Reazione culturale alla queerizzazione dell'associazionismo

[schopy]

@Hazel226 rilancio: hai mai avuto l'impressione che tra persone non binarie (ne conosci certamente più di me) vi sia qualche volta un po' di confusione tra genere e tutto quel che riguarda le aspettative sociali connesse al genere? Io ritengo importantissimo demolire queste ultime, ma non trovo molto sensato per ciò stesso demolire il genere. Potrò ben sentirmi uomo e svolgere qualche volta attività ritenute "da donne" e viceversa, no...?

Edited October 27, 2020 by schopy

[Hazel226]

18 minutes ago, schopy said:

Apprezzo il "non necessariamente in tutte" 😄 Non che io intenda invalidare l'esperienza delle persone non binarie, è che talvolta ho l'impressione che talune affermazioni, se non contestualizzate, tolgano forza a determinati argomenti anziché corroborarli, di qui le mie perplessità 

Bah dal mio punto di vista sono questioni che fanno parte dell'indagine sulla propria identità ed è normale che ci siano

Io potrei essere favorevole all'esoterizzare completamente la questione

Ci potremmo riunire in delle cripte sotterranee per discutere tra noi trans notte e giorno del genere, senza lasciar trapelare nulla all'esterno tipo Fight Club, così il problema dell'essere compresi non si porrebbe. A me importa fino a lì, ti dirò

13 minutes ago, schopy said:

Hai mai avuto l'impressione che tra persone non binarie (ne conosci certamente più di me) vi sia qualche volta un po' di confusione tra genere e tutto quel che riguarda le aspettative sociali connesse al genere?

Tendenzialmente no... ho la netta impressione che le persone prima di definirsi non binarie si interroghino molto. Prima di accettare di essere trans, siccome non è una cosa facile, le tenti un po' tutte, compresa l'ipotesi di non sentirti semplicemente a tuo agio con gli stereotipi di genere. È difficile insomma che una persona "entri nella comunità" senza prima aver fatto tutto ciò che poteva per evitarlo. Ma come dissi a una tipa che me lo chiedeva, se fossi stato semplicemente a disagio con gli stereotipi, sarei stato una donna femminista che vuole combattere contro gli steteotipi; invece sono un uomo e voglio il tos.

Edited October 27, 2020 by Hazel226

[Almadel]

4 hours ago, Hazel226 said:

Cosa intendi nello specifico? Vorreu rispondere nel merito. Cioè con rispettoso del binarismo intendi in che modo? Nel senso che ritieni si manchi di rispetto alle persone binarie?

Sì, penso che bisognerebbe accettare di più il binarismo.

Sia in ambiente gay sia soprattutto in ambiente trans.

3 hours ago, Hazel226 said:

Nessuno mi ha mai detto che io, individualmente, non potevo riconoscermi in un'identità binaria... anzi mi hanno tutti supportato, binari e non, per cui non ho mai avuto motivo di sentirmi infastidito

A me saltano i nervi quando qualsiasi persono non-binaria (o bisessuale o versatile)

cerca di far passare la sua condizione come l'unica accettabile,

perché è necessario superare certi vincoli.

Come se per un maschio mettersi una gonna fosse un progresso rispetto a una norma

e non semplicemente la liberazione di una identità tutta sua.

 

Quando le amiche queer di Schopy si stupiscono che i gay possano avere dei ruoli perché sarebbero "eteronormativi",

quando sento che "gay" o "etero" sono solo delle "etichette" ovvero dei "dispositivi di controllo" dell'Eros,

quando mi dicono che i generi sono solo dei "costrutti sociali" da abbandonare e che nulla è maschile o femminile;

invece di dirmi "IO sono versatile", "IO sono bisessuale" o "IO sono non-binari*"  a me prudono le mani.

Per questo mi piace la politica identitaria LGBTI e disprezzo il post-modernismo.

Perché noi diciamo la nostra sulle cose nostre e poco più di quello.

[Hazel226]

@Almadel Sì ho capito quello che intendi. È tipo un mio conoscente del mio paesino il quale era bisessuale e sosteneva con convinzione che fossero tutti bisessuali solo che lo negassero a loro stessi, io compreso. Dio non lo sopportavo. Mi sentivo trattato come un imbecille che non sapeva capire da solo il suo orientamento. Se mai lo dovessi rincontrare infatti farò finta di non vederlo e se necessario mentirò LOL

In compenso tra le persone trans non binary che ho conosciuto nessuno si è mai permesso di dirmi così. Anche perché la tesi secondo cui le persone trans binarie avallerebbero il binarismo e gli steteotipi di genere è una tesi terf, e se ne guardano bene. In ogni caso penso si tratti di una forma di limitatezza mentale, che affligge le persone prive di immaginazione che pensano che ciò che valga per loro debba valere per tutti. È un modo come un altro per non accettare il diverso. E l'ho visto in realtà di più all'inverso. 

Per completezza ho ricordo di sole due persone che sostenevano che il genere fosse un costrutto sociale, due persone di cui una è un contatto comune con te peraltro, due su centinaia però. E non parlavano direttamente a me mentre lo dicevano. Io ho l'impressione non sia molto in voga come tesi.

 

Edited October 28, 2020 by Hazel226

[Serpente]

1 minute ago, Hazel226 said:

Anche perché la tesi secondo cui le persone trans binarie avallerebbero il binarismo e gli steteotipi di genere è una tesi terf

Veramente le persone trans come gli ermafroditi confermano che la natura sessuale umana è intrinsecamente binaria biologicamente, è il rapporto che abbiamo col nostro sesso che è non binario, ma vale per 7-8 miliardi di persone, perciò una non cosa.

[Almadel]

5 minutes ago, Hazel226 said:

Io ho l'impressione non sia molto in voga come tesi.

Se non è in voga è solo perché sono quindici anni che la contrasto

(Strano a dirsi in realtà ha perso consistenza come tesi da quando piace alle TERF,

che hanno - come dimostra Imma Battaglia sul caso Ciro-

interiorizzato il non-binarismo queer in chiave appunto trans-escludente.)

Comunque non importa in quanti siano, basta essere d'accordo sui fondamentali.

Si può essere binari senza per forza essere come Serpente.

E' bello che oggi sia una cosa così scontata: non lo avrei detto.

[Hazel226]

12 minutes ago, Almadel said:

come dimostra Imma Battaglia sul caso Ciro

Infatti non so se ci hai fatto caso ma nel mondo trans le hanno dato contro in massa, sostendo appunto che dovesse parlare per sé senza estendere il suo vissuto ad altri. 

Boh forse stiamo davvero parlando di teorie che andavano di moda prima del mio arrivo

Questo spiegherebbe in parte perché non capisco mai con chi ce l'abbiate quando discutete

[Hinzelmann]

14 hours ago, Almadel said:

Preferirei che tu lasciassi queste accuse personali nei miei riguardi a chi è in grado di provarle,

altrimenti obblighi me a cercare le prove della mia onestà intellettuale.

Ho detto che è sgradevole e lo ribadisco parla solo per te, invece di parlare al plurale costringendoti poi a dover tirare fuori questioni extrafoumistiche, ogni volta che ti vengano richieste, per giustificare l'uso del noi

( cosa che continuerò a fare  )

E' molto più semplice e pratico

14 hours ago, Krad77 said:

beh comunque qui la discussione era nel 2017, ci si può rileggere tutto il topic se si vuole:

Certo, il fatto che la questione si riproponga da anni, non la invalida mica

Però non è qualcosa di nuovo o che abbia a che vedere con gruppi di recente formazione

14 hours ago, Krad77 said:

non trovo realistico che i no labels si avvicinino a questi numeri, neanche tra i giovani

Beh questo è ovvio, la cd area grigia Kinsey ricomprende tutta la sessualità situazionale e non ogni singolo atto o comportamento sessuale è costitutivo di identità

Come ho scritto diverse volte pure io ho avuto un rapporto sessuale con una donna, ma non ho mai pensato né di essere bisessuale, né di essere un "no label" che rifiuta il fatto di essere bisex, certamente erano due possibilità ma io ho scelto una terza cioè che quel rapporto sessuale non era significativo né costitutivo di identità

Ci sta pure che io ti dica che quell'esperienza che ho avuto dimostra il fatto che esiste una certa fluidità sessuale, ma è cosa assai diversa dall'etichettarmi come un "no etichette"

 

Edited October 28, 2020 by Hinzelmann

[Krad77]

11 minutes ago, Hinzelmann said:

dall'etichettarmi come un "no etichette"

LOL

[Almadel]

@Hinzelmann, non ti confondere.

Sei tu che mi accusi di non prendere posizione su un argomento per non contraddire un amico

e sono dovuto andare a cercare quello che scrivo altrove per smentirti.

Non avevo certo bisogno di conoscere personalmente Demò per includerlo in quel "noi"

dal momento che la sua posizione sui Queer l'ha espressa in questo stesso topic.

Ti ho solo dovuto specificare che forse abbiamo posizioni simili sull'argomento

perché abbiamo conosciuto delle persone in comune.

Se però ti rilassa, considera tutti i miei "noi" come potenzialmente riferiti a me e a mio marito 🙂

[Hinzelmann]

Non mi hai affatto smentito, per il semplice fatto che non è possibile farlo

Per questo meglio evitare l'uso del plurale maiestatis, che peraltro è sgradevole in sé in una discussione

Con estrema rilassatezza se ti ricapiterà di usarlo te lo farò notare di nuovo
 

[Almadel]

No, @Hinzelmann
La risposta giusta era:

Quote

 

Scusa @Almadel per averti accusato di una cosa evidentemente falsa:

la prossima volta eviterò di trarre conclusione affrettate sulla base di un sospetto che mi pareva plausibile.

E in generale eviterò di insistere con tono paternalistico su cose scollegate dalla smentita - come l'uso del "noi" -

nella speranza di deviare l'attenzione dalle scuse che ti devo.

 

E io in replica:
 

Quote

Quote

 

Ma non ti preoccupare, è un dubbio che sarebbe potuto venire anche a me   "

Quello che conta è che io ti abbia persuaso della mia buona fede.

Se però avrai curiosità di sapere a chi mi riferisca con la prima persona plurale, non hai che da chiedermelo

e ti risponderò con la gentilezza che sono solito riservare a chi mi chieda le cose gentilmente

 

 

 

Mi comporterò come se questo scambio di battute sia veramente avvenuto 🙂

[Hinzelmann]

Mi sembra superfluo ricitarmi ma è evidente che non ritengo affatto di essermi sbagliato e

31 minutes ago, Hinzelmann said:

Con estrema rilassatezza se ti ricapiterà di usarlo te lo farò notare di nuovo
 

 

[Almadel]

🙂

 

 

[Saramandasama]

Suvvia, bambini! Siate uomini, e scendete a un compromesso. 

[Hazel226]

Potrei quasi fare un sondaggio sui gruppi per chiedere chi ritiene che il genere sia un costrutto sociale.

Giusto per essere sicuro di non sbagliarmi nella mia opinione per cui in pochi pensino questa cosa.

Come ho già detto io credo che l'opinione più diffusa sia che l'identità di genere sia una realtà più intima e profonda delle costruzioni sociali. Si distingue nettamente tra espressione di genere e identità di genere anche per sottolineare questo.

Attualmente le persone che si definiscono non binarie si riferiscono all'identità ovvero al loro personalissimo rapporto col loro genere.

Non c'è alcun valido motivo per cui prendere in giro queste persone come se stessero dicendo fregnacce quando in realtà il loro definirsi non-binarie è spesso il risultato di un'auto analisi profonda su cui è quantomeno presuntuoso mettere bocca.

Il definirsi non binario non implica assolutamente invalidare le persone binarie.

Mi sembra che la discussione stia diventando più costruttiva adesso, è molto più facile confrontarsi quando si specifica in modo preciso quali sono i punti critici su cui non si è d'accordo.

Adesso ho l'impressione che ci sia un fraintendimento molto grosso alla base per cui chi si definisce non binario viene sospettato di sostenere determinate teorie che in realtà non necessariamente sostiene (anzi quasi mai).

Binarismo da solo può voler dire mille cose, ci si può riferire al binarismo identitario o a quello dell'espressione.

Io posso essere binario nell'identità ma comunque avere in antipatia un certo modo di ragionare binario. E ritengo che lo stesso possa valere per i cis. Ritengo che a nessuno un minimo mentalmente aperto dovrebbe fregare veramente qualcosa di salvaguardare l'idea che esistano giochi da bambine e da bambini e che sia sbagliato far giocare le bambine con i giochi da bambini e viceversa, tanto per fare un esempio. Sostenere questo non implica negare il binarismo di genere che è un altro discorso visto che io posso essere binario e giocare con un gioco da bambina se mi gira.

E le persone trans binarie stesse hanno di che avvantaggiarsi da un eventuale rilassamento collettivo in riferimento al binarismo dell'espressione di genere, ad esempio se le femministe vincono la battaglia contro l'obbligo alla depilazione a me non servirà più attendere il passing per poter mettere i bermuda cargo senza essere guardato male dall'universo mondo. È solo un esempio. Per dire che binarismo è anche dire che sia normale che un uomo non si depili mentre una donna debba farlo per forza. Ed è un esempio anche per dire che non serve affatto essere non-binary per avere dei motivi per accogliere positivamente un eventuale discorso contro il binarismo dell'espressione.

 

Edited October 28, 2020 by Hazel226

[SabrinaS]

Serpente che intervista Hazel

 

A 5:32 dice che un* può sentirsi bigender ovvero donna e non binary. Art pop. 

e che c'è il third gender che è proprio fuori dal binarismo e che non è non binary  

comunque secondo me forse è anche un problema di non aver fatto la matematica a scuola, può essere? 

[Almadel]

@Hazel226, a queste condizioni che descrivi io non ho nessun problema con il non-binarismo.

(Magari potrebbe averceli comunque @Demò )

Il concetto di "espressione di genere" pare aver avuto un effetto molto positivo sul dibattito.

Adesso è più facile dire "Non è il genere, ma la sua espressione a essere un costrutto sociale!"

E vabbè - grazie al cazzo - viene da aggiungere. 🙂

[SabrinaS]

Io mi sento donna quando c'è il giorno dello sconto al cinema per le femmine, poi uscito dal cinema mi sento di nuovo uomo.

com'è possibile

Edited October 28, 2020 by SabrinaS

[Serpente]

Comunque allucinante come un topic aperto per criticare i queer si sia trasformato in un topic per criticare per l'ennesima volta TERF e femminismo critico del genere.

[SabrinaS]

1 minute ago, Serpente said:

Comunque allucinante come un topic aperto per criticare i queer si sia trasformato in un topic per criticare per l'ennesima volta TERF e femminismo critico del genere.

quella coi capelli blu nel video sei troppo tu

comunque chiamano sempre quest* in ogni video ma perché 

 

[Almadel]

56 minutes ago, Serpente said:

Comunque allucinante come un topic aperto per criticare i queer si sia trasformato in un topic per criticare per l'ennesima volta TERF e femminismo critico del genere.

Beh ovvio.

Temiamo* che le nostre critiche al queer vengano interpretate come un endorsement al femminismo radicale.

Bisogna camminare tra due fuochi.

*Sorry, volevo scrivere "Temo"

Edited October 28, 2020 by Almadel

[Hinzelmann]

58 minutes ago, Serpente said:

Comunque allucinante come un topic aperto per criticare i queer si sia trasformato in un topic per criticare per l'ennesima volta TERF e femminismo critico del genere.

Sai se le persone sono sempre le stesse, non è poi così strano che si ripetano

Non ci vedo niente di allucinante, anche se ovviamente il topic nasce dal solito abbaglio

[schopy]

1 hour ago, SabrinaS said:

comunque chiamano sempre quest* in ogni video ma perché 

Ed è lo stess* che ho visto fotografato in un'altro servizio in cui si parlava di non binary. Non sono moltissimi i non binary out probabilmente.

Edited October 28, 2020 by schopy

[Serpente]

1 hour ago, SabrinaS said:

quella coi capelli blu nel video sei troppo tu

comunque chiamano sempre quest* in ogni video ma perché 

 

Perché si è costruito una fama su questo.

[Krad77]

Io propongo di intendere il binarismo di genere come: eguaglianza tra sesso biologico e identità di genere. In pratica chi sposa il binarismo sostiene che si nasce o maschi o femmine (99,9% dei casi) e tali si rimane per sempre.

quindi ogni percorso sotto l’ombrello T è non binario. I movimenti glb devono anch’essi abbandonare il binarismo

il genere non è questione da esprimere in forma binaria

proviamo con genderart attack

Prendete un foglio bianco

fatto?

Scrivete M su un lato del foglio e F sull’altro

fatto?

Tracciate una linea che congiunge le due lettere

fatto?

c’è un punto su quella linea del maschile/femminile dove potete collocare voi stessi, e ogni essere umano può collocarsi, tranne gli estremi, perché il maschile e il femminile non sono mai assoluti, ma sempre entrambi presenti dentro di noi. Questo non significa che non ci si possa definire maschio o femmina per approssimazione...

anche un transgender ftm, nel momento in cui si sente al 97% maschio, ne è legittimato e non è per questo suo sentire che debba abbracciare il binarismo o definirsi binario.

[SabrinaS]

non ho capito un cazzo

[Hazel226]

@Krad77 no grazie, non sentiamo il bisogno attualmente di cambiate i termini che stiamo usando nella comunità T

[Almadel]

36 minutes ago, Krad77 said:

c’è un punto su quella linea del maschile/femminile dove potete collocare voi stessi, e ogni essere umano può collocarsi, tranne gli estremi, perché il maschile e il femminile non sono mai assoluti, ma sempre entrambi presenti dentro di noi.

Ecco per esempio questa è una cosa queer che vorrei combattere,

per dare un esempio ad @Hazel226 delle impostazioni verso cui provo repulsione.

L'idea che siamo tutti un po' transgenere e che sia arrogante dichiararsi "proprio uomo" o "proprio donna"

perché il genere è sempre una sfumatura. Non "l'espressione di genere" proprio il "genere"...

 

Per me c'è una forma di machismo in questa pretesa queer

sul fatto che io e te non saremo mai abbastanza Uomini da definirci

"Uomini al 100%" col sigillo di garanzia di Krad77.

 

Per me che pure sono un banale cisgender l'identità di genere è una cosa semplice.

Non è che io mi senta "un po' donna", MAI.

Non mi sento un po' donna neanche quando lavo i piatti o lo prendo in culo.

Questa idea per la quale siamo sempre un po' tutti "in mezzo al guado"

è terribilmente diffusa fra i gay della mia generazione.

 

Io vorrei solo che nessuno - oltre a me - mettesse in dubbio la mia identità di genere.

E che mi permetteste di definirmi "uomo al 100%" senza costringermi alla vostra liquidità.

Se mi reputate effeminatissimo, pazienza. Quella è "l'espressione di genere"

e purtroppo non posso farci nulla se non raggiungo il vostro standard di mascolinità massima.

L'identità di genere però non è uno standard, ma una auto-percezione.

 

Non so se @Demò sia d'accordo, ma combattere questo per me è un esempio di de-queerizazzione del Movimento.

(Come lo è ad esempio anche combattere il misgendering che si attua tra gay in forma goliardica)

Il Genere è una cosa seria e con quello degli altri sarebbe meglio non scherzare.

 

 

Edited October 28, 2020 by Almadel

[Saramandasama]

Comunque il problema è che i veri uomini di una volta, ah signora mia!