Reazione culturale alla queerizzazione dell'associazionismo

[blaabaer]

3 minutes ago, nowhere said:

Io ancora non ho capito perché affermare che si nasca biologicamente con determinate caratteristiche fisiche, cioè l'avere dei caratteri sessuali maschili e femminili, debba per forza di cose portare alla negazione dell'esistenza di un'identità di genere e, di conseguenza, negare la dignità di questa identità di genere di un gruppo di persone.

Cioè è questo passo mentale della mentalità terf che non capisco e mi pare pure assurdo che nel 2020, ormai svariati anni dopo l'inizio dei moti di Stonewall, ci siamo ritrovati seriamente a decidere o meno di delegittimare quella T così, senza motivo.

Perché io posso capire i sjw sono una rottura di palle e determinate istanze siano oggettivamente ridicole.

Ma seriamente siamo arrivati a dire "basta che mi alzo e dico che sono trans e tu mi devi riconoscere" banalizzando così la questione a mò di presa in giro?

Cioè posizioni di questo tipo mi sembrano l'eco di quando gli etero usavano praticamente la medesima logica per delegittimare l'esistenza delle persone omosessuali.
Della serie "Se domani si sposano due uomini, allora io potrò sposarmi col cane".

Penso che più semplicemente per qualcuno la comunicazione sia un esercizio retorico e autoreferenziale. Un po' come chi scrive sui muri

[Serpente]

On 11/6/2020 at 8:53 PM, blaabaer said:

cringe

Di cringe qui ci sono i tuoi fottuti interventi del cazzo a difesa dell'ideologia dell'identità di genere.

Che cos'è la Teoria Queer?
Nata tra gli anni '80 e '90 durante l'epidemia di AIDS negli Stati Uniti e la radicalizzazione di certe frange antiborghesi del movimento LGBT occidentale di fronte alla normalizzazione borghese del maggioritario e liberale movimento dei diritti omosessuali, alla sua base vi era (e vi è) l'idea che sia teoricamente possibile separare completamente il genere dalla sessualità ed è il punto di partenza degli "studi queer". La teoria venne fortemente influenzata dal pensiero post-strutturalista (secondo il quale - dallo strutturalismo filosofico degli anni '60 - un insieme organico sia scomponibile in elementi e unità e quindi il ragionamento successivo è dissolvere concetti e modalità), influenzata dal filosofo e sociologo francese Michel Foucault tra il 1977 e il 1984 e, in particolare, dalla filosofa statunitense Judith Butler nel 1990.

I teorici che si rifanno all'approccio queer mettono in discussione il concetto di "identità" come qualcosa di relativamente fisso o assegnato agli individui dagli "agenti della socializzazione". Rifacendosi a Foucault, sostengono che il genere e la sessualità non sono qualcosa di oggettivamente reale o "naturale", ma costituiscono solo un "discorso".

Questa filosofia dunque, contesta il sistema di classificazione genere-sesso-orientamento sessuale come ha scritto l'intellettuale e filosofo queer italiano Lorenzo Bernini nel suo saggio Le teorie queer. Un'introduzione del 2017, che postula l'esistenza di due distinti sessi biologici ed in base ad essi definisce il desiderio sessuale. Nella sua prospettiva interpretativa, è al contrario l'obbligo all'eterosessualità a regolamentare il genere come relazione binaria in cui il maschile si differenzia dal femminile attraverso il suo desiderio e le sue pratiche. Non sono quindi, per i queer, i due sessi a definire la distinzione tra l'eterosessualità e l'omosessualità, ma è l'eterosessualità a definire la differenza sessuale, in definitiva: il concetto di orientamento sessuale "non funziona più" non appena si mette in discussione questa interpretazione binaria e i concetti di genere e sesso sono "costruzioni eterosessuali". Per i queer, all'interno del sistema (che è eteronormativo) il gay è pensato come un uomo "cisgenere" eterosessuale attratto da uomini "cisgeneri" eterosessuali, viceversa la lesbica è una donna "cisgenere" etero attratta da donne "cisgeneri" etero. Per Butler l'eterosessualità non produce solo ruoli di genere e sessuali, ma tutto quanto e non ci sarebbe più una coerenza tra sesso e orientamento sessuale, stabilita invece dalla scienza e dalla medicina.

I critici anti-queer sostengono che questa teoria tende a studiare prodotti culturali come film o romanzi ed è priva di supporto empirico; non spiega il radicamento sociostrutturale delle categorie sessuali e di genere nella vita sociale materiale creata dal capitalismo, né la supremazia maschile espressa nel patriarcato. Inoltre, è del tutto possibile che molti sentano la propria identità non come qualcosa di fluido come dicono i queer, o mutabile, ma piuttosto come qualcosa di fisso e stabile. Questa forma di costruzionismo radicale è rimproverata di una sopravvalutazione del grado di apertura delle identità al cambiamento.

Se si demolisce il concetto di orientamento sessuale, come dice lo storico e giornalista italiano Giovanni Dall'Orto, diventa impossibile un movimento LGB o i diritti politici e giuridici di tale comunità, che si basano sulla differenza, seppur paritaria, tra orientamenti, esattamente come, negando realtà ontologica ai due sessi di ogni specie di mammiferi, si rende impossibile il femminismo, che si basa sulla differenza sessuale. In entrambi i casi ciò avviene a vantaggio dei gruppi dominanti (etero, maschi "cisgeneri") assolutamente il più delle volte non toccati da questi dibattiti filosofici accademici, e dall'economia capitalistica stessa. Questo ci guida a capire che non si tratta di errori accidentali, ma del risultato politico voluto fin dall'inizio (vedasi ad esempio il recente neologismo "transfemminismoqueer" o l'invenzione dello "xenofemminismo").

 

L'MtF 'Jessica' Yaniv, attivista transgender conosciuto in tutto il mondo per le sue molteplici cause giudiziarie, ha presentato una denuncia per lesione dei diritti umani contro i Canada Galaxy Pageants di Toronto, sostenendo che è in violazione del Codice dei diritti umani dell'Ontario.
Nel maggio 2019, Yaniv, il cui sesso biologico è maschile, ha fatto domanda per partecipare al concorso "28 Years and Older Division", ma non ha rivelato di essere transessuale e di non aver ancora completato l'intervento chirurgico di riassegnazione del sesso.
Ora sta chiedendo 10.000 dollari di risarcimento danni per "lesioni alla dignità e ai sentimenti" e vuole che il Tribunale per i Diritti Umani dell'Ontario affermi che le organizzazioni non possono rifiutare il servizio a qualcuno in base ai suoi genitali.
La realtà esiste e, se ferisce, non è un di certo colpa sua. Essere adulti/e signfica anche accettare ciò che non ci fa comodo, come ad esempio il fatto di non poter cambiare sesso, di non poterci riprodurre se sterili (o se in coppia con una persona del nostro stesso sesso), di non poter comprare neonati/e e di non poter convincere altre persone a sostenere  i nostri ideali. Questo tizio denuncia, chiede soldi, piagnucola e fa i capricci, però la realtà non cambia per accontentarlo.

Il sesso è biologico, e a determinarlo sono i cromosomi, gli ormoni e i genitali.
Il genere è ideologico, ovvero costruito socialmente e rafforzato da usanze, costumi e comportamenti attribuiti ad entrambi i sessi a seconda del contesto storico. Non è una novità, infatti, che nel corso dei secoli i costumi, tra cui il vestiario, siano mutati.
Quando sentiamo i cattolici conservatori gridare all'"ideologia gender", stiamo ascoltando persone che sostengono già un'ideologia gender: quella dei ruoli tradizionali che rappresentano le donne come oggetti di consumo e macchine riproduttici ('no aborto', 'famiglia numerosa', 'mia nonna ne fece 11') e gli uomini come padri padroni, nonché coloro i quali guidano l'intera società.
Danno per scontato che la femminilità e la mascolinità siano naturali, come se i tacchi e il gli accessori per il make-up crescessero sulle piante. Disprezzano i ragazzi "effeminati" perché contraddicono l'ideale del maschio dominante e predatore che secondo loro dovrebbe tornare in voga per ridare il 'giusto equilibrio' alla società. I difensori dell'ideologia gender sono proprio i suoi oppositori, che ne sostengono una che si porta dietro millenni di disuguaglianze sociali tra donne e uomini, e che ancora oggi arreca non pochi problemi al sesso femminile. La donna di casa, la donna di classe, la donna raffinata, la milfona, la santa, la prostituta, la seria, la facile, la frigida.
È cultura, non natura. Una cultura che avalla la violenza contro le donne, esercitata con il bullismo psicosessuale e lo slut-shaming.
Perché la loro ideologia dovrebbe essere  naturale? Il fatto di nascere femmine o maschi non implica l'adeguamento naturale a norme sociali costruite dagli adulti, che invece ci vengono inculcate fin dall'infanzia dall'ideologia gender.
LGB alliance vuole abbattere il genere, definendolo uno strumento di potere che crea disparità e discriminazioni all'interno del contesto patriarcale. La stessa omofobia deriva dai ruoli di genere ("chi fa il maschio e chi la femmina?", "attivo o passivo?", "checca", "maschiaccio"). Rifiuta l'ideologia gender.

 

[davydenkovic90]

5 hours ago, Renton said:

Io per esempio sono tra gli utenti a cui paradossalmente nella vita quotidiana di parlare di asterischi, schwa, eccetera, importa poco, nel senso che li vedo come esperimenti di persone che, in quanto trans, si pongono interrogativi su tanti piani, perciò anche su quello linguistico; e non mi crea nessun problema. Mi intetesserebbe semmai molto di più andare all'essenza delle cose, di cui questi argomenti sono niente più che propaggini accessorie; mi interessa l'esperienza profonda della persona trans, la loro evoluzione nella presa di consapevolezza, i dilemmi identitari, il confronto tra le esperienze e le risposte che ognuno si dà agli stessi interrogativi. Poi vabbè finisce sempre che mi ritrovo a controbattere a persone che dicono che essere non binari significa pensare che capelli corti siano una cosa da maschio o che gli enby sono solo degli sfigati con la barbetta fissati con gli asterischi quindi il livello della discussione scende parecchio oltre al fatto che viene ridotto ad aspetti totalmente inessenziali. Sicuramente farei a meno di discutere di queste cose.

Scusa ma mi dici chi, al mondo, viene sempre guardato, da tutti, "nella sua esperienza profonda, nella sua evoluzione, nella presa di consapevolezza, nei dilemmi identitari, ecc."

La tua stizza di fronte a una non immediata comprensione di cosa s'intenda per non binary è giusto un pelino eccessiva

La gente comune, anche i gay comuni come noi, non ha motivo né occasione d'interrogarsi su certe etichette del mondo trans, o almeno, non più che sui satelliti di Giove o sulla poesia ellenistica. Abbiamo anche altro da fare, tipo la spesa, cucinare, caricare la lavatrice, mettere insieme uno stipendio e pagare un affitto e delle bollette, e io di certo non m'aspetto che ogni singola persona che mi trovo di fronte sia perfettamente informata, pronta e scattante a un dibattito con me sull'argomento della mia tesi di laurea-

A me capita sempre di sentirmi dire che sono timido, che è un difetto e l'associano subito a noia o stupidità (è successo anche ai raduni di questo forum, dove tra l'altro mi hanno pure detto che ero brutto, senza che peraltro io lo abbia chiesto o ci abbia provato con qualcuno di quelli che l'hanno detto... è stato un giudizio buttato là così, senza un'apparente logica). E quindi, che dovrei fare? Faccio spallucce come se niente fosse, non è che posso sperare di essere sempre accolto, sempre capito, giudicato e amato, valutato 30 e lode, mai etichettato con un aggettivo e mai incluso in un discorso che non mi piaccia o che mi metta a disagio.  Non è questa la mia idea di "inclusività". 

Edited November 6, 2020 by davydenkovic90

[marce84]

1 minute ago, davydenkovic90 said:

A me capita sempre di sentirmi dire che sono timido, che è un difetto e l'associano subito a noia o stupidità (è successo anche ai raduni di questo forum, dove tra l'altro mi hanno pure detto che ero brutto, senza che peraltro io lo abbia chiesto o ci abbia provato con qualcuno di quelli che l'hanno detto... è stato un giudizio buttato là così, senza un'apparente logica). E quindi, che dovrei fare? Faccio spallucce come se niente fosse, non è che posso sperare di essere sempre accolto, sempre capito, giudicato e amato, valutato 30 e lode, mai etichettato con un aggettivo e mai incluso in un discorso che non mi piaccia o che mi metta a disagio.  Non è questa la mia idea di "inclusività". 

In questo ti ammiro molto. Io ci sarei rimasto male, invece tu hai saputo digerire la cosa e passarci sopra. Vorrei avere un carattere come il tuo.

[Renton]

2 minutes ago, davydenkovic90 said:

Abbiamo anche altro da fare

Ma chi ti dice niente

Quel post aveva solo lo scopo di dire che non ho la fissa degli asterischi come potrebbe sembrare dal fatto che finisco sempre in queste discussioni, ma semmai che ci finisco perché si parla sempre delle stesse cose quando si parla di mondo T, e in realtà a me interessano altri aspetti

E poi

Ti assicuro che a me non dà affatto fastidio che uno si faccia i cazzi propri e non si interessi affatto all'argomento e non mi dà fastidio neanche uno che non capisce una cosa e chiede

A me dà fastidio l'arroganza di chi le cose non le sa ma pretende comunque di esprimersi  in modo offensivo e grottesco su categorie che non conosce, e non recepisce una parola delle tue spiegazioni, ma non perché non ci arrivi o perché non abbia tempo di leggerti, bensì perché non vuole prendere sul serio quello che dici. Perché onestamente dopo la decima volta che spieghi una cosa vedi come se avessi parlato al muro non ci sono molte spiegazioni che reggano: la persona che hai davanti proprio non vuole prendere in considerazione quello che hai detto. E questo in tutta onestà mi sta sulle palle

[Ghost77]

11 minutes ago, marce84 said:

15 minutes ago, SabrinaS said:

la sai leccare bene?

E aggiungo che non capisco neanche tutta questa volgarità.

E poi ci si lamenta dell'epatite A. 

Aspetta, ma era questo il topic? 

È come quelle zuppe della Knorr, che se non vedi sopra la foto, a sapore non sai se è crema di asparagi o di porcini, e neanche la pipí cambia odore. 

[Renton]

Hmmm...  secondo me non è un suggerimento molto costruttivo, cioè, mettiamo, se leggo affermazioni derisorie, svilenti dell'identità ecc, verso le persone non binarie, io penso di avere il dovere morale di dire qualcosa, quantomeno rettificare le informazioni scorrette; per me le persone non binarie sono proprio... fratelli/sorelle nell'esperienza dell'identità non cis; dici che dovrei far finta di nulla, prenderla con filosofia... a parte che così anche le poche persone disposte ad ascoltare non cambierebbero idea. E poi il fatto è che io questo principio lo applicherei solo se fossi attaccato sul personale, tipo se appunto mi dicessero che sono, che so, brutto, stupido o noioso. Lì allora dico, vabbè non si può stare simpatici a tutti... è nelle mie facoltà ignorare. Ma se te la prendi con una categoria intera... di persone che fanno parte del mio stesso universo, è una cosa diversa. Tra l'altro non penso neanche sia una questione di profondità, perché non credo che le mie spiegazioni siano poi così difficili, credo sia proprio un problema di ostilità per l'argomento. Però sì, è vero, certe discussioni sono proprio sterili e ci sarebbero modi molto più profondi di sviscerarli, ed è un peccato perché credo che sarebbero effettivamente discussioni più interessanti per tutti, non solo per me

[Saramandasama]

 

[Ghost77]

Non che prima i topic non andassero in vacca. Certo non si finiva a parlare di leccarsela ma il plot twist, se pur apparentemente più serio(so) è sempre stato una caratteristica. Non da biasimare, eh, poiché significa che la discussione principale aveva già dato giù tutto il succo. 

[schopy]

1 hour ago, Saramandasama said:

 

Ho guardato il video, molto carino, mamma molto accogliente e comprensiva, tutto molto bello. 

Quello che mi chiedo, senza nulla togliere a Lori, è se sia sufficiente che ad un bambino piacciano i giocattoli rosa, le pailettes e gli abiti femminili per assecondare il suo desiderio di cambio di genere, che non vorrei né sottovalutare né sopravvalutare; non voglio disconoscere l'esperienza di Lori, ma ad esempio, io stesso da piccolo ho attraversato delle fasi in cui giocavo con giochi riservati più alle femmine che ai maschi (pettinavo le bambole come direbbe Bersani), poi però mi sono appassionato moltissimo di dinosauri, poi c'è stata una fase in cui consultavo in modo un po' ossessivo le genealogie, mi sono appassionato ai castelli...parlavo un po' più spesso con le femmine che con i maschi, non ero per nulla "fisico", non giocavo a pallone e anzi ero imbarazzatissimo quando mi prendevano in giro per la scarsa coordinazione. 

Forse anch'io mi sarei sentito in alcuni momenti "più comodo" nei panni di una bambina, ma solo perché vedevo che quel che socialmente ci si aspettava facesse una bambina io lo sapevo fare, mentre fare quel che ci si aspetta da un maschio (appassionarsi alle armi finte, ai videogiochi, arrampicarsi sugli alberi) o non sapevo farlo o non mi interessava...ma pure mia madre racconta divertita che da bambina avrebbe preferito essere un maschio per poter andare a nuotare nel canale del paese e per poter evitare le faccende domestiche.

Crescendo però tutto questo perde di significato in moltissimi casi; non solo non mi sono mai sentito donna, ma non vi è nulla di troppo "strano" nel mio modo di essere uomo gay.

Edited November 7, 2020 by schopy

[Renton]

 

2 minutes ago, schopy said:

non solo non mi sono mai sentito donna

Questa è la differenza. Credete realisticamente che a un certo punto ce la faremo a superare questo pregiudizio per cui le persone trans si dichiarano tali per questioni legate agli stereotipi e a i ruoli? 

[schopy]

1 minute ago, Renton said:

Questa è la differenza. Credete realisticamente che a un certo punto ce la faremo a superare questo pregiudizio per cui le persone trans si dichiarano tali per questioni legate agli stereotipi e a i ruoli? 

Credo che a 7 anni per molti bambini non sia del tutto chiaro cos'è il genere.

[Renton]

È un po' come dire che un bambino a una certa età non può essere gay perché non sa cosa significa la parola "gay". Eppure ci sono persone che dicono chiaramente che sapevano di esserlo sin da piccoli. Ci sono vari livelli di comprensione della propria interiorità, il mio ad esempio è quello di una persona adulta laureata in filosofia con uno stile cognitivo analitico più che sintetico ecc. Io ti faccio gli spiegoni con gli elenchi numerati. Una bambina trans ti dice solo che è una bambina e non un bambino, punto, ma il succo è lo stesso.

Edited November 7, 2020 by Renton

[Almadel]

Il genere si scopre intorno ai quattro anni,

più o meno nel momento in cui vuoi giocare solo con gli altri bambini

e hai il terrore che le bambine ti cooptino per giocare a "Mamma Casetta"

[Uncanny]

Quel video è la sagra dello stereotipo. 

Tommasi: "Tu quando ti sei accorta che Lori si sentiva meglio nel genere femminile?"

La madre: "Cenerentola, la Sirenetta, la Bella Addormentata. Nei negozi andava verso tutto quello che era rosa".

Lori non mi sembra abbia proprio le idee chiare sulla propria identità. Dice che che si usi il maschile o il femminile è indifferente. Lori poi è un nome gender neutral, altrimenti sarebbe stato Lorenza. 

È un bambino gender non conforming che sta ancora esplorando la propria individualità ed è giusto che così sia, parlare di transgenderismo è prematuro.

Così come è del tutto prematuro da parte della madre dire che "di sicuro ci sarà un rapporto con i medicinali e con i medici". 

Di nuovo si pone la questione della medicalizzazione indebita di bambini gender non conforming 

E si pone il tema della "desistenza", ossia quanti bambini perdano la disforia di genere con la maturazione. Gli studi finora disponibili dicono percentuali molto alte, ma sicuramente c'è bisogno di indagare di più 

Lori sia lasciato libero di esplorare la propria individualità e identità, quando poi sarà maturo abbastanza potrà decidere se sottoporsi a trattamenti medici

[schopy]

51 minutes ago, Almadel said:

Il genere si scopre intorno ai quattro anni,

più o meno nel momento in cui vuoi giocare solo con gli altri bambini

e hai il terrore che le bambine ti cooptino per giocare a "Mamma Casetta"

Eh allora io non ho mai scoperto il mio genere 😅

50 minutes ago, Renton said:

È un po' come dire che un bambino a una certa età non può essere gay perché non sa cosa significa la parola "gay". Eppure ci sono persone che dicono chiaramente che sapevano di esserlo sin da piccoli. 

Non avevo capito subito fossi Hazel; comunque, credo che invece la differenza con la scoperta della propria sia enorme 😄

[nowhere]

Sui bambini non ho idee chiare, al momento. 

Al massimo cercherei di assecondare le sue esplorazioni, senza dargli già per buona un'identità di genere. 

Cioè non gli direi "se giochi con le macchine sei maschio" o "se giochi con le bambole sei femmina", penso che gli direi semplicemente "gioca con quello che ti pare" senza dovergli per forza inculcare qualche associazione alla cosa. 

E lascerei semplicemente che le cose si evolvessero in maniera naturale. 

Proprio perché io penso che sia una questione ben più profonda l'identità di genere che non possiamo relegare a se ti piace il rosa od il blu. 

Io non nego che molto probabilmente ci sono bambini che percepiscono questo prima, ma non mi piace l'idea né del genitore che ti impone dei ruoli di genere a forza o maschio o femmina né quello che sembra che non veda l'ora di fare il post su instagram per dire che ha un figlio gender fluid o che so io. 

E lo dico più che altro perché sappiamo chiaramente che in America ci son palesi adulti-pagliacci che sarebbero capaci di buttare in pasto alla folla qualsiasi aspetto della propria vita. 

Quindi come al solito, ho la mia posizione moderata, quel che è certo è che la si dovrebbe smettere di imporre ai bambini i giochi a seconda del sesso. 

Ps: essendo cresciuta in ambienti con prevalenza di parentame maschio, ho sempre giocato con giocattoli "da maschio". 

Ma non ricordo un singolo momento della mia vita in cui mi son percepita un uomo, anzi, ad essere sincera mi sentivo anche a disagio più di 20 anni fa quando sembrava che tutte le lesbiche che avessi intorno ricalcassero degli stereotipi maschili nel modo di vestirsi e comportarsi. 

Quindi no, il disagio che sente una persona per l'identità di genere deve essere per forza qualcosa di più profondo.

E lo dico proprio in virtù della mia esperienza totalmente opposta rispetto ad una persona trans, perché dopo tutto quella sensazione di fastidio che ho provato, probabilmente è la stessa che prova invece una persona trans a situazione invertita. 

 

[Hinzelmann]

1 hour ago, schopy said:

ma ad esempio, io stesso da piccolo ho attraversato delle fasi in cui giocavo con giochi riservati più alle femmine

Tu pensi che se fosse stato riconosciuta la tua identità di bambino gender non conforming e rispettata la tua libertà  invece di venire costretto in quella maschile, saresti cresciuto peggio perchè sarebbe stata una situazione troppo "comoda"?

 

[Renton]

25 minutes ago, nowhere said:

Cioè non gli direi "se giochi con le macchine sei maschio" o "se giochi con le bambole sei femmina"

Non penso proprio ci siano le basi per dedurre che sia andata così dal video, anzi direi che è piuttosto chiaro il contrario, visto che la madre, per sua stessa ammissione, aveva un'idea completamente distorta di cosa significasse essere una persona trans

La bambina viene chiamata Lori perché è lei che vuole essere chiamata così, è lei che sostiene di sentirsi meglio in questa identità 

Con ogni probabilità questa realtà si è imposta nonostante i pregiudizi della madre e la madre è  stata costretta ad accettare la cosa, nonostante il biasimo di tutto coloro che aveva attorno che le facevano pressioni affinché smettesse di comprarle i giochi che sceglieva lei, o che le dicevano che era colpa sua perché era separata

Il problema è che se chiedi a una madre "come ha fatto ad accorgertene", va capito che la madre, per quanto possa essere legata alla prole, è comunque un individuo esterno; osserva i fatti dall'esterno. Quindi non può che parlare di manifestazioni esteriori, e per forza parlerà di quelle stereotipiche

Il fatto di dare per buona o meno un'identità di genere io non credo che sia neanche una scelta, se una bambina dice di essere una bambina va accettata la sua affermazione, rispondere "no secondo me no sei un bambino" non è un'opzione

Edited November 7, 2020 by Renton

[schopy]

8 minutes ago, nowhere said:

Quindi no, il disagio che sente una persona per l'identità di genere deve essere per forza qualcosa di più profondo.

Esatto; nel video postato da Saramanda tutto questo non traspare. Meglio così per Lori poi, non è che io esiga prove di disforia 😄

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Tu pensi che se fosse stato riconosciuta la tua identità di bambino gender non conforming e rispettata la tua libertà  invece di venire costretto in quella maschile, saresti cresciuto peggio perchè sarebbe stata una situazione troppo "comoda"?

Ma io non sono mai stato "costretto" in un'identità maschile, né ero un bambino gender non conforming...ero un bambino a cui piacevano molte cose diverse, e spesso ero a disagio con i coetanei maschi perché non ero grezzo né molto interessato agli sport. Non ho mai pensato a me stesso come ad una bambina, benché spesso in situazioni d'ansia pensassi che se fossi stato bambina anziché bambino mi sarebbe stato richiesto qualcosa di più facile data la mia indole...e anche la mia emotività sarebbe stata più tollerata 😅 al netto del tema specifico, in linea generale non è che assecondare una situazione comoda sia sempre la soluzione preferibile sul lungo termine. 

[Renton]

8 minutes ago, schopy said:

tutto questo non traspare

Ma non può trasparire, specialmente di fronte a persone che di default fanno fatica a capire in cosa consista il genere

Vogliamo essere fiscali? Secondo te in che modo dovrebbe trasparire la *mia* di identità, se ci dovessimo, poniamo, incontrare

A parte per la scelta del vestiario, i capelli, e li fatto che userei i pronomi maschili e ti direi che mi chiamo Simone

Se pensi che dovrebbe essere possibile ottenere un accesso alla psiche altrui per cui tu puoi verificare l'identità attraverso manifestazioni esteriori, sei in errore

Di fatto tu resti scettico nonostante io te lo spieghi utilizzando tutte le mie capacità argomentative di persona adulta. Continui a chiederti come tu possa dedurre la mia identità dai tratti esteriori, continuando a riportare il discorso su te stesso, dicendo che pure tu da piccolo giocavi con i giochi da bambina, ma non per questo pensavi di essere una bambina

Insinuando quindi che io potrei essermi sbagliato poiché penso che vestirmi in questo modo e portare i capelli corti implichi che ho identità maschile, visto che tu non hai mai avuto dubbi sulla tua identità 

Nella pratica invalidando qualunque cosa io dica in base al tuo livello di comprensione

[nowhere]

20 minutes ago, Renton said:

Non penso proprio ci siano le basi per dedurre che sia andata così dal video,

Non parlavo del video infatti, ma in generale. 

22 minutes ago, Renton said:

se una bambina dice di essere una bambina va accettata la sua affermazione, rispondere "no secondo me no sei un bambino" non è un'opzione

No esatto, nessuna opzione è valida. 

Né quella di dirgli "no sei maschio" né quella di dargli qualsiasi altra identità di genere ed incasellarlo. 

Sono contraria a qualsiasi incoraggiamento da parte di persone esterne nei confronti di bambini che di fatto rimangono bambini e bisogna lasciarli semplicemente liberi di esprimere chi sono senza per forza doverli incasellare prima del dovuto. 

[schopy]

Just now, Renton said:

Insinuando quindi che io potrei essermi sbagliato poiché penso che vestirmi in questo modo e portare i capelli corti implichi che ho identità maschile, visto che tu non hai mai avuto dubbi sulla tua identità 

No, questa è davvero una tua congettura 😄 mi chiedevo nel caso presentatoci nello specifico dal video come si fosse esplicitata tutta la faccenda per Lori, che è ancora una bambina, e come si è esplicitato tutto per la sua famiglia, solo questo. Non c'è alcun errore, ma trovo che, pur trattandosi di un bel video, non sia poi molto informativo. Poi, se l'assunto è che la disforia di genere non sia comunicabile a chi non la sperimenta in prima persona rinuncio a chiedere di più.

[Renton]

25 minutes ago, nowhere said:

senza per forza doverli incasellare prima del dovuto. 

È quello che però accade sempre. La stragrande maggioranza delle persone trans raccontano di aver subito pressioni più o meno gravi affinché vivessero nel genere percepito dagli altri e metodi più o meno subdoli di instillazione della vergogna affinché smettessero di esternare alcuni comportamenti spontanei.

19 minutes ago, schopy said:

Poi, se l'assunto è che la disforia di genere non sia comunicabile a chi non la sperimenta in prima persona rinuncio a chiedere di più.

Onestamente credo che i fenomeni psichici non siano comunicabili di default. L'unica speranza è fate appello all'empatia, e nel caso specifico appoggiarsi sulla eventualità che la persona cis riscontri in se stessa un qualche fenomeno similare; ma voi per primi mi dite di non riuscire a trovare nulla. Mi dite di non saper identificate da dove provenga il vostro essere cisgender e lo connettete direttamente al fatto di avere un corpo

Ho una teoria a riguardo che ti ho già esposto una volta, che ha a che fare con la tendenza dell'intelletto umano a considerare logicamente inseparabili fenomeni che si è abituati a veder comparire insieme

In pratica è come se il corpo fosse la palla da biliardo A e l'identità di genere fosse la palla da biliardo B. E io fossi Hume che cerca di spiegarti che non si può logicamente dedurre B da A e che il fatto che spesso ad A segua B non dimostra nulla, anche se accettarlo è per te controintuitivo

Edited November 7, 2020 by Renton

[Hinzelmann]

43 minutes ago, schopy said:

Ma io non sono mai stato "costretto" in un'identità maschile

Quindi - secondo te - i tuoi problemi di ansia e di disagio sarebbero di origine endogena e non - in tutto o in parte - il risultato di ua pressione esterna al conformismo di genere

45 minutes ago, schopy said:

al netto del tema specifico, in linea generale non è che assecondare una situazione comoda

Ovviamente non si tratta di parlare di te, ma di usare il tuo esempio per trarre delle considerazioni di ordine generale

Il modo tradizionale di vedere le cose e cioè che il bambino "storto" va progressivamente "raddrizzato" ( questo è l'orizzonte culturale in cui sono cresciuto io ) è certamente molto semplice ma ha il pregio di dichiarare il metodo autoritario in modo franco, non è però che la situazione cambi di molto rovesciando il discorso per farlo sembrare meno autoritario, insinuando che si tratti di non "assecondare" una tendenza alla comodità, il bambino ( debole ansioso e a disagio ) viene colpevolizzato

 

[Renton]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

insinuando che si tratti di non "assecondare" una tendenza alla comodità, il bambino ( debole ansioso e a disagio ) viene colpevolizzato

Esattamente; non "assecondare" il bambino significa molto semplicemente attuare una qualche forma di strategia di violenza psicologica che spazia tra il "limitarsi a sminuire e non accettare" al "cercare subdolamente di far sentire sbagliato" fino al "punire, colpevolizzare, fare opposizione violenta"

[Uncanny]

Riporto una sintesi dello stato dell'arte riguardo gli studi su quanti bambini persistono o desistono nella loro disforia di genere con la maturazione. Tutti gli studi sono riportati come riferimento ovviamente. 

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Gender dysphoria in children is more heavily linked to adult homosexuality than to an adult transgender identity, especially with regard to boys.^[2][3][4] The majority of children diagnosed with gender dysphoria cease to desire to be the other sex by puberty, with most growing up to identify as gay, lesbian, or bisexual, with or without therapeutic intervention.^{[5][6][7][26]} Prospective studies indicate that this is the case for 60 to 80% of those who have entered adolescence; puberty alleviates their gender dysphoria.^[27] Bonifacio et al. state, "There is research to suggest, however, that [some desistance of GD] may be caused, in part, by an internalizing pressure to conform rather than a natural progression to non–gender variance."^[28]

If gender dysphoria persists during puberty, it is very likely permanent.^[5][7] For those with persisting or remitting gender dysphoria, the period between 10 and 13 years is crucial with regard to long-term gender identity.^[27]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria_in_children

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Sicuramente c'è bisogno di maggiori studi, ma da quanto emerge finora il numero di bambini che perdono la disforia con la maturazione è considerevole 

Non si può dare per scontato che un bambino sarà transgender solo perché presenta disforia da bambino

Il periodo indicato come cruciale è quello dai 10 ai 13 anni, in corrispondenza dell'inizio della maturazione e pubertà 

Il problema non è ovviamente la transizione sociale da bambino, cioè nome e pronomi 

Il problema è la medicalizzazione indebita che può sorgere e spesso sorge, con bambini che vengono indirizzati a iniziare trattamenti medici con bloccanti della pubertà fin dai 10-12 anni (non in Italia, ma all'estero nei paesi considerati più "avanzati" a riguardo è lo standard) 

Edited November 7, 2020 by Uncanny

[schopy]

21 minutes ago, Hinzelmann said:

Quindi - secondo te - i tuoi problemi di ansia e di disagio sarebbero di origine endogena e non - in tutto o in parte - il risultato di una pressione esterna al conformismo di genere 

I miei problemi di ansia sono una costante, questo è certo. Credo che ci fossero delle difficoltà legate al fatto che non aderivo a degli stereotipi, e quindi apparivo strano, come ai tuoi occhi quando racconto che stiro o che faccio pipì seduto, ma d'altro canto non ho sofferto di disforia di genere.

21 minutes ago, Hinzelmann said:

non è però che la situazione cambi di molto rovesciando il discorso per farlo sembrare meno autoritario, insinuando che si tratti di non "assecondare" una tendenza alla comodità, il bambino ( debole ansioso e a disagio ) viene colpevolizzato

Invece cambia eccome 😄 non c'è nessun legno storto da raddrizzare, solo una situazione da gestire, senza colpevolizzare nessuno. Quando parlavo di "non assecondare" non mi riferivo alla situazione di trans, disforici, non binari...pensavo a situazioni molto comuni in cui "assecondare una situazione comoda" rischia di amplificare un disagio anziché risolverlo.

Quando mi chiedevo se

On 10/28/2020 at 6:13 PM, schopy said:

la difficoltà di accettazione di un orientamento omosessuale potesse essere una tra le cause della disforia di genere 

mi avvicinavo al genere di conclusioni che sembrano suggerire alcuni studi citati da @Uncanny a proposito della disforia di genere nei bambini.

Poi dovrei leggerli per capire cosa si sostiene con maggior chiarezza.

Edited November 7, 2020 by schopy

[Renton]

Invero quei dati confermano che il periodo in cui possono essere assunti i bloccanti è proprio quello in cui la persona può chiarirsi le idee, e avere più tempo per prendere una decisione è proprio lo scopo dei bloccanti. I bloccanti non fanno parte della transizione

[Hinzelmann]

26 minutes ago, schopy said:

I miei problemi di ansia sono una costante, questo è certo. Credo che ci fossero delle difficoltà legate al fatto che non aderivo a degli stereotipi, e quindi apparivo strano, come ai tuoi occhi quando racconto che stiro o che faccio pipì seduto, ma d'altro canto non ho sofferto di disforia di genere.

Io non ho mai parlato di disforia di genere, solo di non conformità di genere che è sia un fattore predittivo di omosessualità ( come nel tuo caso ) sia un comportamento che può coniugarsi a disforia di genere in transgender

Nel tuo caso sappiamo che la disforia di genere primaria non c'era ( all'epoca quando eri bambino ) e sappiamo anche che non si è sviluppata neanche la disforia di genere secondaria durante la pubertà ( quando sei diventato adolescente )

Eri semplicemente un bambino gay gender non conforming e l'ipotesi è che forse, se tu fossi potuto crescere con minori pressioni conformistiche, ti saresti sentito più libero nell'espressione della tua non conformità agli stereotipi e quindi meno ansioso, meno a disagio meno colpevolizzato etc.

Non è che saresti diventato trans saresti diventato un gay migliore

28 minutes ago, schopy said:

Invece cambia eccome

Forse in peggio però, perchè ad un autoritarismo ci si può ribellare ad una situazione come quella che rappresenti no