L'emergenza coronavirus

[Hinzelmann]

Vabbè ho scritto ciò che dovevo🙂

[schopy]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Vabbè ho scritto ciò che dovevo🙂

Io pure...non m'hai risposto nel merito ma fa nulla.

[Sampei]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ma poi mi limti praticamente in ogni libertà costituzionale esistente e non l'unica specificamente coinvolta?

Vabé Hinzelmann, sì giuridicamente è assurdo, ma si capisce che è una scelta palesemente politica, e ne possiamo intuire i motivi.

L'effetto dell'obbligatorietà lo si potrebbe comunque ottenere in maniera indiretta, continuando a limitare la mobilità di chi non si vaccina perlomeno finché non sono state completate le cosiddette vaccinazioni ad anello per tagliare i principali link problematici nelle catene dei suscettibili (i parenti conviventi di immunodepressi o malati cronici, i caregiver a vario titolo, gli operatori delle RSA, il personale sanitario e non sanitario degli ospedali, il personale delle carceri, gli insegnanti).

Immagino che, al netto di eventuali obblighi deontologici o di servizio che forse già esistono, e a meno di sorprese future, confidino nel fatto che queste categorie "ponte" abbiano una consapevolezza sufficientemente elevata della situazione da non sviluppare interpretazioni paranoidi. La restante massa si farà i propri calcoli di rischio in privato.

Freaky era oltraggiato dal fatto che agli svedesi si fa il nudging e a noi no... beh eccolo qui un bell'esempio di nudging.

Il risultato, qualsiasi esso sia, sarà in ogni caso assolutamente affascinante.

[Mario1944]

13 minutes ago, Sampei said:

L'effetto dell'obbligatorietà lo si potrebbe comunque ottenere in maniera indiretta, continuando a limitare la mobilità di chi non si vaccina

Sarebbe tuttavia un ricatto che comporterebbe la  violazione del diritto costituzionale di circolare liberamente nel territorio della Repubblica:

se infatti non vaccinarsi implicasse un grave pericolo per sé e per gli altri, non sarebbe incostituzionale imporne l'obbligo indistintamente a tutti in quanto presenti e viventi sul territorio della Repubblica, salvi i casi di comprovata repulsione medicamente accertata;

se viceversa non vaccinarsi non implicasse tale grave pericolo, tanto che chi non volesse potrebbe legittimamente evitare la vaccinazione, non si vede a che titolo vietargli la circolazione nel territorio della Repubblica subordinandone la licenza alla vaccinazione.

Edited December 8, 2020 by Mario1944

[Hinzelmann]

Speriamo che almeno obblighino i medici ed il personale sanitario

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjc49-8_77tAhUtsaQKHarICyUQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Frep.repubblica.it%2Fpwa%2Fgenerale%2F2020%2F12%2F07%2Fnews%2Fil_piano_del_governo_per_spingere_i_medici_a_farsi_vaccinare-277452397%2F&usg=AOvVaw19R9VaSrxK-61zmNGu90SN

 

 

[FreakyFred]

On 12/7/2020 at 6:02 PM, Sampei said:

Mi baso su quella che probabilmente è la tua stessa fonte per i valori, https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7,

No, io non faccio inferenza senza controlli. 

On 12/7/2020 at 6:02 PM, Sampei said:

per il controllo, nessuno Stato al mondo, nonostante la tua rabbia, ha voluto prestarsi a fare da test di controllo.

La Svezia, e in questo momento anche l'Italia dove sono quasi tutte regioni gialle. 

On 12/7/2020 at 6:02 PM, Sampei said:

allora noi adesso siamo non poi troppo diversi dalla situazione svedese, e col sistema dei colori che abbiamo copiato dai francesi spezziamo le rogne su base regionale.

No, hai ragione, non lo siamo, solo che invece di farlo SUBITO, cosa su cui sarei stato abbastanza d'accordo, abbiamo fatto quelle porcate che abbiamo visto in primavera. 

Comunque questa famosa crisi totale del sistema non si è vista da nessuna parte. C'è stata forte pressione in Lombardia per un periodo, è stato un momento difficile e ci sono stati tanti morti. Ma non è crollata la civiltà. 

On 12/7/2020 at 6:02 PM, Sampei said:

Freaky ha in mente un'alternativa specifica, o è solo molto arrabbiato.

Parlo di focused protection da un anno. Ripeto, in realtà la situazione attuale, o sul modello svedese, non sarebbe così improponibile... se ci avessimo ragionato su un pochino meglio, se avessimo un'analisi costi benefici in primavera. Ormai è inutile parlarne, è stato fatto tutto, siamo verso la fine si spera, inutile piangerci sopra. Certo però se venirmi a chiedere "l'alternativa specifica" vuol dire come hanno fatto altri qui in primavera venire a pretendere che ti stenda il piano pandemico triennale completo con tempi, luoghi, misure, valutazioni economiche d'impatto, valutazione psichiatriche e menù di capodanno 2036 dei ristoranti di tutt'Italia, no, non ho questo tipo di alternativa. 

On 12/7/2020 at 6:44 PM, marco7 said:

@Uncanny

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/12/07/covid-nuovo-lockdown-in-danimarca-chiuse-scuole-e-locali_0f3000b2-df3b-4839-b862-f96859df2694.html

Galli è fantastico, ogni giorno ne spara una. I famosi errori dell'estate che nessuno sa dire quali siano eccetto, essenzialmente, non essere stati in lockdown totale anche d'estate.

D'altro canto, la ratio di togliere il lockdown era "non c'è il lockdown ma mi raccomando dovete fare come se ci fosse". 

[marco7]

Mi sembra evidente @FreakyFred che quest'estate bisognava imporre delle restrizioni meno dure di un lockdown, ma sempre restrizioni sarebbero dovute essere in modo da riuscire a tenere i contagi costanti e non farli aumentare come invece e' successo.

[FreakyFred]

4 minutes ago, marco7 said:

quest'estate bisognava imporre delle restrizioni meno dure di un lockdown

forse sarebbe stato pensabile, se non avessimo affamato e ridotto alla miseria interi settori con un lockdown totale di tre mesi in primavera. Magari restrizioni più moderate, ma tenute più a lungo. Se solo qualcuno avesse detto prima una cosa dl genere.

Ah, già: io. 

Edited December 9, 2020 by FreakyFred

[marco7]

Si bisognava gia' togliere il lockdown prima e sostituirlo con restrizioni meno dure di un lockdown ma che ugualmente permettevano ai nuovi contagi di scendere in numero. Poi quando i nuovi contagi stavano molto bassi riaprire lentamente poco a poco controllando che i contagi non risalissero.

purtroppo tutte le nazioni non volevano perdersi i soldi dei turisti estivi e cosi' hanno riaperto tutti subito con un aumento costante dei contagi ovunque.

Edited December 9, 2020 by marco7

[Almadel]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Ah, già: io. 

E' un vero peccato che tu non sia stato consulente di nessun Paese al mondo.

La formula "restrizione più moderate e più a lungo" (idea che senza titoli abbiamo avuto anche io e mia nonna)

avrebbe anche potuto essere vincente. Chi lo sa?

[FreakyFred]

4 minutes ago, Almadel said:

E' un vero peccato che tu non sia stato consulente di nessun Paese al mondo.

Eh già. Fra qualche anno i sociologi studieranno il fenomeno con sommo interesse. 

5 minutes ago, Almadel said:

La formula "restrizione più moderate e più a lungo" (idea che senza titoli abbiamo avuto anche io e mia nonna)

avrebbe anche potuto essere vincente. Chi lo sa?

Dobbiamo davvero sperarlo visto che la stiamo usando ora. Duh. 

Comunque a me basta che non mi si dicano cose come "ma u che avresti fatto non ce l'hai mai detto" perché l'ho sempre detto. 

[marco7]

I consulenti scientifici dei vari paesi consigliavano cose che i governi hon hanno seguito, questo e' il problema.

il paese che ha seguito di piu' i consulenti scientifici fu la germania e i risultati migliori si sono visti.

[FreakyFred]

1 minute ago, marco7 said:

I consulenti scientifici dei vari paesi consigliavano cose che i governi hon hanno seguito, questo e' il problema.

il paese che ha seguito di piu' i consulenti scientifici fu la germania e i risultati migliori si sono visti.

Su questo ti devo dare ragione. È sempre opportuno ricordare che il CTS non aveva mai suggerito il lockdown nazionale. 

[Almadel]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Dobbiamo davvero sperarlo visto che la stiamo usando ora. Duh. 

Quindi l'attuale modello è esattamente quello che auspicavi?

E le tue idee sono esattamente quelle di tutti gli esperti mondiali?

Ottimo, smetterò di preoccuparmi ulteriormente allora.

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Almadel said:

Quindi l'attuale modello è esattamente quello che auspicavi?

No, non esattamente, io non fari nessun tipo di chiusura forzata,  mi limiterei a imporre misure di sicurezza e distanziamento. 

Ma quello che stanno facendo ORA in Italia rientra nell'accettabile. 

Cioè, lo sarebbe, se non arrivasse come ciliegina sulla torta di quel pasticciaccio assurdo fatto in primavera. Per il quale l'OMS ci elogiò grandemente. Quindi temo di essere alcuni mesi più avanti degli "esperti mondiali". 

4 minutes ago, Almadel said:

E le tue idee sono esattamente quelle di tutti gli esperti mondiali?

Che poi QUALI esperti mondiali? Se ne può parlare, eh. 

Credo che molti non abbiano chiaro il concetto di consenso scientifico. Non c'è un consenso scientifico su quali siano le politiche giuste contro la pandemia, perché è una questione politica, non scientifica. 

Al massimo c'è una prevalenza di certe idee politiche che però quanto a peso scientifico lascia esattamente il tempo che trova.

Dal punto di vista della sociologia della scienza io spero che arrivi presto il momento in cui guarderemo in maniera oggettiva a quello che è successo, e cioè a come una certa idea politica a poco a poco e stata fatta valere come fosse consenso scientifico con metodi che sono spesso ai limiti del bullismo mediatico. Questa è stata forse la cosa più preoccupante in assoluto in questa crisi. 

Ma probabilmente ero ingenuo io a credere che la comunità scientifica potesse essere immune a certe dinamiche. Ovviamente i meccanismi della psicologia della masse si applicano anche agli scienziati. Però in futuro farò molta più fatica a dire alla gente di fidarsi del parere super partes degli scienziati. 

[Mario1944]

8 hours ago, FreakyFred said:

Magari restrizioni più moderate, ma tenute più a lungo.

Il problema è politico, credo, più che medico:

in generale i medici hanno raccomandato uso della mascherina, distanziamenti tra persone soprattuto con anziani e massimamente in luoghi chiusi, costante pulizia delle mani, cosa peraltro quest'ultima che in un Paese di civiltà moderna non dovrebbe neppure essere raccomandata....

Nulla che non possa essere attuato non dico perpetuamente, ma prolungatamente senza insormontabili difficoltà, soprattutto sui luoghi di lavoro e di commercio.

I politici ovviamente non potevano perdere l'occasione di mostrarsi più papisti del papa, più medicinali della medicina, più salvatori di Gesù Cristo e l'emulazione invidiosa tra loro ha prodotto il timor panico, più degli elettori che del virus,  e la conseguente corsa prima a chi chiude più estesamente e profondamente e poi a chi rilassa più dissennatamente ed ampliamente, senza tema di risultare contraddittori e dunque incredibili.

7 hours ago, Almadel said:

La formula "restrizione più moderate e più a lungo" (idea che senza titoli abbiamo avuto anche io e mia nonna)

avrebbe anche potuto essere vincente. Chi lo sa?

Ma.... dipende dagli effetti che vuoi ottenere e da quelli che vuoi evitare:

è chiaro che, se chiudi tutto e rinchiudi tutti, ammesso e non concesso che sia pur possibile, ottieni non solo la rovina economica del Paese, ma accresci anche il numero di morti e di malati gravi perché non possono o non vogliono essere curati.

Si tratta perciò, tra due mali, di scegliere quello prevedibilmente minore, come si fa in molti altri casi, ad esempio quando si va in guerra:

il numero di morti è un effetto da considerare, ma non è il solo effetto da considerare e non è neppure quello più grave, posto che gli uomini di qualunque tempo e luogo hanno sempre assicurato, addirittura tal volta giurato, che per conseguire o per conservare certi beni sono pronti anche alla morte....

 

 

[marco7]

@FreakyFred

https://www.huffingtonpost.it/entry/il-re-di-svezia-accusa-la-strategia-contro-lepidemia-ha-fallito_it_5fdb52f0c5b610200988394a?utm_hp_ref=it-homepage

[marco7]

Sempre per @FreakyFred

Nuovi contagi giornalieri in svezia

Qui contagi giornalieri (media su sette giorni) in svezia per milione di abitanti:

Qui morti giornalieri in svezia (media su 7 giorni) per milione di abitanti:

tu dicevi che i morti in svezia erano arrivati a tappo, e cose di questo tipo....

[FreakyFred]

@marco7, t'ho già risposto e la mia risposta non cambia se mi ripeti la stessa domanda cinquanta volte. Non sono l'OMS.

[schopy]

31 minutes ago, FreakyFred said:

Non sono l'OMS.

Grazie al cielo 😅

[marco7]

Come mai hai sbagliato previsione @FreakyFred ? 

[FreakyFred]

6 hours ago, marco7 said:

Come mai hai sbagliato previsione @FreakyFred ? 

Non capisco perché dici che ho sbagliato previsione. Ma lo sai come funziona un'epidemia? O cos'è il plateau in una curva? Io non avevo previsto che i morti fossero a plateau, io avevo semplicemente preso atto che fossero a plateau, perché lo erano. Altre ondate sono una questione separata, outbreak epidemici distinti. 

6 hours ago, schopy said:

Grazie al cielo 😅

Pensi che potrei addirittura fare peggio di loro?

Edited December 22, 2020 by FreakyFred

[marco7]

Avevi detto bel @FreakyFred che i morti erano a plateau e per questo i morti in svezia erano finiti dal punto di vista globale per la svezia.

L'oms alla fine non prende decisioni su come combattere la pandemia ma da solo linee guida ai governi che poi decidono loro che fare.

[FreakyFred]

14 minutes ago, marco7 said:

Avevi detto bel @FreakyFred che i morti erano a plateau e per questo i morti in svezia erano finiti dal punto di vista globale per la svezia.

Non ricordo ma se vuoi postare l'affermazione incriminata ne parliamo. 

[marco7]

Roppa fatica cercarlo @FreakyFred, il senso comunque era quello.

[FreakyFred]

On 12/23/2020 at 3:28 AM, marco7 said:

Roppa fatica cercarlo @FreakyFred, il senso comunque era quello.

Allora non vedo perché dovrei fare la fatica di risponderti.

[Mario1944]

Tra qualche settimana saremo invasi dai vaccini:

speriamo non debbano essere ripetuti ogni sei mesi, come dicono.

D'altronde, se s'ha da fare, si farà, pur che cessi la follia clausoria.

[busdriver]

io finora posso dare solo la mia opinione che comunque è l'opinione di uno su quanti siamo? 60 milioni? 

La prima cosa che ho notato è che secondo me questo virus circolava già dalla primavera 2019 (e sto parlando della provincia di Cuneo) perchè mentre stavo passando nel mercato di Saluzzo avevo notato nella scorsa primavera un tossificio bestiale e sopratutto anche il tossificio dei bimbi nel passeggino.Di per se non ci avevo fatto molto caso salvo il fatto di accellerare il passo visto che tra le malattie dei bimbi mi mancava proprio solo la pertosse.

Poi già nell'estate scorsa avevo notato qualche esagerazione nei manifesti da morto che vedo tutte le mattine quando vado in al lavoro in bici,erano aumentati molto di numero perchè stavano sparendo quelli rugginosi e quindi vecchi.

Tutti nonnetti con cognomi che bene o male ricorrono specialmente nelle zone rurali a bassa popolazione. Un pò come l'epoca dei "50" ossia il periodo di quando appunto giravo col 50cc (califfone prima e fantic trial dopo) quando tutti i giorni nel paese dove stavo prima moriva qualcuno con un 5 come primo numero . Persone accumulate ad aver vissuto i gloriosi anni 60 della vita allegra,tutti  con la cicca in bocca e sempre vai e vieni da torino per lavorare in fabbrica. Gente che ha tirato su e ci ha regalato il benessere degli anni 80 e 90.

Quest'emergenza in tanti se la sono cercata . Ingozzandosi di medicine per combattere anche sintomi trascurabili dove purtroppo in qualche caso il rimedio è peggiore del problema. Molti se la sono cercata  anche ingozzandosi di cibi sbagliati.  Io ne sono l'esempio lampante visto che da quella mattina della scorsa primavera quando ho sentito il tossificio e che stavo andando a prendere il pulma dopo essere stato in cardiologia per un aritmia...da quel giorno sono sceso di 19 kg semplicemente abolendo patatine e altre schifezze che prima consumavo in quantità industriale e l'ipertensione è sparita. Perchè FORSE dico forse avere le difese immunitarie più bucate delle braccia di un tossico non è una bella cosa.

Sono uno dei tanti che finchè il vaccino non diventerà obbligatorio NON lo farà,un pò perchè probabilmente il virus lo ho già fatto in forma molto lieve ma con sparizione del gusto (sintomo tipico) prima che ci fosse la prima chiusura. E un pò perchè essendo dal 97 che non uso più medicine salvo casi gravi sono convinto che non sia più un problema mio.

All'inizio è stato il caos anche se tutto  sommato girare per il minimarket con la spherian a due filtri fa molto "rubber" e terrorizza i nonnetti. Quanto ci godo...un giorno che pioveva ci volevo pure andare in tuta hazmat.

Diciamo che per ora visto che bene o male lavoro ,che bene o male mangio posso dire che sto ad aspettare qualche cadavere sul fiume. Del resto se a casa mia non ci sono letti matrimoniali e al tavolo ci sono solo 4 sedie è perchè non mi interessa chissà che compagnia.

Ma pure o mi aspetto che tutto finisca,di tornare con lo snowboard ai piedi col pulmino vw pieno e andare in birreria. E' solo questione di tempo perchè se qualcuno ha esagerato prima o poi verrà fuori e se verrà fatta una norimberga i nodi verranno al pettine.

Edited January 4, 2021 by busdriver

[marco7]

@FreakyFred

cit. 'La svezia e' a tappo coi morti'

grafico dei morti cumulati in svezia:

 

https://www.gay-forum.it/topic/48968-lemergenza-coronavirus/page/169/?tab=comments#comment-1117901

https://www.gay-forum.it/topic/48968-lemergenza-coronavirus/page/170/?tab=comments#comment-1117974

[FreakyFred]

On 1/14/2021 at 4:10 AM, marco7 said:

@FreakyFred

cit. 'La svezia e' a tappo coi morti'

grafico dei morti cumulati in svezia:

 

https://www.gay-forum.it/topic/48968-lemergenza-coronavirus/page/169/?tab=comments#comment-1117901

https://www.gay-forum.it/topic/48968-lemergenza-coronavirus/page/170/?tab=comments#comment-1117974

Confermo entrambi i commenti, il primo puoi proprio prenderlo alla lettera, il secondo si riferiva all'outbreak in corso, che si è concluso con l'estate ed un totale di circa seimila morti. Il bilancio adesso è un po' peggiore ma non di molto, sono su una mortalità dell'1 x 1000, che comunque di sicuro non giustificherebbe un lockdown. 
Posso chiederti di interpellarmi ancora a riguardo solo se cambia qualcosa di significativo?