Reazione culturale alla queerizzazione dell'associazionismo

[SabrinaS]

Ogni volta che finisco su qualche pagina di qualche Arcigay provinciale bislacco mi sento a metà tra l'angoscia e come se stessi vedendo un reliquiario. Non so come mai. Poi ci sono decine di micro associazioni inutili. 

[Almadel]

34 minutes ago, SabrinaS said:

Barletta è una città, Bisceglie è n'altra. E' come se dicessi che uno è di Padova e poi è nato a Venezia

Bisceglie a me risulta comunque in provincia di BAT e non di Brescia.

Se io dicessi: "Non ci sono settentrionali importanti in Arcigay" e tu mi dicessi

che non è vero perché l'attuale presidente è di Vigonza

e io ti rispondessi che Vigonza non è Padova, ma è una sua provincia

giustamente farei la figura del coglione, no? E magari non insisterei...

32 minutes ago, marce84 said:

Ma pure tu sei stato Presidente in passato?

Tipo nel 1999 quando il Tralaltro era indipendente da Arcigay

e ci sono uscito proprio in polemica con l'affiliazione ad Arcigay voluta da Zan,

che nel 99 era il mio vice e prende la presidenza nel 2000.

33 minutes ago, nowhere said:

Se posso, un danno che ho notato è che mi viene dato della transfobica persona orribile nazistafascistacattocomunista nonché della persona limitata mentalmente se dico che intesso relazioni sessuali e sentimentali solo con donne lesbiche cisgender.

Sì, questo è potenzialmente dannoso.

E' un tema sul quale ci si potrebbe concentrare per dare una risposta pulita.

[Serpente]

La causa omosessuale è intrinsecamente terrona.

[Hazel226]

A me pare che la questione delle unioni civili o meglio del matrimonio omosessuale sia una questione tanto gay quanto trans. Basti pensare al fatto che per la legge italiana nel momento in cui una persona cambia i documenti viene anche annullato il suo matrimonio a prescindere dal fatto dei contraenti lo vogliano o meno... sul fatto che alcune persone trans eterosessuali non si interessino più della questione una volta giunti alla transizione dal punto di vista civile avrei delle opinioni non so quanto fondate: Ho il sospetto che dipenda dal modo in cui la persona vive la transizione, ad esempio un ftm etero ha quasi sempre un passato in cui è stato socializzato ingiustamente come lesbica e una mtf etero al contrario ha quasi sempre un passato in cui è stata socializzata ingiustamente come gay. Si tratta di un passato da cui la persona trans etero generalmente vuole prendere le distanze e quindi dice "non mi interessa" funzionalmente al rafforzare l'idea che si tratti di questioni che riguardano altri. Suppongo che ci sia una vocina nel loro cervello che ogni qualvolta qualcuno chiede il loro coinvolgimento, che domanda: perché pensano che il matrimonio omosessuale mi riguardi? Ancora con questa storia che io sarei una lesbica/un gay?

Edited October 27, 2020 by Hazel226

[Serpente]

4 minutes ago, Hazel226 said:

A me pare che la questione delle unioni civili o meglio del matrimonio omosessuale sia una questione tanto gay quanto trans. Basti pensare al fatto che per la legge italiana nel momento in cui una persona cambia i documenti viene anche annullato il suo matrimonio

Però ha sempre riconosciuto i matrimoni "etero" tra persona trans e biologica fin dagli anni '80, se non è modernità questa!

[SabrinaS]

Basta è vero, avete ragione. Gli Arcigay sono molto presenti, funzionano benissimo, hanno molti soldi da investire provenienti dalle lobby imprenditoriale omosessuale in particolare del centro sud e c'è una ottima e capillare presenza in scuole. Tra le tante associazioni presenti sul territorio c'è molta collaborazione e si tende alla fusione più che alla micro specificità associativa. Possiamo contare su molti esponenti politici outed per portare avanti le nostre istanze. C'è un'ottima presenza sui social e sui nuovi mezzi di comunicazione con campagne pubblicitarie, investimenti e strategie comunicative vincenti.

[Serpente]

3 minutes ago, SabrinaS said:

Basta è vero, avete ragione. Gli Arcigay sono molto presenti, funzionano benissimo, hanno molti soldi da investire provenienti dalle lobby imprenditoriale omosessuale in particolare del centro sud e c'è una ottima e capillare presenza in scuole. Tra le tante associazioni presenti sul territorio c'è molta collaborazione e si tende alla fusione più che alla micro specificità associativa. Possiamo contare su molti esponenti politici outed per portare avanti le nostre istanze. C'è un'ottima presenza sui social e sui nuovi mezzi di comunicazione con campagne pubblicitarie, investimenti e strategie comunicative vincenti.

Nella mia città fino a cinque anni fa era come tu li critichi ma generalizzando, poi tutto è cambiato perché sono arrivati giovani trentenni che hanno attratto politica, altri giovani e una presenza capillare sul territorio...

https://thevision.com/cultura/lgbt-province/

Per fare simili critiche bisogna frequentare l'associazionismo SabrinaS! Sei rimasto a vent'anni fa!

[Almadel]

13 minutes ago, Hazel226 said:

Suppongo che ci sia una vocina nel loro cervello che ogni qualvolta qualcuno chiede il loro coinvolgimento, che domanda: perché pensano che il matrimonio omosessuale mi riguardi? Ancora con questa storia che io sarei una lesbica/un gay?

Possibilissimo.

D'altra parte però anche i gay vengono bullizzati sulla loro identità di genere

e qualcuno potrebbe pensare: "Ma se non mi sento donna - come mi dicevano i bulli -

perché dovrei solidarizzare con le trans? Non è che così sto dando loro ragione?"

Pure io a 18 anni mi facevo di questi problemi, ma essere militante è proprio quel passettino in più.

9 minutes ago, SabrinaS said:

Basta è vero, avete ragione. Gli Arcigay sono molto presenti, funzionano benissimo

ArciGay ha tanti problemi.

Solo che tu non conosci nessuno di questi problemi e non li capisci neanche se te li spieghiamo da anni.

Sicuramente l'assenza di una dirigenza meridionale non è fra questi.

[SabrinaS]

basta non capisco niente non merito di diritto di espressione

spiegatemi tutto, non capisco un tubo!!!!

[Hazel226]

2 minutes ago, Almadel said:

qualcuno potrebbe pensare: "Ma se non mi sento donna - come mi dicevano i bulli -

perché dovrei solidarizzare con le trans? Non è che così sto dando loro ragione?"

Non escluderei che qualcuno ragioni effettivamente così, eh

Ma comunque la mia non era una giustificazione ma solo un tentativo di spiegazione

Io preferisco le persone che solidarizzano anche quando un argomento non li tocca nel personale

Forse è anche proprio la differenza che passa tra il militante e quello che si occupa del suo orticello

[metalheart]

50 minutes ago, Almadel said:

Le trans etero sono molte di più dei trans etero, ma qualche trans mtf etero rimane legata alla Comunità.

I trans etero sono meno, ma spesso non vedono l'ora di sparire non appena hanno barba e documenti.

50 minutes ago, Almadel said:

sul doppio libretto riusciamo a mobilitare gay e trans

e sulle unioni civili nessuna persona trans dimostra un minimo interesse?

Oh, magari c'avranno anche i loro cazzi; ma a me hanno proprio risposto "Non mi interessa".

Ma forse hanno così tanta fretta di cominciare a vivere che spariscono appena possono vivere veramente da se stessi

So che è pessimo e risulterà offensivo come paragone, ma hai presente quando il tuo cane sta al chiuso per un lunghissimo periodo, lo porti in un parco e appena apri le portiere della macchina schizza via senza riuscirsi a controllare?

Poi in realtà pensandoci, non è tanto dissimile da quei giovani gay accolti nei gruppi giovanili delle associazioni e aiutati ad accettarsi e dichiararsi, per poi vederli sparire senza tanti grazie per andare in giro a scopare e vivere la loro vita sessuale, e scrivere su Facebook robe del tipo "va bene i Pride, però un po' di sobrietà, sù...", oppure "no fem", eccetera, e poi come ciliegina sulla torta ritrovarteli in borghese (cioè senza maglietta) ai Pride che tu (chi fa associazione) ti sei sbattuto di organizzare, no?

E per il "non interessa" lo trovo brutto però è brutto come quando lo dice una persona cisgender, no?

/* Spero di non aver scritto stronzate */

Edited October 27, 2020 by metalheart

[Hinzelmann]

1 hour ago, Almadel said:

Con noi mi riferivo a me e a Demò, che evidentemente abbiamo conosciuto le stesse persone.

Non so in base a cosa dovrebbe essere evidente, non siete mica fidanzati?

Ad ogni modo è un modo antipatico di porsi, perchè dà l'idea di un gruppo di utenti del forum che essendo amici fuori dal forum intervengono per spalleggiarsi a vicenda a prescindere dal merito delle discussioni

Può accadere, se in effetti si sono avute delle esperienze in comune, ma siccome andrebbe ogni volta specificato quali siano, è meglio che ognuno parli per sé

1 hour ago, Almadel said:

In genere mi si accusa di portare la mia esperienza politica e personale a modello

e mi si contesta di non portare abbastanza studi statistici a sostegno delle mie posizioni.

Non dubitare che mi sarei azzardato ad avere un'opinione personale

se avessi esperienze dirette del mondo delle trans nelle sport

Io se ti accuso di qualcosa è di spalleggiare in modo pilatesco un amico, a prescindere dal merito della discussione

E' chiaro che né te, né io abbiamo delle competenze mediche scientifiche per stabilire se la federazione del rugby ha ragione per quello specifico sport, rispetto alle indicazioni del Comitato olimpico internazionale, questo l'ho premesso pure io, ma la questione di principio è chiarissima dovendo sempre prevalere sul divieto di accesso ad una attività sportiva l'individuazione di criteri che invece lo rendano possibile, il divieto può essere solo l'extrema ratio di una impossibilità e come tale è quest'ultimo a dover essere scientificamente dimostrato

Non c'è bisogno di esperienze dirette e non credo si possa arrivare a dire che pur il CIO è un gruppo queer ( anzi a mio avviso alla giusta determinazione si arriva come ho spiegato semplicemente applicando i basilari principi di libertà uguaglianza e pari dignità )

1 hour ago, Almadel said:

Sì, i trans etero e le trans etero tendono ad abbandonare i gruppi che si sono occupati della loro accoglienza

Perchè invece i gay sono assidui?

Sono anni che diciamo che il gay-forum tende a svolgere una funzione di accoglienza per tutti, ma stenta a crescere e che le associazioni sono in crisi perchè con le app non c'è più bisogno di un luogo di incontro ed il problema ora è ristretto solo alle persone transessuali?

Peraltro se la bisessualità non demotiva le persone transessuali sarebbero già messe meglio dei bisex cisgender no?

1 hour ago, Almadel said:

Per questo mi tocca pure rispondere a davydenkovic90 che pensa io lo faccia per scoparmi i trans

Vabbé mi pare però che per motivi a me non del tutti chiari lui sia in cerca di ogni argomento buono per assestarti un colpo, niente contro le battute da "forum-bar" ma siamo su piani di discussione del tutto diversi 

Io rifiuto l'assunto nel senso che notoriamente rigetto ogni discorso divisivo e questo topic nasce dichiaratamente per tale

Tuttavia anche a non volerlo fare non solo è evidente che le persone transessuali sono molte di meno, ma sono molti di più anche i gay che si disinteressano totalmente della comunità e se così non fosse basterebbe mobilitare un gay ogni 5 anni a favore di una iniziativa per le persone trans, talché manco te ne accorgeresti

Capita invece il contrario perchè anche i gay sono pochi, anche se è ingeneroso prendersela coi pochi gay sempre presenti, invece che coi tantissimi assenti

Edited October 27, 2020 by Hinzelmann

[Hazel226]

Ma ammette ignoranza riguardo alle questioni di medicina sportiva è l'unica risposta onesta. Certo io da solo non saprei stabilire se un atleta può gareggiare oppure no. Quel che so per certo è però che la retorica per cui le persone trans verrebbero fatte gareggiare per colpa dell'ideologia gender o dell'ideologia queer è una roba non sono ignorante ma proprio transfobica. Così come è sospetto concedere ragioni anche parziali a pagine che stanno lì all'unico scopo di diffondere odio e che fanno un uso strumentale di quell'argomento quindi non ne parlano in maniera obiettiva ma selezionano cosa dire per far presa mescolando concetti e facendo passare idee non vere

Edited October 27, 2020 by Hazel226

[Krad77]

1 hour ago, Almadel said:

mi si contesta di non portare abbastanza studi statistici a sostegno delle mie posizioni.

Ma si riferisce a me?

44 minutes ago, Hinzelmann said:

Perchè invece i gay sono assidui?

In questo caso, visto che ne abbiamo già parlato, credo che la differenza sia che i gay e le lesbiche rimangono visibili; possono lasciare anche l’associazionismo e la militanza, ma rimangono parte della comunità gay-lesbo perché rimangono visibili, fanno magari vita di coppia che non vogliono nascondere, hanno fatto coming out ecc

 

Mentre abbiamo il dubbio che una parte dei/delle trans vogliano “passare” e riconoscersi solamente in una nuova identità maschile o femminile... come se fossero cis, senza essere queer, è come se scomparissero dai radar.

[Hinzelmann]

41 minutes ago, Krad77 said:

Mentre abbiamo il dubbio che una parte dei/delle trans vogliano “passare” e riconoscersi solamente in una nuova identità maschile o femminile... come se fossero cis, senza essere queer, è come se scomparissero dai radar.

Intendi la vecchia discussione sul fatto che la scelta del cambiamento di sesso, sarebbe una normalizzazione?

Quella è in effetti una discussione queer da anni '90 inizi 2000  "contro" il binarismo di genere, mi pare però strano inserire una critica simile in un topic in cui si osteggia la queerizzazione dell'associazionismo : da un lato le associazioni sono troppo queer ma dall'altro le persone transessuali troppo poco?

Se la seconda cosa è un difetto si tenderebbe a pensare che le associazioni dovrebbero essere più queer e non meno queer, mentre se è l'esito naturale di una situazione che non è queer non si capisce quale sarebbe lo specifico da rimproverare alle persone transessuali

49 minutes ago, Krad77 said:

Ma si riferisce a me?

Beh io l'ho capito nello stesso modo per via di quella discussione sulle etichette

Comunque per quanto riguarda me l'accusa di spalleggiare un amico al di là del merito della discussione, spero si sia capito è una accusa per modo di dire

[Serpente]

Voi avete capito, vero, che non esiste il "non" binarismo di genere?

[Hazel226]

Ma la questione non è essere più queer o meno queer secondo me, la questione secondo me è vivere in qualche modo male la coscienza di essere trans una volta che si ha l'opportunità di non sembrarlo più. È una cosa psicologica complessa che solo incidentalmente può essere associata a una qualche ideologia. Al di là del fatto che secondo me una certa forma mentis positiva favorisce il vivere bene l'identità trans per cui la persona è in pace con se stessa anche quando la società non la distingue più dai cis dall'aspetto. E che questa forma mentis è più facile svilupparla in certi ambienti piuttosto che altri. 

Ma poi comunque non ho capito, la comunità trans sarebbe sotto giudizio perché alcuni defezionano? Ci manca pure questa

Edited October 27, 2020 by Hazel226

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Io se ti accuso di qualcosa è di spalleggiare in modo pilatesco un amico, a prescindere dal merito della discussione

Non è che io qui appoggi pilatescamente @Demò mentre su Facebook - con nome e cognome - io sostenga tutt'altre battaglie.

Esprimo qui la stessa opinione che esprimo altrove, anche perché altrimenti chi mi conosce personalmente

potrebbe facilmente accusarmi di ipocrisia, come mi accusi tu. Semmai è qui che posso permettermi opinioni più estreme e meno meditate.

Il primo settembre di quest'anno sulla pagina "Queeritaly" di Facebook a proposito dei livelli ormonali delle persone trans nelle competizioni sportive

scrivo testualmente: "Su questa cosa io ho letto studi contrastanti. Non mi sembra uno di quegli argomenti sul quale sia lecito avere un'opinione ideologica non supportata da dati precisi"

Come vedi non ho dovuto aspettare l'opinione di Demò per scegliere di non sbilanciarmi.

Preferirei che tu lasciassi queste accuse personali nei miei riguardi a chi è in grado di provarle,

altrimenti obblighi me a cercare le prove della mia onestà intellettuale.

2 hours ago, Hinzelmann said:

ed il problema ora è ristretto solo alle persone transessuali?

Peraltro se la bisessualità non demotiva le persone transessuali sarebbero già messe meglio dei bisex cisgender no?

Io in realtà stavo facendo un ragionamento CONTRO l'esclusione delle persone transessuali dalla sigla LGBT.

Dicendo appunto che esse non fanno alcun danno, per quanto abbiano delle criticità specifiche.

Forse non serviva che le evidenziassi, per evitare che la mia difesa venisse presa per un'accusa.

Certamente le persone trans "sono messe meglio" delle persone bisex cisgender,

ma per le prime si impiegano molte più risorse per mettere insieme un servizio che possa sostenerle;

per questo quando "spariscono" chi si era impegnato a seguirle nel percorso ne soffre in modo particolare.

1 hour ago, Krad77 said:

Ma si riferisce a me?

Sì, trattasi di una frecciatina

Sono felice che tu l'abbia colta!

43 minutes ago, Hinzelmann said:

Quella è in effetti una discussione queer da anni '90 inizi 2000  "contro" il binarismo di genere, mi pare però strano inserire una critica simile in un topic in cui si osteggia la queerizzazione dell'associazionismo : da un lato le associazioni sono troppo queer ma dall'altro le persone transessuali troppo poco?

Ecco, questa è una delle classiche accuse che muovo ai Queer.

E che - senza successo - ho mosso anche a chi fa volontariato con le persone trans.

A me piacerebbe un volontariato trans più rispetto del "binarismo di genere"

anche perché - forse - potrebbe essere questa una componente della "fuga" delle persone trans.

Ho la sensazione che parlare di "superamento del binarismo di genere" a una persona trans sia una specie di bullismo

e che questa finga di ascoltarti solo perché ti sbatti ad aiutarla nel percorso

e che poi comprensibilmente ti mandi a fanculo,

perché a lei di "superare il binarismo di genere" non importi veramente un cazzo.

Peraltro questo è forse il motivo principale per il quale sono favorevole a de-queerizzare il Movimento.

[Krad77]

49 minutes ago, Hinzelmann said:

è in effetti una discussione queer da anni '90 inizi 2000  "contro" il binarismo di genere

beh comunque qui la discussione era nel 2017, ci si può rileggere tutto il topic se si vuole:

Sicuramente Hazel lo farà ^^

16 minutes ago, Hazel226 said:

la comunità trans sarebbe sotto giudizio perché alcuni defezionano? Ci manca pure questa

C'è chi giudica tutto e tutti, figurati se si astiene con la comunità T
Da parte mia però più che giudizio ci sono domande e desiderio di dibattito
 

[Hazel226]

L'ho già letta un sacco di tempo fa lol. Povero High

[Krad77]

3 minutes ago, Almadel said:

Sono felice che tu l'abbia colta!

felicitiamoci
però più ci penso, più sono convinto che io no-labels non abbiano davvero i numeri per paragonarsi ai glb
cioè si suppone da Kinsey in poi che la popolazione che è o ha pulsioni omosex stia attorno al 10%, se siamo circa 8 miliardi, farebbe 800 milioni di persone, non sono bruscolini, non trovo realistico che i no labels si avvicinino a questi numeri, neanche tra i giovani.

@Hazel226 perché povero scusa?

[Hazel226]

@Krad77 perché alcuni utenti l'hanno fatto esasperare

11 minutes ago, Almadel said:

A me piacerebbe un volontariato trans più rispetto del "binarismo di genere"

anche perché - forse - potrebbe essere questa una componente della "fuga" delle persone trans.

Cosa intendi nello specifico? Vorreu rispondere nel merito. Cioè con rispettoso del binarismo intendi in che modo? Nel senso che ritieni si manchi di rispetto alle persone binarie?

[schopy]

@Hazel226 ti chiedo: a te che stai facendo un percorso di transizione, ti senti ragazzo e ti preoccupi di non apparire femminile, non infastidiscono un po' certi discorsi queer?

[Hazel226]

@schopy dovresti chiedermi nello specifico quali discorsi. Sono disponibile a risponderti a ogni punto che solleverai.

[nowhere]

3 hours ago, Almadel said:

Sì, questo è potenzialmente dannoso.

E' un tema sul quale ci si potrebbe concentrare per dare una risposta pulita.

A mio avviso invece c'è poco da discutere su una puttanata del genere, perché a quel punto mi verrebbe da accusare ogni donna che non me la dà di lesbofobia.

Al massimo quanto c'è da discutere è quanto sia salutare o meno permettere affermazioni del genere che andrebbero semplicemente a dare un punto a favore delle terf.

Io non dico che sia impossibile evitare che le puttanate possano essere pensate dalle persone, il problema è non mettere a tacere o semplicemente dissociarsi dalle puttanate.

[schopy]

29 minutes ago, Hazel226 said:

@schopy dovresti chiedermi nello specifico quali discorsi. Sono disponibile a risponderti a ogni punto che solleverai.

Credi che il genere sia fluido? Ritieni che le identità binarie siano "in perenne mutamento"? Sono le prime affermazioni che leggo su di una pagina queer qualsiasi...

[Hazel226]

30 minutes ago, schopy said:

Credi che il genere sia fluido? Ritieni che le identità binarie siano "in perenne mutamento"? Sono le prime affermazioni che leggo su di una pagina queer qualsiasi...

Ritengo che possa essere fluido in alcune persone, non necessariamente in tutte. Ho conosciuto personalmente persone non binarie e sono convinto che la loro esperienza sia valida. Poi conosco anche persone che si definivano ftm prima degli ormoni e poi dopo si sono definiti non binari. Il rapporto mente-psiche probabilmente evolve durante la transizione stessa. Ho ipotizzato che alcune persone pre-T abbiano avuto un rapporto problematico con il lato femminile della loro identità, poi sono riusciti a fare pace con essa nel momento in cui non rischiavano più di passare come donne. Sono questioni complesse e secondo me affascinanti. L'identità che senti tua è una cosa troppo personale per essete oggetto di disputa. Ma è comunque bello sentirne parlare. Anzi in verità all'inizio-inizio anche io ho vagliato tante ipotesi prima di stabilire di essere binario (mi spaventava tutto ciò che avrebbe comportato scoprirsi trans binario) ed è stato anche grazie al confronto che ho potuto escludere il fatto di non esserlo. Nessuno mi ha mai detto che io, individualmente, non potevo riconoscermi in un'identità binaria... anzi mi hanno tutti supportato, binari e non, per cui non ho mai avuto motivo di sentirmi infastidito

Edited October 27, 2020 by Hazel226

[Serpente]

Io credo di essere Napoleone Bonaparte, perciò lo sono.

[schopy]

20 minutes ago, Hazel226 said:

Ritengo che possa essere fluido in alcune persone, non necessariamente in tutte. 

Apprezzo il "non necessariamente in tutte" 😄 Non che io intenda invalidare l'esperienza delle persone non binarie, è che talvolta ho l'impressione che talune affermazioni, se non contestualizzate, tolgano forza a determinati argomenti anziché corroborarli, di qui le mie perplessità.

[Serpente]

4 minutes ago, schopy said:

Apprezzo il "non necessariamente in tutte" 😄 Non che io intenda invalidare l'esperienza delle persone non binarie, è che talvolta ho l'impressione che talune affermazioni, se non contestualizzate, tolgano forza a determinati argomenti anziché corroborarli, di qui le mie perplessità.

Amore, guarda che se dici alla gente che si inventa delle stronzate per sentirsi speciale e diversa, non manchi loro mica di rispetto né togli loro alcuna dignità.