Reazione culturale alla queerizzazione dell'associazionismo

[SabrinaS]

01110011 01100011 01101111 01110000 01100001 01110100 01100101 01101101 01101001 00100000 01101111 01110010 01100001 

traducetelo in non binario e tutto vi sarà piu chiaro

[Serpente]

Chi sfida gli stereotipi di genere è non-binary, questo si deduce dai vostri deliri. Praticamente sradicate il sesso della persona affibbiandole il termine di non binary se non rispecchia gli stereotipi di genere di un sesso.

Edited October 29, 2020 by Serpente

[nowhere]

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

No. Posso insultare entrambi. Rifiuto sti cretini come rifiuto le terf. Sai non è che il nemico del mio nemico è mio amico 🙂

E' un concetto questo che gli estremisti di qualsiasi tipo non riescono a capire in alcun modo, perché ragionano esclusivamente per bianco e nero, per "con me" o "contro di me" paventando tragedie e sciagure di ogni sorta.

[Serpente]

Post muto.

[Demò]

La piccola, originaria di Arroyo de San Servan, infatti è nata con connotati maschili ma si è subito sentita prigioniera del corpo sbagliato. Elsa infatti predilige abiti e giocattoli femminili e non riconosce come proprie le sue caratteristiche fisiche. Così, supportata dalla madre, che già nel 2014 aveva lanciato un appello alle istituzioni, ha intrapreso il duro percorso per rivendicare i suoi diritti di genere, percorso che lei stessa definisce "cammino verso la felicità".

https://www.mamme.it/elsa-ramos-bimba-transgender-di-8-anni-difende-i-diritti-della-comunita-lgbt-il-suo-discorso-diventa-virale-video/

io mi auguro ci sia una reazione prima o dopo

[SabrinaS]

Arroyo de San Servan sembra il nome di una del Il Segreto su canale 5. Comunque i percorsi di transizione prima li inizi e meglio sarà il risultato finale. Prende i beta bloccanti?

Edited October 30, 2020 by SabrinaS

[Saramandasama]

Anche lei subito ha capito di essere femmina.

[Serpente]

Il 90% degli ftm tornerà a vivere da donna in pochi anni, vedrete, è una moda 

[Almadel]

E' interessante che nessun gay

abbia simili opinioni transfobiche sulle trans mtf.

[Serpente]

4 hours ago, Almadel said:

E' interessante che nessun gay

abbia simili opinioni transfobiche sulle trans mtf.

Perché le trans mtf sono almeno al 70% ex prostitute o anche prostitute col cazzo e riconoscono di non essere "donne", ma trans.

[Serpente]

La questione è più semplice di come la si pone ogni volta.

La terapia di conversione oggi è la prescrizione di ormoni incrociati, mastectomie e isterectomie come trattamenti per ragazze e donne che non risultano conformi di genere.

Dire alle ragazze che hanno corpo e cervello non allineati se agiscono e si sentono più tradizionalmente "come i maschi" non è progressista, ma un attacco sovversivo e manipolatorio contro le donne.

[schopy]

29 minutes ago, Serpente said:

Dire alle ragazze che hanno corpo e cervello non allineati se agiscono e si sentono più tradizionalmente "come i maschi" non è progressista, ma un attacco sovversivo e manipolatorio contro le donne.

Tu però ipotizzi che siano altri a suggerire ai disforici di intraprendere la conversione....

[AndrejMolov89]

12 minutes ago, schopy said:

Tu però ipotizzi che siano altri a suggerire ai disforici di intraprendere la conversione....

Lui assume che non esista la disforia di genere nel mondo femminile (biologicamente parlando). E che le ragazze siano dichiarate disforice perchè hanno un ruolo di genere non-conforming. Un conto è comportarsi da maschio e sentirsi donna, un conto è non sentirsi donna. 

La visione di Rot della transessualità è la sua negazione totale. Quindi è inutile anche parlarci. Io mi attengo a quel che si sa sulla questione. 

[Serpente]

Non è vero, io riconosco la disforia di genere e riconosco la transessualità, assolutamente sì, ma credo sia molto meno diffusa di quanto si creda e si dica, anche come diagnosi. Solo che depatologizzandola, si rende accessibile a tutti la transizione di genere, dipinta come status sociale dai media, spingendosi a teorizzare nuove etichette oltre i sessi e i generi, senza più discriminazioni. Uno può rifarsi una vita con un altro genere sessuale e magari avere più successo con un altro sesso, rispetto alla "vita precedente" e pretende che questo self-ID sia imposto per legge alla società, si pretende la rivoluzione antropologica forzata dei sessi e dei diritti LGBT e questo NON è ricevibile per me. Poi è sempre vero che la "cura" sia transizionare? Davvero uno vuole ammazzarsi perché è uomo e si sente donna e non può vedersi abbigliato e modificato come tale? Davvero? Io non ci credo.

Edited November 2, 2020 by Serpente

[AndrejMolov89]

1 hour ago, Serpente said:

Non è vero, io riconosco la disforia di genere e riconosco la transessualità, assolutamente sì, ma credo sia molto meno diffusa di quanto si creda e si dica, anche come diagnosi. Solo che depatologizzandola, si rende accessibile a tutti la transizione di genere, dipinta come status sociale dai media, spingendosi a teorizzare nuove etichette oltre i sessi e i generi, senza più discriminazioni. Uno può rifarsi una vita con un altro genere sessuale e magari avere più successo con un altro sesso, rispetto alla "vita precedente" e pretende che questo self-ID sia imposto per legge alla società, si pretende la rivoluzione antropologica forzata dei sessi e dei diritti LGBT e questo NON è ricevibile per me. Poi è sempre vero che la "cura" sia transizionare? Davvero uno vuole ammazzarsi perché è uomo e si sente donna e non può vedersi abbigliato e modificato come tale? Davvero? Io non ci credo.

Li, ci sono studi e pratiche cliniche. Direi che la transessualita' non sia "dipinta" e pubblicizzata dai media. Questa e' una invenzione che si ha guardando le piccole bubble di twitter popolata da flippati.

Io non sono contrario al gate keeping psicologico, bisognerebbe farlo in maniera sensata, e rispettosa. Poi il resto dovresti dare esempi concreti (e.g. come viene pubblicizzata la transessualita' come status sociale? In che magnitudine? o altro? La questione e' che le trasformazioni richieste sono irreversibili, e bisogna fare gli step necessari sempre nel rispetto della persona. Depatologizzare la transessualita' non significa (necessariamente) togliere tutto il percorso terapeutico propedeutico alla diagnosi di disforia di genere. Penso che sia questo il fraintendimento fondamentale.

La disforia di genere e' associata ad un malessere psicologico, che si traduce spesso in un suicidio, ma non e' strettamente necessario. Inoltre, ritornando al discorso gia' fatto in questo forum: non e' cosi facile la procedura: viene dipinta come tale perche' si vuole creare uno scontro non necessario.
 

[Serpente]

Tutti gli spot, i video, le cause pubblicizzate ormai anche nei media mainstream sui bimbi trans, sui non binary sono un cocente tentativo di pubblicizzazione della transessualità.

[Uncanny]

A proposito di schwa e asterischi 

Ho letto più di un dislessico dire che lo schwa li manda in totale confusione, rendendo ancora più difficile e faticosa la lettura

Ho letto più di un cieco o ipovedente, che fanno uso di sistemi di sintesi vocale, dire che gli asterischi rendono i testi incomprensibili e difficili da comprendere 

Alla fine in nome di un'inclusività fittizia si finisce per escludere chi di inclusività ne ha bisogno davvero

Non chi è convinto che il maschile plurale generalizzato sia un dispositivo di oppressione patriarcale

[metalheart]

54 minutes ago, Uncanny said:

Ho letto più di un cieco o ipovedente, che fanno uso di sistemi di sintesi vocale, dire che gli asterischi rendono i testi incomprensibili e difficili da comprendere 

Alla fine in nome di un'inclusività fittizia si finisce per escludere chi di inclusività ne ha bisogno davvero

Sinceramente vorrei leggere per curiosità anch'io. Cioè, ho dei dubbi che chi è italiano e si trova a fare uso di scren reader trovi un testo addirittura incomprensibile per colpa degli asterischi, con tutte le porcherie che trovi su una pagina web. però non ho mai usato jaws né voiceover o quello di iOs né gli altri. Ma ((penso)) che in caso sia un problema abbastanza facilmente ovviabile. 

[Uncanny]

11 minutes ago, metalheart said:

Sinceramente vorrei leggere per curiosità anch'io. Cioè, ho dei dubbi che chi è italiano e si trova a fare uso di scren reader trovi un testo addirittura incomprensibile per colpa degli asterischi

Non necessariamente incomprensibile ma difficile da seguire e cacofonico

Comunque, per esempio:

[Demò]

18 minutes ago, metalheart said:

trovi un testo addirittura incomprensibile per colpa degli asterischi, con tutte le porcherie che trovi su una pagina web

posso chiederti, nella tua opinione, fino a che punto dovrebbe estendersi l'uso di un linguaggio "inclusivo" artificiale?

parliamo di un uso di cortesia sui social, di un'uso nella lingua parlata

nei libri, nei testi scolastici e universitari, nelle aule di tribunale

così, per sapere

[metalheart]

2 minutes ago, Uncanny said:

Non necessariamente incomprensibile ma difficile da seguire e cacofonico

Comunque, per esempio:

Grazie.. oltretutto si occupa anche di design accessibile, quindi sicuramente ne sa. Ciò detto, giustamente parla di cacofonia, non di non accessibilità. Questi screen reader servono per far arrivare a utenti come lui lo stesso messaggio che arriva a me e te, e per quanto cacofonico sia il risultato, ci riescono. Io non so come "tutt*" "benvenut*" suonerebbe dal vivo, ma suonerebbe ugualmente cacofonico, e saremmo ugualmente spaesati. Poi confido nel progresso tecnologico, uno screen reader che riconosce un asterisco alla fine di una parola e non lo legge non mi sembra irrealizzabile. Però sì è comunque un aspetto interessante

9 minutes ago, Demò said:

posso chiederti, nella tua opinione, fino a che punto dovrebbe estendersi l'uso di un linguaggio "inclusivo" artificiale?

parliamo di un uso di cortesia sui social, di un'uso nella lingua parlata

nei libri, nei testi scolastici e universitari, nelle aule di tribunale

così, per sapere

Fino a che punto? non lo so, non decido io, mi adatto, personalmente non ho limiti, per quello che ho visto finora. Sicuramente finché si tratta di un asterisco, riuscirei a starci dietro

[Renton]

20 minutes ago, metalheart said:

Ma ((penso)) che in caso sia un problema abbastanza facilmente ovviabile.

In realtà il problema non sono le osservazioni in sé, quanto lo scopo che uno si prefigge nel farle. Non tutte le critiche provengono da persone che semplicemente vogliono affossare la discussione. Per esempio: una persona non binary che è mia amica su facebook (nel percorso transfeminine) è dislessica; e nel gruppo non binary ha aperto la discussione sulla schwa. Per lei (uso il femminile perché è il pronome che usa più spesso) la schwa è un problema perché la percepisce uguale alla "e". In tal modo il simbolo viene meno allo scopo per cui è stato creato cioè evitare il riferimento a un genere (a lei che legge sembra tutto declinato al femminile plurale). Ha perciò chiesto a tutti sul gruppo di usare l'asterisco o la u al posto della schwa, e così è stato fatto. Però il problema è solo grafico in questo caso: il suono della schwa invece a lei non crea problemi. Al contrario l'asterisco non avendo suono è un problema nel parlato. Probabilmente una soluzione ottimale sarebbe quindi un simbolo che non sia confondibile con le vocali a, e, o, i, e che sia pronunciato come la schwa. Per gli screen reader vari, ovviamente, finché queste soluzioni non verranno accolte su larga scala  non vengono quindi inclusi nella programazione è ovvio che non funzioneranno bene

[metalheart]

13 minutes ago, Renton said:

In realtà il problema non sono le osservazioni in sé, quanto lo scopo che uno si prefigge nel farle. Non tutte le critiche provengono da persone che semplicemente vogliono affossare la discussione. Per esempio: una persona non binary che è mia amica su facebook (nel percorso transfeminine) è dislessica; e nel gruppo non binary ha aperto la discussione sulla schwa. Per lei (uso il femminile perché è il pronome che usa più spesso) la schwa è un problema perché la percepisce uguale alla "e". In tal modo il simbolo viene meno allo scopo per cui è stato creato cioè evitare il riferimento a un genere (a lei che legge sembra tutto declinato al femminile plurale). Ha perciò chiesto a tutti sul gruppo di usare l'asterisco o la u al posto della schwa, e così è stato fatto. Però il problema è solo grafico in questo caso: il suono della schwa invece a lei non crea problemi. Al contrario l'asterisco non avendo suono è un problema nel parlato. Probabilmente una soluzione ottimale sarebbe quindi un simbolo che non sia confondibile con le vocali a, e, o, i, e che sia pronunciato come la schwa. Per gli screen reader vari, ovviamente, finché queste soluzioni non verranno accolte su larga scala  non vengono quindi inclusi nella programazione è ovvio che non funzioneranno bene

Ma no hai ragione, non intendevo sminuire questi problemi. Però voglio dire, se qualcuno scrive sjw, e ne ha tutto il diritto, e il mio screen reader tira fuori un verso satanico, non gli chiedo di utilizzare 'guerriero per la giustizia sociale'... cioè personalmente non sapevo neanche che l'asterisco a fine parola suonasse così cacofonico, ero sicuro questi software fossero un po'' più aggiornati, errore di valutazione. Un conto è essere ideologicamente contro, un altro arrivarci in modi diversi. Anche perché se si vuole l'accessibilità intesa a 360 gradi nel lungo termine, non vedo cosa ci sia di meglio di un linguaggo gender neutral.

Edited November 5, 2020 by metalheart

[Renton]

Just now, metalheart said:

Ma no hai ragione, non intendevo sminuire questi problemi. Però voglio dire, se Uncanny scrive sjw, e ne ha tutto il diritto, e il mio screen reader tira fuori un verso satanico, non chiedo ad Uncanny di utilizzare 'guerriero per la giustizia sociale'... cioè personalmente non sapevo neanche che l'asterisco a fine parola suonasse così cacofonico, ero sicuro questi software fossero un po'' più aggiornati, errore di valutazione. 

Infatti è questione semplicemente di mettersi d'accordo e trovare una soluzione che vada bene per tutti e di conseguenza aggiornare i software... ma al punto attuale della discussione non ci sono i presupposti. Poi io volevo solo dire che a volte le persone dislessiche o ipovedenti potrebbero non essere né cis né binarie. A volte sono anche trans e non binary e non vogliono affossare la questione, vogliono solo trovare una soluzione ottimale. Questo per dire che non si tratta di una guerra tra non binary e dislessici. Anzi, le persone non binary e dislessiche costruttivamente fanno notare queste cose.

[SabrinaS]

ma perché nessuno prende sul serio la proposta che ho fatto qualche post fa su cosa usare in alternativa all'asterisco? Mi sembra così logica come alternativa.

non mi ricordo se qui o in un altro topic recente a riguardo  

[Demò]

14 minutes ago, metalheart said:

Fino a che punto? non lo so, non decido io, mi adatto, personalmente non ho limiti, per quello che ho visto finora. Sicuramente finché si tratta di un asterisco, riuscirei a starci dietro

questo si chiama nicodemismo

quando facevo attivismo ricordo di aver partecipato ad una conferenza di una ragazza che ci parlava di Alma Sabatini e delle Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana

che puoi leggerti qui http://www.funzionepubblica.gov.it/sites/funzionepubblica.gov.it/files/documenti/Normativa e Documentazione/Dossier Pari opportunità/linguaggio_non_sessista.pdf

e suggeriva un gran numero di piccole, facili modifiche effettivamente utilizzabili, come l'abbandono del maschile neutro per definire gruppi di persone a prevalenza femminile

cosicchè l'italiano è perfettamente in grado di essere inclusivo nei confronti della femminilità

ma il problema non è più questo, dico bene? non è più il femminismo

è la rivoluzione antropologica tesa a negare il sesso e ad introdurre un neutro che è assenza di distinzione

di fronte a questo l'italiano non ha possibili modifiche, si tratterebbe di introdurre artificialmente un neutro, sia l'asterisco, la schwa, la u o un'altra lettera

però bisogna parlar chiaro: per far contenta un'infinitesimale frazione di persone affette da un disturbo, si pretende di cambiare alcune definizioni basilari di cosa è un essere umano

costringendo tutti gli altri ad adattarsi, perchè non c'è alternativa: introdurre il genere neutro nella lingua burocratica, scolastica e giuridica significa imporne l'utilizzo a tutti

non c'è possibile accordo, è semplicemente un'imposizione

a me dispiace che i non binari vivano disagi, ma vivere un disagio non fa discendere il dovere del resto del mondo di adattarsi per non ferirti

specie quando bisogna negare qualcosa di fondamentale: il binarismo di genere

che esiste per il 99,999999999999999999% delle persone ed è la base del femminismo, così come dell'omosessualità

 

 

[Uncanny]

30 minutes ago, metalheart said:

uno screen reader che riconosce un asterisco alla fine di una parola e non lo legge non mi sembra irrealizzabile

E lo screen reader come dovrebbe distinguere un asterisco vero e proprio da leggere (per rinviare ad una nota) da un asterisco "inclusivo" da non leggere? 

[Demò]

poi scusatemi, ma se un daltonico vede rosso al posto del verde, questo non significa che il verde non esiste

[davydenkovic90]

Amori, da matematico ne so qualcosina di simboli che aiutino a fluidificare il discorso. L'asterisco può andar bene una volta, ma un discorso dev'essere scritto e letto in italiano e a me risulta che, nella nostra cultura, nessuno presti particolari problemi di fronte al maschile plurale inteso come neutro e che, utilizzando quest'ultimo, il discorso risulti di gran lunga più fluido ed elegante.

Sarebbe una buona idea non svegliarci la mattina cercando la non inclusività in qualsiasi cosa.

Citerò un buffo esempio di quando ero alle superiori. Classe composta da 20 ragazze (di media) e 5 ragazzi. Le professoresse si riferivano a noi classe al femminile e nessuno di noi maschi ha mai fiatato. Anzi, ci divertiva.

Edited November 5, 2020 by davydenkovic90

[Serpente]

4 minutes ago, davydenkovic90 said:

Amori, da matematico ne so qualcosina di simboli che aiutino a fluidificare il discorso. L'asterisco può andar bene una volta, ma un discorso dev'essere scritto e letto in italiano e a me risulta che, nella nostra cultura, nessuno presti particolari problemi di fronte al maschile plurale inteso come neutro e che, utilizzando quest'ultimo, il discorso risulti di gran lunga più fluido ed elegante.

Sarebbe una buona idea non svegliarci la mattina cercando la non inclusività in qualsiasi cosa.

Citerò un buffo esempio di quando ero alle superiori. Classe composta da 20 ragazze (di media) e 5 ragazzi. Le professoresse si riferivano a noi classe al femminile e nessuno di noi maschi ha mai fiatato. Anzi, ci divertiva.

Forse è la prima volta che sono d'accordo con te dall'inizio alla fine al 100%.