L'emergenza coronavirus

[Hinzelmann]

51 minutes ago, marco7 said:

un nordico ha l'impressione quando scende in italia che in italia le leggi tipo codice stradale vengono molto meno rispettate che nei paesi nordici. 

Era proprio questo che intendevo con "suona male" 😄

In realtà a quel pregiudizio lì, l'Italia ha risposto bene...non che gli Italiani siano diventato un popolo disciplinato e legalitario, ma hanno dimostrato di saper osservare regole che indiscutibilmente sono state più severe che altrove

A parte lo sbandamento iniziale della fuga da Milano ( a mio avviso un potenziale scenario da colpo di stato...provocato senza dolo per clamorosi errori del governo )

Certo sul medio lungo periodo fatti come questo:

31 minutes ago, Iron84 said:

La scuola riapre a gennaio e dopo mesi e mesi ancora non c'è una vera strategia, stanno rifacendo come a settembre, assurdo.

che è solo uno fra tanti esempi di inefficienza amministrativa dello stato, pesano

 

[Iron84]

A prescindere dall'efficacia della mascherina, gettarla implicherebbe aver per certo che il vaccino abbia efficacia profonda e perpetua, il che ad oggi non mi pare sia noto.

Beh certo ma se si accerta un'efficacia del 90 percento se ne può fare a meno . Il sistema é perfettamente in grado di sopportare una malattia con un tasso di ospedalizzazione del 3percento. Quindi anche ammesso che fosse 80 e non il 90 o il 70 e non l 80, andrebbe bene comunque.

Poi per carità magari la mascherina la si potrà indossare ancora in situazioni di affollamento come possono essere le metropolitane o altri mezzi pubblici , per il resto basta. Basta. Davvero basta .

A quel punto allontanerò anche i dipensatori di negatività varie, i ciucciuettoli, i maestri di vita , i moralizzatori del se succedesse a te o a un tuo caro e vaffanculo.

che è solo uno fra tanti esempi di inefficienza amministrativa dello stato, pesano
 

No non é semplice inefficienza é mancanza di volontà tutto qui

[Mario1944]

4 hours ago, Iron84 said:

Poi per carità magari la mascherina la si potrà indossare ancora in situazioni di affollamento come possono essere le metropolitane o altri mezzi pubblici , per il resto basta. Basta. Davvero basta .

Ma.... per me la mascherina francamente è l'ultimo dei problemi;   poi chiaramente va a gusti....

D'altronde c'è la questione dell'efficacia nel tempo dei vaccini, che non pare sia certo essere perpetua, e dunque è possibile che l'epidemia si ripresenti se non si ripeteranno i vaccini.

In ogni caso, l'affollamento sui veicoli di trasporto pubblico a quanto ho capito è il problema principale, che è stato tuttavia bellamente accantonato od almeno trascurato, anche perché su tali veicoli è normale rimanere per un tempo superiore ai dieci, quindici minuti che dicono siano per lo più necessari per diffondere o ricevere efficacemente il virus:

ineffetti non si capisce perché, al di là di tutte le chiusure e riaperture, dei banchi con o senza rotelle, dei mascheramenti di varie specie e fogge, non si sia investito copiosamente per una moltiplicazione dei veicoli pubblici od almeno per una moltiplicazione della frequenza delle loro corse:

ubi'st offensio, ibi sit defensio.

Edited December 5, 2020 by Mario1944

[Iron84]

19 minutes ago, Mario1944 said:

Ma.... per me la mascherina francamente è l'ultimo dei problemi;   poi chiaramente va a gusti....

D'altronde c'è la questione dell'efficacia nel tempo dei vaccini, che non pare sia certo essere perpetua, e dunque è possibile che l'epidemia si ripresenti se non si ripeteranno i vaccini.

In ogni caso, l'affollamento sui veicoli di trasporto pubblico a quanto ho capito è il problema principale, che è stato tuttavia bellamente accantonato od almeno trascurato, anche perché su tali veicoli è normale rimanere per un tempo superiore ai dieci, quindici minuti che dicono siano per lo più necessari per diffondere o ricevere efficacemente il virus:

ineffetti non si capisce perché, al di là di tutte le chiusure e riaperture, dei banchi con o senza rotelle, dei mascheramenti di varie specie e fogge, non si sia investito copiosamente per una moltiplicazione dei veicoli pubblici od almeno per una moltiplicazione della frequenza delle loro corse:

ubi'st offensio, ibi sit defensio.

SI hai ragione era per dire.
Ad ogni modo concordo con @FreakyFred quando dice che c'è una deriva allarmistica assolutamente ingiustificata che in realtà mira a far si che lo stato di cose perduri.
In un certo senso mi sono chiesto a chi possa convenire questa situazione, ebbene apparentemente a nessuno ma nella pratica a molte più persone di quanto si pensi.

Leggevo un articolo del Sole 24 ore nel quale, spiegava, che l'attuale crisi verrà combattuta tramite debito pubblico che probabilmente non verrà più ripagato.
In Europa si parla già di condono da parte della BCE o comunque di altri strategemmi finanziari per permettere ai paesi di rientrare.
Allo stato attuale non solo l'Italia, la Grecia o il Portogallo sono tecnicamente falliti ma anche la Spagna potrebbe esserlo a breve e addirittura la Francia si ritroverebbe nella situazioni in cui è stata l'Italia fino al 2019.
Ecco che il potere costituito ha adesso la possibilità di gestire cifre impensabili fino ad un anno fa e che probabilmente verranno condonate nei prossimi anni. Pazienza se gli effetti negativi, leggasi inflazione o patrimoniale, li vedremo nei prossimi anni, nel frattempo si ha la possibilità di gestirli in piena autonomia sterilizzando il popolo con la paura di una pandemia.
Appena si è parlato di ristori anche i più battaglieri si sono calmati. Insomma la pandemia sta aprendo scenari inquietanti e potrebbe anche far si che in nome del dio sicurezza, si possa inseguire modelli di stampo cinese.

A quel punto non sarà tanto la vita che abbiamo conosciuto prima a non tornare più ma proprio la democrazia come l'avevamo conosciuta a non essere piu applicata.

Io non so dove sia la verità, quello che so è che quello che sta succedendo non mi piace per niente.

[Uncanny]

Dall'ultimo rapporto del Censis, riportato in questo articolo de La Stampa: https://www.lastampa.it/politica/2020/12/04/news/la-fotografia-del-censis-sugli-italiani-ai-tempi-del-coronavirus-meglio-sudditi-che-morti-1.39618058

> "Il 57,8% degli italiani è disposto a rinunciare alle libertà personali in nome della tutela della salute collettiva, delegando senza problemi le decisioni su quando e come uscire di casa, su cosa è autorizzato e cosa non lo è, sulle persone che si possono incontrare, sulle limitazioni alla mobilità personale."

> "Il 38,5% è pronto a rinunciare ai propri diritti civili per un maggiore benessere economico, accettando limiti al diritto di sciopero, alla libertà di opinione e di iscriversi a sindacati e associazioni."

> "Il 56,6% chiede il carcere per i contagiati che non rispettano le regole della quarantena"

> "Il 44% degli italiani è favorevole alla pena di morte" (e fra i giovani i favorevoli sono la maggioranza)

Dati veramente preoccupanti. La maggioranza degli italiani vuole l'autoritarismo, altro che indisciplinati e insofferenti alle regole

[schopy]

11 minutes ago, Uncanny said:

> "Il 56,6% chiede il carcere per i contagiati che non rispettano le regole della quarantena"

> "Il 44% degli italiani è favorevole alla pena di morte" (e fra i giovani i favorevoli sono la maggioranza)

Inizio a pensare che avesse ragione Freakyfred 😳😳😳 

Fortunatamente se spiegassimo agli italiani che il carcere per chi viola la quarantena ci costerebbe un sacco cambierebbero idea 😅 mi spaventa l'idea che a tanti stia bene la pena di morte, duecento anni di illuminismo buttati nel cesso.

19 minutes ago, Uncanny said:

> "Il 57,8% degli italiani è disposto a rinunciare alle libertà personali in nome della tutela della salute collettiva, delegando senza problemi le decisioni su quando e come uscire di casa, su cosa è autorizzato e cosa non lo è, sulle persone che si possono incontrare, sulle limitazioni alla mobilità personale."

> "Il 38,5% è pronto a rinunciare ai propri diritti civili per un maggiore benessere economico, accettando limiti al diritto di sciopero, alla libertà di opinione e di iscriversi a sindacati e associazioni."

Ci siamo cinesizzati 😔 tra l'altro senza fare le cose utili.

[Iron84]

Dall'ultimo rapporto del Censis, riportato in questo articolo de La Stampa: https://www.lastampa.it/politica/2020/12/04/news/la-fotografia-del-censis-sugli-italiani-ai-tempi-del-coronavirus-meglio-sudditi-che-morti-1.39618058
> "Il 57,8% degli italiani è disposto a rinunciare alle libertà personali in nome della tutela della salute collettiva, delegando senza problemi le decisioni su quando e come uscire di casa, su cosa è autorizzato e cosa non lo è, sulle persone che si possono incontrare, sulle limitazioni alla mobilità personale."
> "Il 38,5% è pronto a rinunciare ai propri diritti civili per un maggiore benessere economico, accettando limiti al diritto di sciopero, alla libertà di opinione e di iscriversi a sindacati e associazioni."
> "Il 56,6% chiede il carcere per i contagiati che non rispettano le regole della quarantena"
> "Il 44% degli italiani è favorevole alla pena di morte" (e fra i giovani i favorevoli sono la maggioranza)
Dati veramente preoccupanti. La maggioranza degli italiani vuole l'autoritarismo, altro che indisciplinati e insofferenti alle regole

Non sono preoccupanti da che mondo e mondo il sistema politico funziona finché riesce a garantire benessere e non diritti.

Il punto é " cosa intendiamo proteggere la salute collettiva?" Perché se fuori ci fosse la peste che uccide una persona su tre allora ci sta ma parliamo di una malattia con un tasso di mortalità dello 0.6 contentato al 90 percento sugli ultrasessantenni.
La domanda é, per una malattia con questi numeri, ne vale la pena?

[FreakyFred]

La democrazia è un sistema morto, ormai da un po' tenuto in vita artificialmente. Non è solo la Destra a non crederci o ad adottarlo più, la Sinistra è se possibile ancora peggio, e lo abbiamo visto nel corso di questa crisi.

Avete avuto un vago assaggio del dispiegamento di forze mediatico contro la Svezia e il suo approccio? È inquietante la coesione e determinazione dei media nel portare avanti questo attaccao. Ma forse che la Svezia davvero non ha fatto niente? Gli svedesi stanno facendo praticamente il lockdown per conto proprio. La cifra dell'approccio svedese, a ben vedere, è una sola: sono rimasti fedeli a principi democratici. Stanno affrontando questa crisi senza diventare la Corea del Nord, senza ricorrere all'autoritarismo. 

E solo per questo c'è un fuoco incrociato su di loro da parte dei media di tutto il mondo che non ha eguali. 

Non c'è molto da discuterci per trarre le conclusioni: nessuno ritiene che vi sia alcun valore aggiunto nel restare democratici. L'autoritarismo è la cosa migliore, la libertà e i diritti civili sono un divertissement che viene meno alla primissima crisi. 

La democrazia non è più una cosa reale, forse non è più neanche un'idea. Dovremmo iniziare a pensare ad un mondo post-democratico.

Edited December 5, 2020 by FreakyFred

[Mario1944]

7 hours ago, Iron84 said:

Io non so dove sia la verità

Non c'è una verità:

ci sono solo molte interpretazioni.... 😉

7 hours ago, Iron84 said:

Leggevo un articolo del Sole 24 ore nel quale, spiegava, che l'attuale crisi verrà combattuta tramite debito pubblico che probabilmente non verrà più ripagato.

Ma in genere i debiti pubblici non sono mai ripagati:

se non sono ripudiati dal creditore o condonati dai creditori, in tutto od in parte, rimangono come un macigno che si può erodere solo nei decenni con piccoli avanzi di bilancio oppure con l'inflazione.

Peraltro, finché stan lì e non crescono, poco male, se gl'interessi sono sostenibili, come accade ora al nostro debito grazie all'euro ed alla BCE:

i btp fino a 5 anni hanno addirittura interessi negativi, il che significa che si paga per prestare soldi allo Stato italiano.

D'altronde un ripudio del nostro debito sarebbe autolesionismo puro, atteso che circa il 70% è posseduto da persone fisiche o giuridiche italiane:

altro che patrimoniale!

6 hours ago, Uncanny said:

La maggioranza degli italiani vuole l'autoritarismo, altro che indisciplinati e insofferenti alle regole

Grazie al pollaio inconcludente dei nostri politici e la storia si ripete:

non è che Mussolini sia caduto sul soglio presidenziale dal cielo.

5 hours ago, Iron84 said:

Perché se fuori ci fosse la peste che uccide una persona su tre allora ci sta ma parliamo di una malattia con un tasso di mortalità dello 0.6 contentato al 90 percento sugli ultrasessantenni.
La domanda é, per una malattia con questi numeri, ne vale la pena?

E' quello che alcuni si domandano qui da Marzo....

4 hours ago, FreakyFred said:

La democrazia è un sistema morto,

Veramente è un'utopia in sé stessa, se non forse in piccole comunità ristrette numericamente e localmente:

già nell'antica Atene, che ne è considerata la madre e che non aveva più di centomila abitanti, donne e schiavi compresi, quelli che partecipavano ordinariamente all'ecclesia sulla Pnice e dunque alle deliberazioni erano poche centinaia di cittadini abitanti entro le mura, scioperati per necessità o volontà e per di più spesso dominati dai demagoghi:

si veda ad esempio il caso degli strateghi della vittoria alle Arginuse, nel quale fu implicato anche Socrate.

[AndrejMolov89]

14 minutes ago, Mario1944 said:

E' quello che alcuni si domandano qui da Marzo....

Il punto non sono le morti, ma la scarsa capacitá del ssn di sopperire le cure ai malati. Non c´é nulla di trascendentale.E´ un concetto semplice da  recepire. I morti non sono mai stato il problema, e molto probabilmente, questa pandemia sarebbe assolutamente passata sottecchi se non fosse per l´esplosione del contagio.

Semmai bisogna chiedersi se la seconda ondata: a) si poteva evitare; b) o era inevitabile e quindi le restrizioni non servono a nulla a prescindere.

7 hours ago, Uncanny said:

Dall'ultimo rapporto del Censis, riportato in questo articolo de La Stampa: https://www.lastampa.it/politica/2020/12/04/news/la-fotografia-del-censis-sugli-italiani-ai-tempi-del-coronavirus-meglio-sudditi-che-morti-1.39618058

> "Il 57,8% degli italiani è disposto a rinunciare alle libertà personali in nome della tutela della salute collettiva, delegando senza problemi le decisioni su quando e come uscire di casa, su cosa è autorizzato e cosa non lo è, sulle persone che si possono incontrare, sulle limitazioni alla mobilità personale."

> "Il 38,5% è pronto a rinunciare ai propri diritti civili per un maggiore benessere economico, accettando limiti al diritto di sciopero, alla libertà di opinione e di iscriversi a sindacati e associazioni."

> "Il 56,6% chiede il carcere per i contagiati che non rispettano le regole della quarantena"

> "Il 44% degli italiani è favorevole alla pena di morte" (e fra i giovani i favorevoli sono la maggioranza)

Dati veramente preoccupanti. La maggioranza degli italiani vuole l'autoritarismo, altro che indisciplinati e insofferenti alle regole

E´ un popolo indisciplinato perché vuole l´autoritarismo. Diciamo che non riconoscendoci del buon senso (e grazie ad una propaganda il tal senso, e il continuo vomito di responsabilitá dalla classe politica inetta) chiediamo di essere controllati. E´ un po´ come mettersi a dieta e chiedere a qualcun´altro di gestire la nostra alimentazione. Se vengono meno questi controlli, allora si ritorna allo stato precedente anarchico.
IMHO, é che mediamente gli italiani vengono trattati da poveri imbecilli. Questa continua infantilizzazione, unita alla narrazione del popolo ingovernabile, unita anche alla percezione che é a causa dei comportamenti irresponsabili, che si é costretti a casa, fa scattare inesorabilmente il desiderio di un pugno di ferro. Siamo indisciplinati, ci dipingono cosi sui media, ci dipingono cosi i politici, e come bambini indisciplinati e terrorizzati desideriamo di abdicare alla nostra responsabilitá trasferendola ad altri: in fondo, se qualcuno ha le redini, diventa il salvatore e contemporaneamente il capro-espiatorio.

[FreakyFred]

3 minutes ago, AndrejMolov89 said:

I morti non sono mai stato il problema, e molto probabilmente

Non si direbbe, dall'ossessività con cui ripetono il bollettino dei morti e lo usano per giustificare di volta in volta le restrizioni che gli girano in quel momento.

E al di là di tutto, no, il problema di una valutazione costi benefici non è mai stato sollevato da nessuno, si è sempre agito all'estremo e sulla base della "emergenza" che in quanto emergenza sopprime ogni valutazione critica. Guarda che me lo ricordo, ci provavo io a riportare il discorso ad una valutazione razionale a Marzo. Well, guess what, questa "emergenza" esplosiva dura da nove mesi. 

5 minutes ago, AndrejMolov89 said:

a) si poteva evitare; b) o era inevitabile e quindi le restrizioni non servono a nulla a prescindere.

In piena seconda ondata, prevista da tutti i modelli epidemiologici formulati da chiunque e puntualmente verificatasi in modo sostanzialmente identico in tutta Europa al netto di una varietà di risposte istituzionali, la domanda è se si poteva evitare o se ci volessero più restrizioni?

[AndrejMolov89]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Non si direbbe, dall'ossessività con cui ripetono il bollettino dei morti e lo usano per giustificare di volta in volta le restrizioni che gli girano in quel momento.

E al di là di tutto, no, il problema di una valutazione costi benefici non è mai stato sollevato da nessuno, si è sempre agito all'estremo e sulla base della "emergenza" che in quanto emergenza sopprime ogni valutazione critica. Guarda che me lo ricordo, ci provavo io a riportare il discorso ad una valutazione razionale a Marzo. Well, guess what, questa "emergenza" esplosiva dura da nove mesi. 

In piena seconda ondata, prevista da tutti i modelli epidemiologici formulati da chiunque e puntualmente verificatasi in modo sostanzialmente identico in tutta Europa al netto di una varietà di risposte istituzionali, la domanda è se si poteva evitare o se ci volessero più restrizioni?

Questa é la classica pornografia della morte tipica della stampa italiana. Direi che io potrei votare per una limitazione della libertá di stampa solo per non dare lavoro a questa pila di deficienti.
Per quanto riguarda la mortalitá, credo che sia stato un discorso ad "effetto" per fare paura e mettere prona la popolazione a recepire i messaggi. Il problema di questa malattia, oggettivamente, non é chi schiatta, ma che sono troppe persone che devono ricevere una cura.

I costi e benefici é un ottimo ragionamento, ma difficile da giustificare. Sinceramente non seguo molti i dati, ormai sono abbastanza disincantato, nel senso che non avendo le competenze di leggerli fino in fondo, non posso neppure affidarmi all´informazione che non riesce a darmi un quadro oggettivo e razionale. Quindi non saprei come commentare la svezia.

Per quanto mi riguarda si poteva ingegnarsi. Anche la questione dei copri-fuoco. E´ una cretinata pazzesca nella misura in cui sostanzialmente tutte le attivitá si spostano negli orari legali. Bisognerebbe - magari - gestire il numero massimo di clienti, per unitá di tempo, e garantire la possibilitá di lavorare di piu´ a determinati servizi. Invece la soluzione é stato ridurre gli orari, e dimezzare anche i mezzi pubblici che mi sembra l´idea piu´ geniale possibile...

Per quanto mi riguarda, si poteva evitare. Il punto é che non si é fatto nulla per farlo. Non dico limitare gli spostamenti, ma garantire un isolamento efficace di chi trasmette il contagio e seguire pedissequamente dei protocolli che limitano gli spostamenti dei sospetti contagiati, e garantire assistenza a casa. Ora come ora mi stupisce tantissimo che al netto dell´esperienza si stia ripresentando la stessa situazione di marzo - a meno che non sia gonfiata-. Sinceramente vedo una generale mananza di preparazione da parte del sistema politico il quale cerca di scaricare facilmente lo scarica barile sulla popolazione.

Edited December 5, 2020 by AndrejMolov89

[FreakyFred]

2 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Il punto é che non si é fatto nulla per farlo. Non dico limitare gli spostamenti, ma garantire un isolamento efficace di chi trasmette il contagio e seguire pedissequamente dei protocolli che limitano gli spostamenti dei sospetti contagiati, e garantire assistenza a casa.

Per sperare di sopprimere il contagio con strumenti ordinari si sarebbe dovuto ottenere un'identificazione e isolamento del contagio di almeno il 75% e immediatamente dopo l'insorgenza dei sintomi, con un corrispondente isolamento, altrettanto immediato, di tutti i contatti di primo grado, anche qui con un'efficienza sopra il 75%. Si sarebbe potuto pensare di farlo usando immuni, se avesse funzionato decentemente e se avessi avuto una capacità di testing terrificante. Ma questi non sono scenari realistici.

[AndrejMolov89]

1 minute ago, FreakyFred said:

Per sperare di sopprimere il contagio con strumenti ordinari si sarebbe dovuto ottenere un'identificazione e isolamento del contagio di almeno il 75% e immediatamente dopo l'insorgenza dei sintomi, con un corrispondente isolamento, altrettanto immediato, di tutti i contatti di primo grado, anche qui con un'efficienza sopra il 75%. Si sarebbe potuto pensare di farlo usando immuni, se avesse funzionato decentemente e se avessi avuto una capacità di testing terrificante. Ma questi non sono scenari realistici.

Diciamo che non si é neppure cercato di farlo. Anche questo bisogna sottolinearlo. Diciamo che mi chiedo questa domanda: anche se ci fosse stata un efficienza del 50-60% si sarebbero limitati i contagi per unitá di tempo (e quindi le ospidalizzazioni per unitá di tempo?) perché é l´unica cosa che ha senso di guardare. I numeri dei contagi assoluti, o altro non dicono un cazzo se non si rapporta alla capacitá di gestire i malati.

[FreakyFred]

2 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Diciamo che mi chiedo questa domanda: anche se ci fosse stata un efficienza del 50-60% si sarebbero limitati i contagi per unitá di tempo (e quindi le ospidalizzazioni per unitá di tempo?)

Guarda la situazione attuale, è molto gestibile. 

[AndrejMolov89]

1 minute ago, FreakyFred said:

Guarda la situazione attuale, è molto gestibile. 

E qui arriva il mio quesito seguente: perché non essendo capace di gestire i dati e farmi un idea devo affidarmi ai canali ufficiali o del ministero o dell´informazione main stream e la situazione che viene dipinta é sempre sul tragico andante. Cioé, é qui che sta il cortocircuito.

Io adesso sto riflettendo se tornare le per le feste dalla grande Germania, e l´idea che mi preoccupa é rimanere bloccato in Italia perché magari sono positivo e non mi fanno un tampone, o di rimanere incastrato in questi meccanismi perversi.

[marco7]

Morti totali per milione di abitanti.

Perche' danimarca, finlandia e norvegia hanno meno morti ?

https://www.huffingtonpost.it/entry/crisanti-vaccino-non-avra-impatto-prima-di-6-7-mesi_it_5fcbdf21c5b6787f2a98613e?utm_hp_ref=it-homepage

[FreakyFred]

26 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Io adesso sto riflettendo se tornare le per le feste dalla grande Germania, e l´idea che mi preoccupa é rimanere bloccato in Italia perché magari sono positivo e non mi fanno un tampone, o di rimanere incastrato in questi meccanismi perversi.

L'Italia non ti fa problemi per uscire, potrebbe fartene solo per entrare. Per il resto devi vedere la Germania. 

 

[Mario1944]

11 hours ago, AndrejMolov89 said:

Il punto non sono le morti, ma la scarsa capacitá del ssn di sopperire le cure ai malati. Non c´é nulla di trascendentale.E´ un concetto semplice da  recepire. I morti non sono mai stato il problema, e molto probabilmente, questa pandemia sarebbe assolutamente passata sottecchi se non fosse per l´esplosione del contagio.

La percezione comune è stata tuttavia che il problema principale siano piuttosto i morti, anche perché, cosa non trascurabile, politicamente sono quelli più insopportabili.

D'altronde tutti i provvedimenti principali sono stati fatti per tentare d'evitare i morti, non per aumentare le capacità ricettive delle strutture sanitarie.

10 hours ago, AndrejMolov89 said:

I costi e benefici é un ottimo ragionamento, ma difficile da giustificare.

Ma lo si fa sempre ed un governante degno di questo nome non potrebbe evitare di talmente ragionare:

semmai la questione è stabilire quali eventi siano costi e quali benefici, perché raramente consentiamo universalmente su questo.

Peraltro, se il problema è il numero dei morti, mi domando perché le tabaccherie siano sempre state tra le poche botteghe commerciali lasciate  aperte, essendo noto che in Italia il tabagismo causa 70.000 morti l'anno....

11 hours ago, AndrejMolov89 said:

Semmai bisogna chiedersi se la seconda ondata: a) si poteva evitare; b) o era inevitabile e quindi le restrizioni non servono a nulla a prescindere.

Non m'intendo di medicina ma, se gli esperti affermano che sia un'epidemia che si diffonda per contagio tra persone, è razionale dedurre che una reclusione perfetta ed universale  delle persone, se pur sia possibile, serva ad impedire perfettamente la diffusione del morbo.

La questione è:

con quali costi sociali, economici, politici?

E qui si torna alla stima dei costi rispetto ai benefici.

 

Edited December 6, 2020 by Mario1944

[Hinzelmann]

20 hours ago, Uncanny said:

La maggioranza degli italiani vuole l'autoritarismo, altro che indisciplinati e insofferenti alle regole

Ciò che colpisce nel rapporto Censis è che la domanda di autoritarismo sia radicata nella classe di età18-34

Se veramente il tipo di risposta fosse condizionato solo dalla paura e dalla paura della morte alimentata dalla pandemia e dalla sua rappresentazione nei mass media, ci aspetteremmo dei giovani meno spaventati ( nella loro classe di età non si muore ) e degli anziani molto spaventati e disponibili a rinunce (  se sono pensionato che me ne frega di rinunciare al diritto di sciopero o ai diritti civili la mia priorità può anche essere la salute per motivi anagrafici )

Invece pur essendo vero che mediamente gli Italiani sono stati spaventati, il differenziale che radica la domanda di autoritarismo nella fascia giovanile fa pensare che vi sia anche della rabbia ( mi sembra controintuitivo ipotizzare che i giovani siano irragionevolmente "fifoni"...quindi penso che siano arrabbiati )

Ovviamente una rabbia trasversale ad ogni classe di età che caratterizza tutti coloro che sono "non garantiti" o sono stati fortemente danneggiati e che emergerà anche in altre fasce della popolazione quando dovremo uscire dal blocco dei licenziamenti e dalle casse integrazioni etc

Era difficile comunque immaginare che questa maggioranza di governo imponesse un forte contributo di solidarietà a quello che, alla fine dei giochi, è in buona sostanza il suo elettorato e cioè ai pensionati, ai dipendenti pubblici ai ceti impiegatizi in smart working

 

 

[Bloodstar]

16 minutes ago, Hinzelmann said:

Ciò che colpisce nel rapporto Censis è che la domanda di autoritarismo sia radicata nella classe di età18-34

Facendo parte di quella generazione, la cosa non mi stupisce affatto.

Se anche io che sono un vero privilegiato (figlio di gente fra la più tutelata in questo periodo) non riesco a non essere incazzato se penso alle prospettive che l'Italia della pandemia mi sta offrendo, come potrà stare uno che i problemi ce l'ha sul serio?

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Era difficile comunque immaginare che questa maggioranza di governo imponesse un forte contributo di solidarietà a quello che, alla fine dei giochi, è in buona sostanza il suo elettorato e cioè ai pensionati, ai dipendenti pubblici ai ceti impiegatizi in smart working

Io invece sono un po' stupito che la proposta di patrimoniale sia stata accantonata così rapidamente, o per lo meno che praticamente nessun personaggio pubblico si sia schierato a suo favore. Comunque forse un progetto di riforma complessiva del sistema fiscale è d'uopo; fintantoché in Italia pagare le tasse non sarà molto semplice e molto rapido, anche l'evasione sarà rintracciata in tempi lunghi, se aspettiamo poi che venga punita non ne usciamo più...

[Demò]

io non credo assolutamente a questo tipo di sondaggi: molte persone sono suggestionabili e deboli a livello di pensiero.

Basta formulare la domanda in un certo modo per suscitare l'effetto "ragazzino alle interrogazioni che risponde -si è così- al professore che suggerisce la risposta"

per il resto, se c'è un nucleo di verità relativamente ai giovani, non ha niente a che fare con la rabbia: non è un sentimento delle nuove generazioni

ma veniamo da 5-6 anni di propaganda contro il populismo rivolta alle giovani generazioni

in cui si è insegnato che i vecchi sono ignoranti, che la democrazia è dannosa se coinvolge fasce di popolazione che non hanno studiato, che non esistono opinioni complesse, ma solo una giusta e una sbagliata

e i giovani sono quelli che vanno a fare i rider per le città, non sanno neanche cos'è un sindacato, manca proprio la cultura base

[Bloodstar]

11 minutes ago, Demò said:

per il resto, se c'è un nucleo di verità relativamente ai giovani, non ha niente a che fare con la rabbia

La rabbia c'è, ma non è minimamente incanalata o strutturata. E' più rassegnazione astiosa che rabbia, in effetti.

[schopy]

18 minutes ago, Demò said:

si è insegnato che i vecchi sono ignoranti, che la democrazia è dannosa se coinvolge fasce di popolazione che non hanno studiato, che non esistono opinioni complesse, ma solo una giusta e una sbagliata

e i giovani sono quelli che vanno a fare i rider per le città, non sanno neanche cos'è un sindacato

Probabilmente manca una cultura politica che un tempo, benché si fosse tutti più ignoranti, era più pervasiva.

[Iron84]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Ciò che colpisce nel rapporto Censis è che la domanda di autoritarismo sia radicata nella classe di età18-34

Normalissimo sono 20 anni di stagnazione e crisi economiche continue che hanno colpito soprattutto i più giovani, privi delle tutele e costretti sotto le sottane di mammà

Ogni sistema fallisce quando non garantisce benessere e sviluppo, i diritti sono solo un contentino cui le persone fanno volentieri a meno.
Se in Cina si incazzasse solo il 20 percento della popolazione, duecento milioni di persone manderebbero a puttane il regime che invece resiste e prospera perchè gli dà il pane in abbondanza e soprattutto gli dà prospettive di miglioramento.
Di sogni, prospettive e benessere si nutre un Sistema politico e non di principi, diritti e tutele.

Attualmente la democrazia ha dimostrato di essere il miglior sistema che si sposa meglio con il capitalismo  che a sua volte è il sistema economico che garantisce il maggiore benessere, ergo la democrazia funziona perchè garantendo il capitalismo garantisce il benessere.

Negli ultimi decenni la crisi del capitalismo prevista da Marx si è aggirata riuscendo a sfruttare manodopera ancora a piu basso costo dai paesi emergenti e adesso che sono emersi ci troviamo in pieno scontro ed in presenza di grandi contraddizioni.
 

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

Io invece sono un po' stupito che la proposta di patrimoniale sia stata accantonata così rapidamente, o per lo meno che praticamente nessun personaggio pubblico si sia schierato a suo favore

In teoria ci sarebbe stato l'emendamento Frantoianni, ma se tu dici di prevedere un anagrafe patrimoniale che non c'è e nel frattempo proponi una riforma che dici produrrebbe un gettito di 18 miliardi, quando solo l'IMU garantisce ad oggi un gettito di 22 miliardi, fai letteralmente la figura del cretino

Bisognerebbe dire la verità e cioè che le patrimoniali in Italia ci sono già, sono grossolane perchè sono ad aliquota unica e quindi è indifferente l'entità del patrimonio personale, di fatto la tassazione sul patrimonio è stata introdotta con una pioggia di flat tax per raccattare soldi nelle varie finanziarie ( a partire dalle vecchie imposte di bollo per passare alle nuove come quella sul conto corrente deposito titoli o alla tobin tax e finire a quella dei rendimenti finanziari )

Non è indifferente però il fatto che siano già state fatte e siano già operative

La seconda questione è che siccome le patrimoniali esistono già, non ci si possono neanche aspettare miracoli, in larga parte si tratterebbe di armonizzare la raccolta informandola ai principi di progressività e di farlo avendo però gli strumenti di controllo, perchè l'unico vantaggio di una flat tax è che non c'è motivo per il quale io dovrei mentire sull'entità del mio patrimonio, essendo la tassazione la stessa. Al contrario nel passaggio ad un prelievo progressivo lo stato deve prima dotarsi degli strumenti di controllo, altrimenti si produce nuova evasione fiscale.

In conclusione solo un contributo di solidarietà rivolto a chi non è stato danneggiato dal virus avrebbe consentito eventualmente di redistribuire gli oneri economici della pandemia

1 hour ago, Bloodstar said:

La rabbia c'è, ma non è minimamente incanalata o strutturata. E' più rassegnazione astiosa che rabbia, in effetti.

Di base io volevo dire che non è solo "paura" c'è dell'altro che bolle in pentola, in effetti può essere che sia più preciso parlare di "rassegnazione astiosa" o di qualcosa che ancora deve trovare forma e sbocco politico

D''altronde quanto successo in Francia coi gilet gialli e la tentazione delle leggi liberticide di Macron potrebbe costituire un secondo campanello d'allarme ed anche la dimostrazione del fatto che incanalare politicamente certi sentimenti ( sia in un verso che nell'altro ) non è facile

 

Edited December 6, 2020 by Hinzelmann

[AndrejMolov89]

4 hours ago, Demò said:

per il resto, se c'è un nucleo di verità relativamente ai giovani, non ha niente a che fare con la rabbia: non è un sentimento delle nuove generazioni

ma veniamo da 5-6 anni di propaganda contro il populismo rivolta alle giovani generazioni

in cui si è insegnato che i vecchi sono ignoranti, che la democrazia è dannosa se coinvolge fasce di popolazione che non hanno studiato, che non esistono opinioni complesse, ma solo una giusta e una sbagliata

e i giovani sono quelli che vanno a fare i rider per le città, non sanno neanche cos'è un sindacato, manca proprio la cultura base

Diciamo che c'e' anche un confronto generazionale impari, che i giovani hanno perso in partenza. Non solo si succhiano tutte le politiche creative degli anni ottanta, ma anche sono oggettivamente la minoranza. I cosidetti "boomer" sono quelli nati in un periodo di transizione sociale e culturale: stesso numero di figli di inizio novecento, ma con le possibilita' di arrivare a 90 anni degli ultimi 60 anni. Credo che guardando la piramide demografica si possa facilmente intuire che chi e' nato negli anni 80-90, sono numericamente inferiori. Siccome la politica funziona per numero di voti, e' una logica conseguenza che molte politiche siano state fatte a beneficio delle generazioni precedenti (a.k.a il bacino elettorale maggiore).

I giovani non hanno rabbia, ma credo che abbiano un sentimento di sconfitta totalizzante. Prima cosa sono stati vittima di un inganno. Quello che una maggiore preparazione gli garantiva maggior possibilita'. Quando e' vero il contrario visto il tessuto industriale italiano fermo al parmiggiano reggiano. Secondo, gli e' stato fatto intendere che sia sufficiente l'accessibilita' al sapere per comprendere un mondo complesso come quello attuale (no, non e' cosi. Io ho un dottorato in discipline scientifiche, e stare dietro alle curve epidemielogiche non e' semplice se non hai fatto un percorso che ti fa comprendere i concetti), secondo gli intermediari tra il mondo e utente sono fortemente post-modernisti (ovvero ti presentano una narrazione)

Ultima cosa, in un mondo caotico si cerca uno che dia struttura. Per esempio i blastatori o altre figure idiote non sono necessariamente corretti ed oggettivi, ma forniscono un principio ordinatore come hai fatto notare tu. Per esempio Burioni non e' un mito perche' e' un virologo, ma perche' tramite i suoi titoli puo' prendersi il diritto di demarcare gli idioti da quelli intelligenti, e definire cio' che e' corretto e sbagliato in un mondo completamente sfumato ed incomprensibile

2 hours ago, Hinzelmann said:

In conclusione solo un contributo di solidarietà rivolto a chi non è stato danneggiato dal virus avrebbe consentito eventualmente di redistribuire gli oneri economici della pandemia

Di base io volevo dire che non è solo "paura" c'è dell'altro che bolle in pentola, in effetti può essere che sia più preciso parlare di "rassegnazione astiosa" o di qualcosa che ancora deve trovare forma e sbocco politico

D''altronde quanto successo in Francia coi gilet gialli e la tenatazione delle leggi liberticide di Macron potrebbe costituire un secondo campanello d'allarme ed anche la dimostrazione del fatto che incanalare politicamente certi sentimenti ( sia in un verso che nell'altro ) non è facile

 

Sarei - stato - disponibile ad una decurtazione temporanea del mio salario per aiutare gli imprenditori in crisi. Ma prima, vorrei che si colpissero quella masnada di parassiti degli affituari. Per esempio, una delle voci piu' cospicue dei costi dei negozi sono gli affitti che non hanno un contatto con la realta' dell' immobile stesso. Voglio essere solidale, ma neanche che parte della mia solidarieta' vada implictamente a questi parassiti  che seppur hanno investito negli immobili, non e' che una riduzione del gettito implichi per loro una perdita cosi cospicua delle loro ricchezze.

[schopy]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

In teoria ci sarebbe stato l'emendamento Frantoianni, ma se tu dici di prevedere un anagrafe patrimoniale che non c'è e nel frattempo proponi una riforma che dici produrrebbe un gettito di 18 miliardi, quando solo l'IMU garantisce ad oggi un gettito di 22 miliardi, fai letteralmente la figura del cretino

Capisco che intendi dire, tuttavia se mai iniziamo mai inizieremo. 

Ben venga il contributo di solidarietà...d'altro canto i risparmi nei conti correnti hanno raggiunto cifre molto ragguardevoli di questi tempi. Finirà che colpiremo dipendenti pubblici e pensionati perché non siamo in grado di pensare ad una patrimoniale efficace...preferisci così? 😅

La rassegnazione astiosa è anche una conseguenza della cattività, prima finirà e prima ce ne sbarazzeremo.

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

Finirà che colpiremo dipendenti pubblici e pensionati perché non siamo in grado di pensare ad una patrimoniale efficace...preferisci così?

Guarda per ora si è scelto un'altra cosa, cioè far ricorso all'indebitamento e distribuire a pioggia quel poco che si poteva

Però prima o poi il conto qualcuno lo dovrà pagare...si solo scelto di rinviare

Nel frattempo però:

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Sarei - stato - disponibile ad una decurtazione temporanea del mio salario per aiutare gli imprenditori in crisi. Ma prima, vorrei che si colpissero quella masnada di parassiti degli affituari. Per esempio, una delle voci piu' cospicue dei costi dei negozi sono gli affitti che non hanno un contatto con la realta' dell' immobile stesso. Voglio essere solidale, ma neanche che parte della mia solidarieta' vada implictamente a questi parassiti, che seppur hanno investito negli immobili, non e' che una riduzione del gettito implichi per loro una perdita cosi cospicua delle loro ricchezze.

Capisco che uno legittimamente dica colpiamo la rendita immobiliare....che non è una patrimoniale perchè ciò che si va a tassare è  un reddito non da lavoro

Ma quest'anno questa rendita si è polverizzata, airbnb sta a zero, i negozianti si sono autoridotti le locazioni, gli albergatori han chiuso e smesso di pagare etc

Premesso che la cedolare secca c'è solo per gli affitti abitativi, negli altri casi la tassazione è già progressiva, ma se non c'è reddito non ci può essere neanche tassazione di fatto lo stato sta incassando perchè il gettito 2020 è sui redditi del 2019, l'anno prossimo ci sarà un crollo delle entrate fiscali