Reazione culturale alla queerizzazione dell'associazionismo

[schopy]

21 minutes ago, Hinzelmann said:

Forse in peggio però, perchè ad un autoritarismo ci si può ribellare ad una situazione come quella che rappresenti no

Se mai diventerò psichiatra (mi sa che non ce la farò, ma sai mai) e mi si chiedesse un parere su di un fatto come quello di Lori, se mi ponessi qualche domanda sarei solo per questo "peggio che autoritario"? 😄

25 minutes ago, Hinzelmann said:

Eri semplicemente un bambino gay gender non conforming e l'ipotesi è che forse, se tu fossi potuto crescere con minori pressioni conformistiche, ti saresti sentito più libero

Ma no...

[Renton]

Onestamente a me sfugge perché uno dovrebbe farsi più di tante domande, perché a me sembra che la situazione sia ben gestita, Lori è libera di esprimersi e non vedo pressioni. Quello che sta vivendo non credo possa implicare alcun tipo di pericolo per il suo sviluppo psicologico. La madre sta adeguandosi alla sua spontaneità e nessuno si fa male.

Edited November 7, 2020 by Renton

[Uncanny]

1 hour ago, Renton said:

Invero quei dati confermano che il periodo in cui possono essere assunti i bloccanti è proprio quello in cui la persona può chiarirsi le idee, e avere più tempo per prendere una decisione è proprio lo scopo dei bloccanti.

Quel periodo è cruciale e serve a chiarirsi le idee proprio per l'insorgere della pubertà con tutte le trasformazioni che comporta a livello fisico e psicologico 

Se però la pubertà viene bloccata si annullano con essi gli effetti che portano a interrogarsi e chiarirsi le idee

Al massimo quindi i bloccanti li prendi dai 14 anni, non prima

D'altronde gli studi che sono stati fatti a riguardo rilevano come praticamente tutti i bambini e adolescenti che sono sottoposti a bloccanti poi procedono alla transizione. Un dato che stride con le rilevazioni negli studi sulla desistenza dalla disforia 

Poi sui bloccanti ci sono ancora molti interrogativi, praticamente sono una terapia sperimentale su cui sono ancora stati fatti pochissimi studi, e a proposito qualcuno si è cominciato a porre il problema e a porsi in modo un minimo critico  

Basti pensare al caso della clinica Tavistock in Inghilterra 

Invito alla lettura di questi articoli della BBC e del The Guardian

Questions remain over puberty-blockers, as review clears study
https://www.bbc.com/news/health-50046579 

Families divided as Tavistock gender clinic court review goes ahead
https://www.theguardian.com/society/2020/mar/01/families-divided-tavistock-nhs-gender-clinic-judicial-review-goes-ahead

Edited November 7, 2020 by Uncanny

[Renton]

Per quanto mi concerne ho già spiegato ampiamente sia in modo schematico sia ricorrendo a numerosi esempi perché la disforia di genere non può essere sovrapposta alla disforia fisica, spiegazioni dalle quali si potrebbe dedurre in modo autonomo che lo sperimentare la disforia fisica non è ciò che determina direttamente l'identità di genere, e ritengo di avere una capacità di linguaggio quantomeno nella media quindi che non sia colpa mia se quello che dico non viene recepito, di conseguenza mi astengo dallo sprecare il mio tempo ripetendomi sapendo già che dopo che lo avrò ripetuto tornerò a leggere obiezioni perfettamente identiche proprio come se non avessi affatto parlato

[Uncanny]

Come se il blocco della pubertà attraverso la soppressione di tutti quegli ormoni che la causano non avesse effetti sulla psiche

La pubertà è un periodo che comporta grandi cambiamenti psicologici e l'influenza degli ormoni è fondamentale 

Gli studi a riguardo poi affermano che gli stessi cambiamenti fisici sono un fattore determinante per la scomparsa della disforia di genere nei desistenti, che realizzano di trovarsi a loro agio con il loro sesso biologico. 

"In desisters, the gender discomfort gradually decreased over the course of grades 7 and 8 (age 10 to 13). Both boys and girls indicated that their changing interests and friendships, and the physical changes during puberty made the gender discomfort diminish and eventually disappear. The desisters also reported that their first experience of falling in love and awareness of sexual attraction were factors that resulted in the disappearance of their gender dysphoria."

Pagina 11 di questo studio per chi volesse approfondire: https://www.researchgate.net/publication/49738851_Desisting_and_persisting_gender_dysphoria_after_childhood_A_qualitative_follow-up_study

Comunque se dici di volermi ignorare ignorami @Renton, non leggere proprio quello che scrivo. Rispondermi senza semplicemente nominarmi non è ignorarmi, tieni fede al tuo fioretto. La quarta volta deve essere quella buona, su

La mia transfobia che consiste nel dire che non bisognerebbe somministrare bloccanti della pubertà a bambini di 10 anni e che invece sarebbe meglio aspettare fino ai 14 anni non merita risposta

[Renton]

Diciamo che sei semplicemente contrario ai bloccanti, e non che vorresti che venissero assunti dopo. Io a 14 anni io avevo già il fisico che ho ora, non avrebbe avuto alcun senso prendere i bloccanti a quell'età. Quello che tu dici è che una persona deve prima sperimentare come si sente durante la pubertà per poter usare i bloccanti, e se la pubertà lo fa stare di merda allora ok può usare i bloccanti. Il problema è che a quel punto se li ficca in culo i bloccanti. Almeno nel caso ftm. 

Comunque guarda che il mio non è un fioretto, cerco solo di non farmi troppo coinvolgere dal fatto che tante persone remino contro o dicano cose sbagliate, o offendano, o facciano battute squallide, cosa che qui accade, il problema è che non rispondere aiuta fino a una certa

[Uncanny]

25 minutes ago, Renton said:

Diciamo che sei semplicemente contrario ai bloccanti, e non che vorresti che venissero assunti dopo

No, non l'ho mai detto. Ho semplicemente invocato maggior prudenza e maggior discernimento prima di procedere alla loro somministrazione, in opposizione a chi tratta la cosa con leggerezza considerando i bloccanti alla stregua di caramelle e dicendo che poi tanto sono reversibili come passe-partout per la loro somministrazione

Dai 14 anni mi sembra ragionevole

25 minutes ago, Renton said:

Quello che tu dici è che una persona deve prima sperimentare come si sente durante la pubertà per poter usare i bloccanti

Non lo dico io, lo dicono gli studi sui desistenti 

I desistenti sono la maggioranza fra coloro che avevano disforia da bambini

I desistenti desistono proprio con l'insorgere della pubertà e i suoi effetti 

Quindi è più che logico non bloccare ciò che porta alla desistenza, maggioritaria fra chi era disforico da bambino

Poi ti ritrovi altrimenti con schiere di detransitioner

25 minutes ago, Renton said:

Io a 14 anni io avevo già il fisico che ho ora, non avrebbe avuto alcun senso prendere i bloccanti a quell'età.

A 14 anni si è ancora all'inizio della trasformazione fisica e gli ormoni di transizione sono in grado di invertirla

Se spesso la invertono ad età più avanzata dando passing eccellenti figurarsi prima. Poi proprio i FtM hanno raramente problemi di passing

 

Edited November 7, 2020 by Uncanny

[Renton]

 

5 minutes ago, Uncanny said:

A 14 anni si è ancora all'inizio della trasformazione fisica

Ho avuto il primo ciclo a 11 anni e mezzo, occasione nella quale mi venne regalato il primo reggipetto, di misura 1, perché avevo già il seno. Ha smesso di crescere praticamente l'anno dopo, forse due anni, raggiungendo la misura 2. Ma questo perché io ero destinato geneticamente all'averlo così: mie coetanee, alla stessa età, avevano anche la 3 o la 4. In pratica ero già pienamente sviluppato a 14 anni e da allora mai più alcun cambiamento dal punto di vista dello sviluppo sessuale. Io penso che se quello che dici può avere un senso per le mtf, visto che i cambiamenti nel loro caso sono spalmati su un tempo più lungo, e una persona di sesso maschile di 14 anni è effettivamente molto diversa da una di 17, per gli ftm è un po' diverso, e a 14 anni i bloccanti potrebbero non avere alcuna utilità e venire meno allo scopo

28 minutes ago, Uncanny said:

e gli ormoni di transizione sono in grado di invertirla

Be' no, nel senso che se a 14 anni ormai il seno ti è uscito, ti attacchi, la mastectomia ormai te la devi fare comunque. Gli ormoni lo fanno un po' "svuotare", ma non nel senso che ti torna indietro, nel senso che ti si svuota e basta.

37 minutes ago, Uncanny said:

Se spesso la invertono ad età più avanzata dando passing eccellenti figurarsi prima.

Sul fatto che i risultati possano essere comunque eccellenti non ho dubbi, sto semplicemente dicendo che se lo scopo è evitare lo sviluppo dei caratteri sessuali per rendere più facile la transizione, a 14 anni potrebbero non fare alcuna differenza perché ormai il tuo corpo ha assunto le sembianze definitive. Non dico sempre, eh. C'è anche il caso di chi si sviluppa tardi, ma se guardi le ragazze cis di 14 anni come sono mediamente ti rendi conto

[Almadel]

1 hour ago, Uncanny said:

Dai 14 anni mi sembra ragionevole

Come per le trans nello sport questo è un argomento sul quale è inutile avere un'opinione.

Come Movimento quello che possiamo fare è solo pretendere che le istituzioni politiche

prendano atto di quello che dice la Scienza, esattamente come facciamo con le adozioni omosessuali.

Non siamo noi che possiamo decidere - sedendoci a un tavolino - se gli inibitori della pubertà

siano un'ottima idea, un'idea discreta o un'idea pessima: perché serve consenso scientifico.

Qualora ci sia protesteremo contro tutti i governi che non lo recepiscono.

[nowhere]

18 minutes ago, Almadel said:

Come Movimento quello che possiamo fare è solo pretendere che le istituzioni politiche

prendano atto di quello che dice la Scienza,

Che è l'unica posizione sensata che si può avere.

Ma ogni volta che si fa presente che prima di proporre cose bisognerebbe almeno sapere come funzionino,  è qualcosa che crea sempre malumori.

Perché su questioni delicate come queste piuttosto che sentire il primo che passa che dà opinioni di pancia, vorrei un parere da chi ha criteri un po' più oggettivi sulla questione.

[Almadel]

1 hour ago, nowhere said:

Perché su questioni delicate come queste piuttosto che sentire il primo che passa che dà opinioni di pancia, vorrei un parere da chi ha criteri un po' più oggettivi sulla questione.

Le questioni che ho nominato sono DIBATTUTE tra chi è esperto nel settore.

Ovviamente se e quando ci sarà consenso scientifico su una faccenda

e questa sarà a favore di una maggiore apertura delle persone trans

io non mancherò di dare il mio sostegno alla causa.

Nell'improbabilissima ipotesi che le istituzioni consentano alle persone trans

cose che la Scienza stessa considera inopportune (che pare essere il timore dei TERF del forum)

allora lascerò che siano altre persone ad affiancare Adinolfi in questa battaglia

e mi dedicherò a qualche altro problema perché not my cup of tea.

[nowhere]

Just now, Almadel said:

Le questioni che ho nominato sono DIBATTUTE tra chi è esperto nel settore.

E infatti sono d'accordo con te e son pienamente conscia che c'è una discussione in corso, basta anche solo vedere appunto le questioni che vengono sollevate in Uk per i bloccanti.

Solo che come coi novax  terrapiattisti (che sennò scattano le sindromi dei sentimenti offesi), ci stan quelli che invece che attendere hanno già stabilito che siccome la loro esperienza dice altro così come il loro sentire di pancia dice una cosa, fanculo tutta la scienza/medicina/studi di qualsiasi sorta.

[Hinzelmann]

15 hours ago, schopy said:

Se mai diventerò psichiatra (mi sa che non ce la farò, ma sai mai) e mi si chiedesse un parere su di un fatto come quello di Lori, se mi ponessi qualche domanda sarei solo per questo "peggio che autoritario"? 😄

Peggio che autoritario è un genitore che avendo un bambino "diverso" rispetto a degli stereotipi conformistici, pensa che questo bambino non vada assecondato perchè "malato" e quindi la vita gli debba essere complicata con il rischio di autoavverare la profezia ( cioè renderlo ansioso, depresso etc )

Come è ragionevole aspettare a somministrare degli inibitori della pubertà per vedere prima se in Lori insorgerà una disforia di genere secondaria, salvo il fatto che alcuni ritengono che addirittura dopo l'insorgenza la pubertà te la devi anche vivere tutta fino ad ipotizzare una somministrazione del tutto inutile del farmaco, così sarà altrettanto ragionevole lasciare il bambino libero di esprimere una identità gender non conforming durante gli anni delle elementari e tutelare istituzionalmente questa libertà

Se questo significa per te rendergli la vita troppo "comoda" francamente non ci intendiamo, almeno noi LGBT il classico riflesso condizionato da panico transfobico lo dobbiamo avversare

Del pari è del tutto evidente che non c'è bisogno di nessuna evidenza scientifica per la formulazione di alcuni principi generali, non ho bisogno dell'evidenza scientifica per dire che la soluzione che noi auspichiamo è una soluzione che mira al libero sviluppo del bambino o dell'inclusione delle persone trans che vogliono svolgere un'attività sportiva, nelle federazioni sportive e che questi obiettivi sono per noi i principi generali che regolano la materia

Posso aver bisogno del supporto di evidenze scientifiche per passare dall'affermazione di un principio generale-astratto a norme applicative-concrete, ma intanto l'affermazione di principio può essere formulata, anzi direi che debba essere formulata

 

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Peggio che autoritario è un genitore che avendo un bambino "diverso" rispetto a degli stereotipi conformistici, pensa che questo bambino non vada assecondato perchè "malato" e quindi la vita gli debba essere complicata con il rischio di autoavverare la profezia ( cioè renderlo ansioso, depresso etc )

Se è per questo mia madre non mi ha mai detto che non avrei dovuto pettinare le bambole. Ma io non ho mai desiderato vestirmi da bambina o essere chiamato al femminile, quindi la mia esperienza non fa molto testo.

1 hour ago, Hinzelmann said:

Se questo significa per te rendergli la vita troppo "comoda" francamente non ci intendiamo, almeno noi LGBT il classico riflesso condizionato da panico transfobico lo dobbiamo avversare

Ti ho già spiegato che non è a questo nello specifico che pensavo riferendomi a situazioni "comode"...ma non darmi del transfobo per cortesia. Né puoi affermare che sarei stato gender non conforming perché per un breve periodo nell'infanzia non facevo giochi da maschio...è una semplificazione farsesca.

13 hours ago, Renton said:

sto semplicemente dicendo che se lo scopo è evitare lo sviluppo dei caratteri sessuali per rendere più facile la transizione

Sì, per forza di cose sono farmaci che debbono essere somministrati prima che sia troppo tardi, sennò viene meno il senso del loro utilizzo.

[Hinzelmann]

23 hours ago, schopy said:

Né puoi affermare che sarei stato gender non conforming perché per un breve periodo nell'infanzia non facevo giochi da maschio...è una semplificazione farsesca

In questo forum abbiamo sempre definito gender non conforming i comportamenti predittivi di omosessualità, non è che me lo invento in questo topic

Poi è chiaro che possono essere di varia intensità, durata, qualità, ma li abbiamo sempre definiti così

In alcuni casi si tratta di comportamenti sicuramente espressivi di una identità gender non conforming, come nel caso di Lori,  in altri casi  si parla di bambini gender questioning e/o magari rimangono solo dei comportamenti predittivi di omosessualità durante la fase di latenza, ciò che accomuna lo spettro di questi fenomeni è per l'appunto di contrastare in generale il binarismo di genere, il ché determina una stigmatizzazione che potenzialmente colpisce tutti i bambini

La reazione da "panico transfobico" è quella reazione che rifiuta l'esistenza di un fenomeno di portata generale e rifiuta la libera espressione del bambino, Lori non sembra manifestare ancora nessuna disforia di genere, però deve essere disforico ( e magari se non si vede durante l'infanzia dovrà diventarlo durante la pubertà ). Tutto ciò che ricade o ricadrà sotto l'ombrello trans, deve soffrire ma la vita deve essere resa scomoda anche agli altri, questo è il punto

 

 

 

 

[Renton]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Lori non sembra manifestare ancora nessuna disforia di genere, però deve essere disforico

Ma esattamente cosa intendete dire, non capisco. Manifestare in che senso

[schopy]

25 minutes ago, Hinzelmann said:

La reazione da "panico transfobico" è quella reazione che rifiuta l'esistenza di un fenomeno di portata generale e rifiuta la libera espressione del bambino

Dove avrei suggerito che è bene negare la libera espressione del bambino? Dove celebrerei la sofferenza? Per cortesia Hinz, stai cercando nelle mie osservazioni, anche banali, della malafede che non c'è 😄 e pure a proposito della faccenda non conforming continuo a non capire; la maggior parte dei ragazzi gay che si definiscono cis assumono talvolta qualche comportamento non stereotipicamente maschile e non per questo si professano non conforming.

Piuttosto gli studi suggeriti da @Uncanny corroborano la mia convinzione che "accettazione della propria omosessualità" e "disforia di genere" siano due fenomeni molto diversi, uno che concerne il proprio desiderio e l'altro che concerne la propria identità, che tra loro hanno meno punti in comune di quanto si potrebbe pensare. Ma non per questo sono transfobo, né voglio invalidare l'esperienza di chicchessia.

[Renton]

6 minutes ago, schopy said:

corroborano la mia convinzione che "accettazione della propria omosessualità" e "disforia di genere" siano due fenomeni molto diversi

Ma non è quello che ho provato a dirti anche io? E soprattutto chi mai ha sostenuto il contrario? Perché porsi un dubbio simile? 🤔

[Hinzelmann]

2 minutes ago, Renton said:

Ma non è quello che ho provato a dirti anche io? E soprattutto chi mai ha sostenuto il contrario? Perché porsi un dubbio simile?

Perchè ti dice così, ma alla prossima discussione rispunterà puntuale la stessa obiezione e rispunteranno fuori gli stessi dubbi di questa

E' già successo decine di volte...

Non è che io cerchi la mala fede è che sarà il centesimo topic in cui le stesse obiezioni vengono sollevate

Apparentemente si trova una formula per chiudere la questione, e finchè rimane una definizione astratta le cose funzionano, ma poi quando si tratta di vedere in concreto la sua applicazione ( come nel caso di Lori ) puntualmente saltano fuori i dubbi e le obiezioni

 

[schopy]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Apparentemente si trova una formula per chiudere la questione, e finchè rimane una definizione astratta le cose funzionano, ma poi quando si tratta di vedere in concreto la sua applicazione ( come nel caso di Lori ) puntualmente saltano fuori i dubbi e le obiezioni

Nessun obiezione, ho detto che era un bel video ma che l'ho trovato poco informativo, e poi il diluvio  

14 minutes ago, Renton said:

E soprattutto chi mai ha sostenuto il contrario? Perché porsi un dubbio simile? 🤔

Nessuno ha sostenuto il contrario, mi limitavo a notare che, stando ad alcuni studi citati da altri, talvolta quello che è un comportamento infantile non stereotipicamente maschile o femminile non è predittivo di transessualità, piuttosto di orientamento omosessuale o, in altri casi, non indicativo né di disforia di genere né di omosessualità.

[Hinzelmann]

1 minute ago, schopy said:

ho detto che era un bel video ma che l'ho trovato poco informativo

Che doroteo che sei🤣

I comportamenti infantili non significano niente!

[Renton]

19 minutes ago, schopy said:

talvolta quello che è un comportamento infantile non stereotipicamente maschile o femminile non è predittivo di transessualità

Il fatto è che nessuno dovrebbe mai permettersi di dire che un bambino o una bambina è trans o ha disforia di genere per il semplice fatto che a comportamenti stereotipicamente maschili o femminili

Sarebbe una follia e soprattutto sarebbe contrario a qualunque definizione io abbia cercato di darvi finora

Quando vi ho dato la definizione di disforia di genere ho spiegato che essa è il non riconoscersi nell'identità di genere percepita dagli altri ovvero quella che viene assegnata alla nascita contemporaneamente al sesso il quale viene culturalmente legato necessariamente a una certa identità

Dovrei aver battuto la testa forte per ritrovarmi a dire che disforia di genere significa giocare con i giochi da bambina o da bambino o amare le paillettes

Se nel caso di Lori si parla di disforia di genere non è per queste cose ma è per il fatto che si presenta come bambina, chiede un nome diverso, ha già praticamente completato una transizione sociale a scuola per cui pochissime persone sanno che in realtà è di sesso maschile, vive al femminile e richiede il femminile quantomeno fuori di casa (mentre è più morbida nei confronti della madre). È per queste cose che si parla di identità di genere femminile, mica per il fatto che ama il rosa

Sto seriamente cercando di capire quale sia il problema di comprensione rispetto a questo aspetto. Credo che fondamentalmente il problema sia che purtroppo le persone trans non nascono con un corno in fronte per cui l'unico canale di accesso alla loro identità di genere è il fatto che loro te la comunichino e questo sembra non essere sufficiente. 

Poi ho come il sospetto che questo ridursi a dover semplicemente prestar fede alla dichiarazione della persona metta profondamente a disagio perché non permette alla persona cis di prendere le distanze in modo netto dalla persona trans in un certo senso

Ovvero alla fine dei conti sembra davvero che ciò che permette di distingue la persona cis da quella trans sia il fatto che quella cis semplicemente non dica di avere un'identità di genere diversa e questo mette a disagio la persona cis che vorrebbe ci fossero segni indubitabili che dimostrano la differenza al di là delle parole

Edited November 9, 2020 by Renton

[Saramandasama]

https://time.com/5909306/transhood-documentary-hbo/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=editorial&utm_term=entertainment_identity&linkId=104299381&fbclid=IwAR0CT_cF-Hko2cqnPZcBSXOQhx2u-w8MRuNBme1coQSWNx31g8cwyXNpwwA

[Saramandasama]

Ho letto la merda che hanno sparato sulla Rowling dopo il fatto del “people Who menstruate”. Assurdo! È assolutamente una vittima. Vien da rivalutare pure qualche terf. Leave JK Rowling alone! Je Suis JK Rowling!

Cosa non può che essere una persona mestruata?  

[Uncanny]

Nuovi sviluppi. La corte suprema inglese si esprime sui bloccanti della pubertà. 

Puberty blockers: Under-16s 'unlikely' to be able to give informed consent

[...]

For the first time the ruling places a strong legal framework around the prescribing of puberty blockers.

The judges have effectively split the issue into stages. They concluded a child under 13 is "highly unlikely" to be able to give informed consent and at 14 and 15 it is still "doubtful" they can fully understand the implications of the medication.

Even for 16 and 17-year olds the ruling says it may be appropriate to involve the courts in the decision.

The judges point to the lack of evidence about the long-term effects of puberty blockers as adding to the difficulty of consent, but in effect, the courts will now play a much greater role in decisions, which are already highly emotionally charged.

[...] 

An NHS spokesperson said: "We welcome the clarity which the court's decision brings. The Tavistock have immediately suspended new referrals for puberty blockers and cross-sex hormones for the under-16s, which in future will only be permitted where a court specifically authorises it."

https://www.bbc.com/news/uk-england-cambridgeshire-55144148