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Prince1999

L'emergenza coronavirus

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Mario1944

Chiaro che non esiste un'autorità infallibile, a parte il pontefice romano  😉, che peraltro è infallibile solo de fide et moribus;  ma è anche chiaro che, per farsi un'idea d'alcunché, è necessario avere cognizioni di causa:

se uno non le ha perché non s'intende di medicina od almeno di stumenti per impedire la diffusione d'un virus, questi non è neppure in condizioni di discernere chi degli esperti pubblicamente proclamati tali abbia ragione e chi torto, quando siano in contraddizione.

Certo questa non è una buona ragione per consultare la chiromante zingara od il mago paesano, ma è un'innegabile scusa per comportarsi pericolosamente.

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Uncanny
6 minutes ago, Mario1944 said:

se uno non le ha perché non s'intende di medicina od almeno di stumenti per impedire la diffusione d'un virus, questi non è neppure in condizioni di discernere chi degli esperti pubblicamente proclamati tali abbia ragione e chi torto, quando siano in contraddizione.

Beh discutere di utilità della mascherina non è proprio la stessa cosa di discutere di proteine spike e mRNA

Dovrebbe bastare un minimo di buon senso per rendersi conto che l'uso delle mascherine è fondamentale ai fini della prevenzione dell'infezione di un virus che si trasmette per via aerea 

Edited by Uncanny

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Mario1944

 Benché io non sia un medico né m'intenda di medicina, non la farei così semplice, se non altro perché necessariamente la mascherina non può essere stagna, perché impedirebbe il passaggio dell'aria;  dunque una trasmissione per via area può avvenire anche tra mascherati, tant'è vero che sono prodotte mascherine di fatture ed efficacie diverse.

Perciò se un medico affermi, come peraltro in principio alcuni affermarono, che sia meglio non usarla, perché dà un falso senso di sicurezza, mentre è piuttosto raccomandabile stare lontani almeno un metro o due e non insistere in luoghi chiusi per troppo tempo, chi, se non un medico più esperto di lui, può contraddirlo?

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FreakyFred
On 2/19/2021 at 2:41 PM, Uncanny said:

Possiamo discutere per pagine e pagine sulla bontà del lockdown, ma mi auguro che nessuno arrivi a sostenere posizioni no-mask 

Quella in effetti non l'ho capita manco io. 

Ma vabbe', a una certa chissene. Tanto tutti questi avvoltoi che svolazzano sulla Svezia lo fanno solo per mettere a tacere ogni dubbio, interiore o esteriore, sulla possibilità che si potesse cavarsela in questo frangente anche rispettando lo stato di diritto. 

Dubbio che non potranno mai togliersi perché anche se non ci piacesse la Svezia resterebbe il Giappone che non ha mai fatto lockdown e ha praticamente zero covid. 

Edited by FreakyFred

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blaabaer

Due cose:
1- guardare un paio di dati in Svezia, Giappone o Taiwan e trarre conclusioni, in positivo o in negativo, su cosa si potrebbe o dovrebbe fare in Italia... non lo trovo particolarmente utile.
C'è un oceano di variabili a rendere l'Italia diversa dalla Svezia, dal Giappone o dal Taiwan.
Dunque sostenere che a parità di misure si sarebbero ottenuti risultati comparabili è azzardato.

2- questo thread oggi compie un anno: auguri!
I post di un anno fa non sono, tutti, invecchiati benissimo. 🙂

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FreakyFred
1 hour ago, marco7 said:

Taiwan ha avuto molti meno casi e molti meno morti del giappone.

Qui una trasmissione che riassume questo anno passato col covid partendo dall'inizio:

https://www.rsi.ch/la1/programmi/cultura/storie/

Sei fantastico, un esempio per ogni lucchettaro del pianeta. 

C'è un paese che non ha fatt lockdown ed è uno in cui la situazione è andata meglio al mondo; e non "relativamente a", in TUTTO IL MONDO. 
Eh ma si va comunque a cercare quello cui è andata ancora meglio

Ma chi cazzo se ne fotte se poteva andare ancora meglio, scusa il francesismo? I lockdown non sono punture di zanzara, devastano un paese, uno non cerca solo il paese che ha avuto meno morti di COVID, cerca il paese che ha avuto il miglior bilancio fra severità delle misure e risultati. 

Se la domanda è: si può evitare il lockdown e assorbire comunque l'impatto bene?

Ci sono vari esempi che dimostrano di sì, e su questo, guarda, ti suggerisco per il tuo benessere psicologico: mettiti l'anima in pace. 

Poi se si vuol dire, come blaaber, che 

1 hour ago, blaabaer said:

1- guardare un paio di dati in Svezia, Giappone o Taiwan e trarre conclusioni, in positivo o in negativo, su cosa si potrebbe o dovrebbe fare in Italia... non lo trovo particolarmente utile.
C'è un oceano di variabili a rendere l'Italia diversa dalla Svezia, dal Giappone o dal Taiwan.
Dunque sostenere che a parità di misure si sarebbero ottenuti risultati comparabili è azzardato.

Si può fare, ma questo esercizio di fare la gara fra i paesi e decretare il vincitore come alla corsa delle lumache guardando solo ed esclusivamente quel cazzo di numero di  morti (e a volte manco, addirittura il numero di POSITIVI AL TEST) è un gioco cui rifiuto di prestarmi. 

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marco7

Si puo' sempre fare meglio. Se l'italia avesse chiuso subito le zone in cui si sono trovati i primi pazienti positivi forse avrebbe fatto meglio senza lockdown. Forse no perche' da meta' novembre il virus c'era gia' in italia, come spiegato nel filmato linkato sopra da me.

per dire che l'impatto economico del lockdown a taiwan sia stato peggiore che in giappone senza lockdown bisogna quantificare questi impatti economici per milione di abitanti e non abbiamo dati che ce lo dicono.

la nuova zelanda ha fatto dei lockdown locali per pochissimi casi e credo hanno pure loro avuto un impatto economico bassissimo, pero' bisogna svegliarsi e farli quando i casi sono ancora pochi e non far crescere bene il virus nel paese prima di pronunciare la parola lockdown.

Edited by marco7

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FreakyFred
11 minutes ago, marco7 said:

per dire che l'impatto economico del lockdown a taiwan sia stato peggiore che in giappone senza lockdown bisogna quantificare questi impatti economici per milione di abitanti e non abbiamo dati che ce lo dicono.

E anche se potessimo non avrebbe il minimo senso, perché mentre dire che Svezia o Giappone hanno caratteristiche epidemiologiche sostanzialmente diverse dall'Italia è speculazione, che ciascuna di queste economie funzioni a modo suo è lapalissiano. 

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marco7

Se abbia senso o non abbia senso e' una questione soggettiva. Per me ce l'ha e per te non ce l'ha.

per me ha senso fare i lockdown, per te non ce l'ha.

Per me non ha senso stare a discutere se un lockdown viola lo stato di diritto, per te ce l'ha.

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blaabaer
9 hours ago, FreakyFred said:

il miglior bilancio fra severità delle misure e risultati

esatto. Ma non solo: a parità di severità, una misura può essere più praticabile in un posto che in un altro. Non vale solo per il lockdown, ma per qualsiasi altra cosa.

Esempio, nel Paese in cui vivevo: mentre per mezza pandemia le mascherine non le avevano mai viste neanche in cartolina, la misura principale è stata di chiudere le frontiere da prima di subito e fino a estate inoltrata. Era necessario svegliarsi presto perché, vista la bassa capacità (e soprattutto la scarsa capillarità) del sistema sanitario, non avrebbero retto due settimane se non avessero cominciato da subito a tenere d'occhio chi entrava e usciva. Là chiaramente si poteva fare, infatti a parte i frontalieri svedesi (per i quali mi pare siano state fatte delle eccezioni condizionate a non ricordo cosa) nessuno ci ha fatto caso più di tanto, né fuori dei confini né dentro. Se a chiudere le frontiere è l'Austria, invece, dopo cinque minuti se ne accorgono tutti. Un po' come dire mmh che bravi in Nuova Zelanda

O altre cose tipo la dad, che in Norvegia si è organizzata nel giro di un weekend. Ma grazie al cazzo è già tutto digitale là

Nel piccolo, pure il mero distanziamento sociale. Che in certi luoghi si stia spesso vicini e pressati e baci abbracci e cose varie, mentre in altre culture si siano sempre mantenuti 2m di distanza dagli altri non appena possibile, è un luogo comune... ed è anche vero. Quindi mentre in Italia dopo Pasqua si producevano nel panico queste perle di matematica

Spoiler

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o si pensava alla disposizione a griglia esagonale degli ombrelloni in spiaggia, altrove si è detto: "ma come, due metri? Quindi ci dobbiamo avvicinare agli altri?"

Tornando a bomba, per il lockdown si può fare un discorso simile. Ci son posti dove pesa di più e posti dove pesa di meno; posti dove è pensabile chiudere in blocco certe attività per qualche mese, e posti dove la gente vive di espedienti, e non sarò certo io con una grezza e prevenuta paralessi a nominare il Suditalia a questo punto.

Guardare alla Svezia per parlare dell'Italia non è utile. Penso che nemmeno in Svezia abbiano capito bene perché non ci sia stato un lockdown: è stata una decisione presa incredibilmente quasi a caso, e poi mantenuta una volta considerato che non c'erano morti sulle strade. Hanno comunque pagato un prezzo in termini di vite umane molto evidente (dove il paragone non è con l'Italia, ma con gli altri Paesi nordici) e a dire il vero non è chiaro se ne sia valsa la pena, né se la decisione sia stata la "migliore". Alcuni dicono di sì, altri sostengono che in Svezia un certo tipo di lockdown sarebbe stato fattibile, e che appunto questo miglior bilancio di cui parli non sia stato affatto raggiunto.

Edited by blaabaer

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Uncanny

Il successo inglese sui vaccini e la parallela debacle dell'UE - che dal punto di vista dell'euroscetticismo inglese è sempre stata considerata un moloch di inutile burocrazia e inefficienza - non poteva essere spot migliore per la Brexit

Interessanti anche le implicazioni geopolitiche della corsa al vaccino

Ad esempio i paesi dei Balcani "abbandonati" dall'UE si sono allora rivolti alla Russia e alla Cina per ricevere i vaccini 

https://www.politico.eu/article/serbia-vaccination-coronavirus-sinopharm-china-eu/

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MicFrequentFlyer

@Uncanny i motivi del successo inglese non hanno niente a che fare con la Brexit e sono soprattutto dovuti alla centralizzazione e organizzazione capillare di NHS, al fatto che UK ha approvato vaccini più velocemente, che l'università di Oxford (partner di AstraZeneca nella produzione del loro vaccino) ha iniziato a fornire intelligence anche per il programma di vaccinazione, che il governo britannico si è mosso più velocemente e in modo incisivo per ordinare e ottenere vaccini anche in misure maggiori di quelle consigliate dal loro stesso comitato scientifico (apparentemente per angoscia di Hancock dopo aver visto la fine del film Contagion), e del fatto che figure esperte in questioni di supply chain sono state coinvolte nella strategia di scelta dei vaccini.

E giudicare la performance UE sulla base di paesi non UE mi sembra poco corretto (questo non vuol dire che UE non abbia commesso errori e non sia stata poco efficiente, per carità)!

 

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Uncanny
27 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

i motivi del successo inglese non hanno niente a che fare con la Brexit e sono soprattutto dovuti alla centralizzazione e organizzazione capillare di NHS, al fatto che UK ha approvato vaccini più velocemente, che l'università di Oxford (partner di AstraZeneca nella produzione del loro vaccino) ha iniziato a fornire intelligence anche per il programma di vaccinazione, che il governo britannico si è mosso più velocemente e in modo incisivo per ordinare e ottenere vaccini anche in misure maggiori di quelle consigliate dal loro stesso comitato scientifico (apparentemente per angoscia di Hancock dopo aver visto la fine del film Contagion), e del fatto che figure esperte in questioni di supply chain sono state coinvolte nella strategia di scelta dei vaccini.

Tutto ciò è stato possibile proprio perché non dipendenti dall'UE, a cui è stata delegata la gestione delle forniture di vaccini per i paesi aderenti 

27 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

E giudicare la performance UE sulla base di paesi non UE mi sembra poco corretto

Quello era un discorso a parte sul fallimento geopolitico dell'UE nei Balcani, dove c'è sempre stato conflitto fra il soft power europeo e quello russo

La performance UE sui vaccini è stata chiaramente pessima senza andare a vedere questi paesi

Edited by Uncanny

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Mario1944
On 2/22/2021 at 1:53 AM, FreakyFred said:

guardando solo ed esclusivamente quel cazzo di numero di  morti

Potrebb'essere un parametro ragionevole per stabilire la serrata, come d'altronde numerosi altri parametri:

il reddito dei cittadini, il numero d'assunti o licenziati dalle imprese, l'aumento o la diminuzione del prodotto interno lordo, un numero di malati che oltrepassi la capacità presente degli ospedali eccetera;

se non fosse perché il medesimo parametro non è mai stato assunto esclusivamente quando si sia trattato di contrastare altri mali non meno perniciosi per la comunità civile od umana.

Non mi pare si sia mai preso il numero di morti negli incidenti stradali quale parametro esclusivo per concedere o vietare la circolazione di autoveicoli sulle strade pubbliche, benché sia inoppugnabile che, vietando la circolazione dei veicoli, nessuno potrebbe morire sulle strade per eventi causati dalla.... circolazione dei veicoli!

Insomma, se il fine è solamente quello d'evitare le morti per morbo coronato, si ragioni pure delle serrate totali o quasi, assumendo tuttavia come sopportabile e giustificabile la rovina dell'economia ed i conseguenti effetti rovinosi, talvolta anche mortali, sulle vite delle persone, sperando che in fine non ci ritroviamo a conseguire sia la moltiplicazione dei morti sia la rovina dei vivi....

 

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MicFrequentFlyer
19 hours ago, Uncanny said:

Tutto ciò è stato possibile proprio perché non dipendenti dall'UE, a cui è stata delegata la gestione delle forniture di vaccini per i paesi aderenti 

 

Dove UE ha fatto schifo è stato nella fase di approvvigionamento e questo perché la commissione ha pensato di poter utilizzare lo stesso know-how in termini di trade policy per garantirsi buoni accordi per i vaccini. A livello di prezzi è stato vero (UK paga di più), ma non a livello di tempistica (soprattutto visti i problemi che ci sono stati nella supply chain con alcuni fornitori). Ma è anche vero che il controfattuale sarebbe stato una gara di tutti contro tutti in Europa, ed è quindi difficile pensare a quale casino sarebbe stato. Peraltro UK ha distribuito incredibilmente più prime dosi, ma è molto più indietro per incidenza di individui che hanno ricevuto la seconda dose (per esempio: Danimarca 3%, Spagna 2.7%, Italia e Germania 2.2%... UK 0.9%). 

Edited by MicFrequentFlyer

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FreakyFred
On 2/22/2021 at 10:28 AM, marco7 said:

Se abbia senso o non abbia senso e' una questione soggettiva. Per me ce l'ha e per te non ce l'ha.

per me ha senso fare i lockdown, per te non ce l'ha.

Per me non ha senso stare a discutere se un lockdown viola lo stato di diritto, per te ce l'ha.

Tu stai confondendo volutamente differenze di valori con differenze di fatti. 

Sulle differenze di valori uno può anche dire "ognuno la pensa come vuole", su differenze di fatti no, si deve guardare ai fatti. 

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marco7

La filosofia rovina il cervello.

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FreakyFred

Ah, con quella ho smesso da un bel po'. Meglio i numeri.

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marco7

Long philosophy....

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Uncanny

Novanta minuti di applausi. I sottotitoli in italiano si possono attivare con la rotellina. 

Nel frattempo - giustamente aggiungerei - diversi paesi membri dell'UE hanno annunciato di volersi muovere con maggior autonomia per l'acquisto dei vaccini. Danimarca ed Austria hanno annunciato di voler stringere accordi con Israele per la produzione di vaccini Pfizer e Moderna sul territorio e la conseguente fornitura. Ungheria, Slovacchia, Polonia e Repubblica Ceca invece si sono rivolti alla Russia e la Cina per i loro vaccini. 

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marco7

L'europa e la svizzera non volevano pagare subito tanto i vaccini come ha fatto israele e cosi' li hanno comandati dopo a costo minore ma con costi 1000 volte maggiori per i conseguenti lockdown e limitazioni varie.

valeva la pena risparmiare sui vaccini ? NO.

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Mario1944

La Commissione Europea s'è mossa per stipulare accordi con  quelle grandi imprese farmaceutiche che avevano sviluppato un vaccino che pareva efficace, in primis Pfizer Biontech e Moderna, facendo leva sulla potenza contrattuale dell'Unione Europea, che certo è maggiore che sia quella dei singoli Stati, massimamente di quelli minori:

se non si fosse mossa ed avesse lasciati gli Stati a vedersela da soli con le imprese farmaceutiche, sarebbe stata accusata di negligenza europea.

se non avesse trattato sul prezzo, sarebbe stata accusata di dissipare il denaro comune.

Qualunque cosa avesse fatta, sarebbe stata accusata di non aver fatto il contrario....

 

 

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marco7

Di cosa sarebbe stata accusata non importa.

quel che importa e' che se avesse comprato subiito a prezzo caro il vaccino l'EU ora lo avrebbe e il tutto sarebbe costato meno dei lockdown con anche meno morti e meno ospedali intasati.

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Mario1944
4 hours ago, Uncanny said:

Ungheria, Slovacchia, Polonia e Repubblica Ceca invece si sono rivolti alla Russia e la Cina per i loro vaccini. 

Sì, ma i vaccini russi e cinesi non hanno finora ottenute le certificazioni europee necessarie, che sono rilasciate solo dopo accurato esame oltre che dell'efficacia del farmaco in sé, anche delle garanzie sulla qualità della sua produzione e della sua distribuzione, perché a chiacchiere siamo tutti bravi a fare tutto, ma non è sufficiente piantare un melo per cogliere una mela buona e per poterla poi far giungere intatta sulla nostra tavola.

4 hours ago, Uncanny said:

Novanta minuti di applausi. I sottotitoli in italiano si possono attivare con la rotellina. 

L'unione Europea s'è inginocchiata davanti alle case farmaceutiche?:

mi risulta che, anzi, sia stata accusata d'avere da loro esatti prezzi molto migliori che abbiano saputo esigere altri.....

 

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marco7
Posted (edited)

I nuovi casi covid giornalieri per milione di abitanti in italia. Situazione molto delicata.

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Edited by marco7

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marco7

Vedremo se l'italia ha scatenato una guerra intercontinentale  vaccini.

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