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Prince1999

L'emergenza coronavirus

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Paedicator1987

Ci mancherebbe pure la guerra sui vaccini.

Invece di pensare a vaccinare il più possibile con i vaccini già disponibili.

In Italia pare che 1/3 delle dosi acquistate siano ancora inutilizzate.

 

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Mario1944
On 3/7/2021 at 4:17 PM, Paedicator1987 said:

In Italia pare che 1/3 delle dosi acquistate siano ancora inutilizzate.

Probabilmente le stanno tesautrizzando come un tempo si faceva con le monete d'oro:

tra un secolo le venderanno come beni d'antiquariato.... 😉 

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Lor24
On 3/4/2021 at 12:42 PM, Uncanny said:

Novanta minuti di applausi. I sottotitoli in italiano si possono attivare con la rotellina. 

Nel frattempo - giustamente aggiungerei - diversi paesi membri dell'UE hanno annunciato di volersi muovere con maggior autonomia per l'acquisto dei vaccini. Danimarca ed Austria hanno annunciato di voler stringere accordi con Israele per la produzione di vaccini Pfizer e Moderna sul territorio e la conseguente fornitura. Ungheria, Slovacchia, Polonia e Repubblica Ceca invece si sono rivolti alla Russia e la Cina per i loro vaccini. 

Non avevo ancora visto questo video, mi trovo d'accordo con lei su tanti punti!
Perché i dati riguardo il vaccino Pfizer/BioNTech sono secretati e non di pubblico accesso?
Si parla inoltre di un bene di prima necessità per tutta l'umanità durante una pandemia. Che si faccia una valutazione sui costi di ricerca e produzione, ovviamente senza togliere un minimo di profitti a chi ha lavorato ai vaccini (un quantitativo opportuno e non eccessivo che andrebbe valutato) e che si raggiunga un accordo scavalcando i brevetti. Non esiste che delle aziende private possano tenere sotto scacco l'economia mondiale in una situazione simile. Aziende che hanno tra l'altro beneficiato di grandi finanziamenti pubblici.
Se non hanno una capacità produttiva sufficiente ai vari paesi, qualcosa dev'essere fatto.
Vengono limitate le libertà personali per il bene della salute pubblica, però la proprietà intellettuale resta la priorità su tutto e non si può mettere in discussione?

Leggevo che ci si potrebbe appellare alla clausola di garanzia sulle licenze obbligatorie, che stabilisce che in una pandemia i Paesi possano produrre direttamente i farmaci salvavita, anche se brevettati.


Per quanto riguarda Ricciardi, lo trovo ridicolo già da parecchio tempo.
 

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Mario1944
11 hours ago, Lor24 said:

Non esiste che delle aziende private possano tenere sotto scacco l'economia mondiale in una situazione simile. Aziende che hanno tra l'altro beneficiato di grandi finanziamenti pubblici.
Se non hanno una capacità produttiva sufficiente ai vari paesi, qualcosa dev'essere fatto.

Non è che la capacità produttiva si moltiplichi con la bacchetta magica, anche perché si parla di miliardi di dosi:

infatti Pfizer e Biontech già mesi orsono comunicarono che sole non avrebbero potuta soddisfare la richiesta mondiale, raccomandando l'approvazione di altri vaccini.

Ora altri vaccini sono stati approvati ed altri ancora sono prossimi alla meta, benché alcuni dubbi persistono sull'efficacia e la sicurezza loro, che pare essere inferiore a quelle di Moderna e Pfizer.

 

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Lor24
10 hours ago, Mario1944 said:

Non è che la capacità produttiva si moltiplichi con la bacchetta magica, anche perché si parla di miliardi di dosi:

infatti Pfizer e Biontech già mesi orsono comunicarono che sole non avrebbero potuta soddisfare la richiesta mondiale, raccomandando l'approvazione di altri vaccini.

Ora altri vaccini sono stati approvati ed altri ancora sono prossimi alla meta, benché alcuni dubbi persistono sull'efficacia e la sicurezza loro, che pare essere inferiore a quelle di Moderna e Pfizer.

 

Le aziende private e tutte le strutture pubbliche che hanno le tecnologie adatte (ovviamente si parla di paesi abbastanza ricchi, come il nostro) o capaci di fare processi di riconversione delle loro tecnologie potrebbero essere in grado di produrre il vaccino e di sopperire ai limiti della capacità produttiva di queste aziende farmaceutiche private che, ovviamente, già fanno tanto.

Certamente ora si punta su più tipi di vaccini. Il discorso che faccio sui brevetti so che è difficile e probabilmente non ho competenze sufficienti per analizzare i pro e i contro.

L'efficacia e la sicurezza dei vaccini non a mRNA quali AstraZeneca e Johnson&Johnson è comunque ottima. Coprono al 100% dai casi gravi della Covid-19.
E non mi vedo tanto preoccupato dagli eventi tromboembolici che sono stati attribuiti al vaccino AstraZeneca. Si parla di una trentina di casi su 5 milioni di dosi somministrate.
Gli eventi tromboembolici non sono affatto rari, purtroppo. Poi ovviamente si attendono maggiori certezze a riguardo che ci daranno eventualmente gli enti preposti ai controlli. Tuttavia, da quanto ho letto ieri, la situazione non sembra affatto allarmante e sembra che le morti non siano attribuibili al vaccino. 

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Mario1944
3 hours ago, Lor24 said:

Le aziende private e tutte le strutture pubbliche che hanno le tecnologie adatte (ovviamente si parla di paesi abbastanza ricchi, come il nostro) o capaci di fare processi di riconversione delle loro tecnologie potrebbero essere in grado di produrre il vaccino e di sopperire ai limiti della capacità produttiva di queste aziende farmaceutiche private

Tutto, o quasi...., si può fare, ma certo le riconversioni non sono celerrime:

sono stati inventati vaccini in tempi brevissimi, si dia tempo al tempo per produrne in numero sufficiente all'appetito mondiale.

3 hours ago, Lor24 said:

Il discorso che faccio sui brevetti so che è difficile e probabilmente non ho competenze sufficienti per analizzare i pro e i contro.

Sostanzialmente, se si vanifica d'imperio un brevetto d'un'impresa, si può dubitare che in futuro le imprese impegnino molti uomini e grandi denari per ricerche che potrebbero non essere radeguatamente emunerate.

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Lor24
18 hours ago, Mario1944 said:

Tutto, o quasi...., si può fare, ma certo le riconversioni non sono celerrime:

sono stati inventati vaccini in tempi brevissimi, si dia tempo al tempo per produrne in numero sufficiente all'appetito mondiale.

Sostanzialmente, se si vanifica d'imperio un brevetto d'un'impresa, si può dubitare che in futuro le imprese impegnino molti uomini e grandi denari per ricerche che potrebbero non essere radeguatamente emunerate.

Il discorso che fai lo trovo un po' triste, ok, non sono nato ieri però non ci si può arrendere totalmente allo strapotere del capitale.

Il punto comunque è che il tempo è un grande lusso, non si può negare la situazione precaria che stiamo vivendo, sul piano economico e non solo. 
Ci sono anche conseguenze sulla salute, vista come concetto olistico.

Le case farmaceutiche non sono grandi benefattori, sono aziende, chiaro. 
Ma ricordo che hanno ricevuto una quantità enorme di finanziamenti pubblici. Stanno facendo soldi a palate. E non dico di togliere loro il profitto, ma quantomeno di ridimensionare la loro sete di profitto e di collaborare con loro per far produrre i vaccini anche dagli stati, ovviamente non a gratis. Si può trovare un accordo. È una situazione mai vista prima, di certo Pfizer, Moderna, AstraZeneca, J&J non ne uscirebbero impoverite.

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Mario1944
2 hours ago, Lor24 said:

Il discorso che fai lo trovo un po' triste, 

Tristezza e letizia penso sia meglio lasciarle da parte e del resto le loro cause possono essere diverse nell'animo umano....

2 hours ago, Lor24 said:

ok, non sono nato ieri però non ci si può arrendere totalmente allo strapotere del capitale.

Non c'è alcuno strapotere, ma semplicemente il godimento dei propri diritti nei limiti delle leggi vigente, anzi, ci sarebbe un ingiusto strapotere della politica se tali diritti di brevetto fossero soppressi d'imperio.

3 hours ago, Lor24 said:

Il punto comunque è che il tempo è un grande lusso, non si può negare la situazione precaria che stiamo vivendo, sul piano economico e non solo. 
Ci sono anche conseguenze sulla salute, vista come concetto olistico.

Ma sopprimere i brevetti non  mi pare riduca i tempi.

3 hours ago, Lor24 said:

Le case farmaceutiche non sono grandi benefattori, sono aziende, chiaro. 
Ma ricordo che hanno ricevuto una quantità enorme di finanziamenti pubblici. Stanno facendo soldi a palate.

Per ora penso debbano ancora rientrare dagl'investimenti fatti ed in ogni caso si tratta di utili convenienti con ricavi ingentissimi e d'altronde la moltiplicazione dei vaccini accrescerà la concorrenza e dunque ridurrà i ricavi a fronte di costi per investimenti già sopportati.

Senza contare che l'ammortamento di tali costi dovrebbe essere distribuito su più anni, ma tra qualche anno probabilmente i ricavi si ridurranno assai per l'immunità conseguita vaccinando.

Quanto ai finanziamenti pubblici, è da considerare quanti siano a fondo perduto e quanti no, ma non è che siano dati senza tener conto di tutto:

utilità pubblica, utilità privata, brevetti, investimenti privati eccetera.

3 hours ago, Lor24 said:

E non dico di togliere loro il profitto, ma quantomeno di ridimensionare la loro sete di profitto

La concezione mi fa un po' sorridere:

pare che la sete di profitto dipenda solo dai ricavi miliardari e dall'estensione sovranazionale delle attività d'un'impresa;  tutti gli altri sono sobri, anzi, astemi.

3 hours ago, Lor24 said:

Si può trovare un accordo.

Le produzioni altrui sotto loroc brevetto  non penso siano per loro un problema, anzi:

diminuirebbero i costi ed aumenterebbero i ricavi.

Il problemaa è che non ci s'improvvisa produttori ed infatti Farmindustria ha messe le mani avanti sui tempi necessari per produrre i vaccini in Italia sotto brevetto.

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Lor24
11 hours ago, Mario1944 said:

Non c'è alcuno strapotere, ma semplicemente il godimento dei propri diritti nei limiti delle leggi vigente, anzi, ci sarebbe un ingiusto strapotere della politica se tali diritti di brevetto fossero soppressi d'imperio

Io invece trovo che la politica abbia sempre meno potere, che sia evidente ormai da decenni che il capitalismo è arrivato a un punto in cui alcune aziende private contano molto più delle singole entità nazionali. 
Comunque esisterebbero degli accordi preesistenti che garantirebbero di scavalcare questi diritti di brevetto. Questi accordi sono stati stipulati per dei motivi.

 

 

11 hours ago, Mario1944 said:

Ma sopprimere i brevetti non  mi pare riduca i tempi

Perché no? Ho già spiegato perché. Perché invece non dovrebbe ridurli?
Hai nominato Farmindustria. Parli di questa dichiarazione?
http://www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=91745
Mi sembra un po' una paraculata.

11 hours ago, Mario1944 said:

pare che la sete di profitto dipenda solo dai ricavi miliardari e dall'estensione sovranazionale delle attività d'un'impresa;  tutti gli altri sono sobri, anzi, astemi

Il mio discorso non ha questo come unica conseguenza, non è tutto bianco o nero.

 

11 hours ago, Mario1944 said:

Per ora penso debbano ancora rientrare dagl'investimenti fatti ed in ogni caso si tratta di utili convenienti con ricavi ingentissimi e d'altronde la moltiplicazione dei vaccini accrescerà la concorrenza e dunque ridurrà i ricavi a fronte di costi per investimenti già sopportati.

Senza contare che l'ammortamento di tali costi dovrebbe essere distribuito su più anni, ma tra qualche anno probabilmente i ricavi si ridurranno assai per l'immunità conseguita vaccinando.

Che i ricavi si riducano è ovvio, ma il virus ha un alto grado di mutabilità, sarà necessario anche modificare i vaccini per nuove varianti e distribuirli annualmente, un po' come i vaccini antiinfluenzali. Con costi di ricerca assai minori.
Siamo sicuri del bilancio investimenti/ricavi?

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Mario1944
28 minutes ago, Lor24 said:

ormai da decenni che il capitalismo è arrivato a un punto in cui alcune aziende private contano molto più delle singole entità nazionali. 

Contano molto più per la loro mole e per la carenza di regole quando si tratta di entità multinazionali:   

vedi il caso della fiscalità.

Ma, se gli Stati hanno carenza di regole, non mi pare ragionevole prendersela con entità private;   entità peraltro che sono spesso corteggiate affinché investano denari nei vari Paesi:

si vuole la botte piena e la moglie ubriaca.....

36 minutes ago, Lor24 said:

Comunque esisterebbero degli accordi preesistenti che garantirebbero di scavalcare questi diritti di brevetto.

Se ci sono, che li facciano valere, se lo giudicano opportuno.

 

37 minutes ago, Lor24 said:

Perché invece non dovrebbe ridurli?

Perché i tempi dipendono dalla capacità produttiva, non dai brevetti:

altre imprese possono benissimo produrre sotto brevetto per conto del brevettante, ma ciò implica sempre capacità produttiva, che non s'improvvisa in pochi giorni.

39 minutes ago, Lor24 said:

non è tutto bianco o nero.

Questo è pacifico.... ma parlare di sete di profitto solo per le grandi imprese (farmaceutiche), mi pare proprio un vedere solo bianco o nero....

 

40 minutes ago, Lor24 said:

Parli di questa dichiarazione?

Non specificamente, benché anche in questa si tratti della difficoltà d'improvvisare la produzione pur sotto brevetto:

ma è una cosa ovvia.

Il medesimo accadde con le mascherine, quando esplose la richiesta:

ci volle tempo per poterle produrre in Italia ed ancor oggi mi pare che la gran parte venga importata e certo produrre una mascherina di tela è molto più facile che produrre un farmaco.

45 minutes ago, Lor24 said:

Con costi di ricerca assai minori.
Siamo sicuri del bilancio investimenti/ricavi?

Il futuro è nel grembo di Zeus, ma non è tutto oro quello che luccica, anche perché ogni impresa deve tener conto dei concorrenti;   se altrimenti, tutti investiremmo solo ed esclusivamente in aziende farmaceutiche e diverremmo ricchi in breve tempo!

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Lor24
23 hours ago, Mario1944 said:

altre imprese possono benissimo produrre sotto brevetto per conto del brevettante, ma ciò implica sempre capacità produttiva, che non s'improvvisa in pochi giorni.

Quello è chiaro, ma una volta effettuata la riconversione (e potrebbero pure esserci - pochi - laboratori che non ne necessitano) si andrebbe molto più veloci.

Comunque parlo di un qualcosa che, per interessi vari, non verrà mai messo in pratica.

23 hours ago, Mario1944 said:

Questo è pacifico.... ma parlare di sete di profitto solo per le grandi imprese (farmaceutiche), mi pare proprio un vedere solo bianco o nero....

Assolutamente no, ma quello che dici qui sembra agire su un piano benaltrista. Parlo chiaramente delle grandi aziende farmaceutiche (Big Pharma) che attualmente hanno in mano il destino mondiale. È pacifico che la sete di profitto non dipenda solo da loro.

 

23 hours ago, Mario1944 said:

Il medesimo accadde con le mascherine, quando esplose la richiesta:

ci volle tempo per poterle produrre in Italia ed ancor oggi mi pare che la gran parte venga importata e certo produrre una mascherina di tela è molto più facile che produrre un farmaco.

Anche qui, il paragone tra la produzione di mascherine filtranti non di tela (perché di questo si parlava, di mascherine FFP2/FFP3, che non sono mai state prodotte nel nostro paese) e quella di un vaccino è un po' fatto a naso. 

Potrebbe paradossalmente essere più facile produrre un vaccino, un esperto ha sostenuto che in meno di due mesi potremmo già produrlo, poi non so quanto sia vero. Ma non sarei così sicuro di questo soltanto sulla base dell'esperienza della produzione delle mascherine, che è un esperienza totalmente differente.

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Mario1944
20 hours ago, Lor24 said:

ma una volta effettuata la riconversione (e potrebbero pure esserci - pochi - laboratori che non ne necessitano) si andrebbe molto più veloci.

Certamente, ma, se sono corretti i tempi dati da Farmindustria, cioè da 6 ad 8 mesi se ricordo bene, saremmo oltre i tempi previsti per vaccinare gran parte della popolazione.

In ogni caaso si potrebbe, a scanso di sorprese per carenze di produzione, incominciare a predisporre la cosa, anzi, si sarebbe già dovuto predisporre il necessario quando sono stati approntati i vaccini.

20 hours ago, Lor24 said:

Parlo chiaramente delle grandi aziende farmaceutiche (Big Pharma) che attualmente hanno in mano il destino mondiale. È pacifico che la sete di profitto non dipenda solo da loro.

Eh, appunto, non ci sono mica solo le imprese farmaceutiche che pensano al profitto:

tutti quelli che lavorano ci pensano.... 😉 

20 hours ago, Lor24 said:

Potrebbe paradossalmente essere più facile produrre un vaccino, un esperto ha sostenuto che in meno di due mesi potremmo già produrlo, poi non so quanto sia vero. Ma non sarei così sicuro di questo soltanto sulla base dell'esperienza della produzione delle mascherine, che è un esperienza totalmente differente.

Da quel che ho udito io produrre vaccini su licenza non è affatto facile od almeno immediato, perché sono necessari macchinari speciali che normalmente un'impresa farmaceutica non ha:

questo pare conforme all'intuizione "volgare", che peraltro non fa certo testo in tali materie.

VIceversa produrre mascherine, soprattutto di quel tipo che poteva temporaneamente essere sostituito da fazzoletti e tessuti vari o addirittura dalla carta, io mi riferivo a queste, parrebbe molto facile per qualunque impresa tessile, tant'è che alcune, tra cui Armani, incominciarono subito a produrle.

In generale tuttavia vale sempre il principio che a fare qualunque cosa, anche la più apparentemente semplice, non ci s'improvvisa.

D'altronde suppongo che le caratteristiche di ciclo produttivo richieste per mantenere la qualità d'un farmaco, vaccino o no, siano ben superiori a quelle richieste per altri prodotti che non incidano direttamente sulla salute fisica o psichica degli utenti.

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freedog

info di servizio:

nel Lazio da oggi possono prenotarsi la vaccinazione tutti i 50enni se hanno altre co morbosità.

la lista delle patologie che danno diritto alla prenotazione è questa

https://www.salutelazio.it/documents/10182/59078875/02_codici_esenzione_comorbidita.pdf/9a60acae-dbf2-ace6-6e62-569a1c12e9dc

-e cmq han prenotato anche un 47enne come me, in quanto operato da meno di 6 mesi-

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freedog
Posted (edited)

PANT!!!

da stamattina provavo a prenotà on line e alla fine...

CE L'HO FATTA!!!!

tra 20 gg prima dose di pfizer al forlanini; seconda a metà giugno.

😊

Edited by freedog

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marco7
3 minutes ago, freedog said:

PANT!!!

da stamattina provavo a prenotà on line e alla fine...

CE L'HO FATTA!!!!

tra 20 gg prima dose di pfizer al forlanini; seconda a metà giugno.

😊

A me sembra strano che con il tuo percorso medico dell'ultimo anno non ti abbiano dato una corsia preferenziale per poterti vaccinare prima.

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castello
2 hours ago, freedog said:

PANT!!!

da stamattina provavo a prenotà on line e alla fine...

CE L'HO FATTA!!!!

tra 20 gg prima dose di pfizer al forlanini; seconda a metà giugno.

😊

bravo, bravo!

fa magheggi e imbrogli!

e mo?   ti dovremo sopportare a lungo?  🤪

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freedog
1 hour ago, castello said:

ti dovremo sopportare a lungo?  🤪

problema tuo.

nessuno te obbliga a stamme a sentì

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marco7
Posted (edited)

Ieri ho fatto la prima iniezione nel braccio del vaccino moderna. Arrivato a casa ero un po' fiacco e dopo qualche oretta mi son messo a dormire due ore nel letto. Quando mi sono svegliato mi faceva male il braccio in cui hanno fatto l'iniezione. Era come se avessi ricevuto un forte pugno sulla spalla / braccio. Spero che passi un po' in fretta perche' e' scomodo.

@Ghost77

secondo te posso mettere del felden gel sulla zuna del braccio dove ho avuto la vaccinazione covid che mi fa male ?

Edited by marco7

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Ghost77
5 hours ago, marco7 said:

secondo te posso mettere del felden gel sulla zuna del braccio dove ho avuto la vaccinazione covid che mi fa male ?

Ciao, sì, puoi ma non serve perché il dolore è una mini infiammazione data dal fatto che il vaccino sta agendo. Il feldene o le creme in generale non entrano così a fondo. 

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castello
56 minutes ago, Ghost77 said:

Ciao, sì, puoi ma non serve perché il dolore è una mini infiammazione data dal fatto che il vaccino sta agendo. Il feldene o le creme in generale non entrano così a fondo. 

Una tachipirina?

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Ghost77
1 minute ago, castello said:

Una tachipirina?

Per il dolore al braccio da vaccino? Ma no, se rimane localizzato. Se diventa un dolore diffuso è differente, ma se è solo quello in 2 giorni passa. 

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marco7

Grazie, almeno so che dura due giorni. Mi fa male specialmente se sto sdraiato, se sto verticale e' meno doloroso.

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