L'emergenza coronavirus

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

Freaky io non capisco cosa non capisci; se noi dobbiamo chiudere quasi tutti in casa anche solo per raggiungere la mitigazione perché altrimenti la cosa continua a sfuggirci di mano che alternative abbiamo? 

Mi sa che tu non hai capito cos'è la mitigazione. Mitigazione non è quello cui stiamo puntando ora. Noi puntiamo da un anno, regolarmente stoicamente, inamovibilmente, a tenere sotto 1, ovvero alla soppressione. 

Questa strategia si basa sull'idea che lasciare andare l'epidemia, anche in maniera lenta e controllata, porti al COLLASSO DEL MONDO COME LO CONOSCIAMO. Si basava inoltre sulla certezza del vaccino (che non so dove l'avessero presa onestamente), e sull'idea che un andirivieni di lockdown fino al momento della distribuzione su larga scala del vaccino abbia dei costi economici e sociali tollerabili rispetto al COLLASSO DEL MONDO COME LO CONOSCIAMO.

Questa specifica teoria è stata formalizzata dal famoso rapporto dell'Imperial College, in cui dicevano che per sradicare il virus ci sarebbe voluto un lockdown di sei mesi ininterrotti e concludevano che non era possibile (i barlumi di lucidità che si affacciavano) e dunque bisognava invece fare lockdown intermittenti fino all'arrivo del vaccino, quindi un anno, un anno e mezzo. Un'idea che invece, come si vede, trasuda lucidità e ragionevolezza. 

[schopy]

10 minutes ago, FreakyFred said:

Mi sa che tu non hai capito cos'è la mitigazione. Mitigazione non è quello cui stiamo puntando ora. Noi puntiamo da un anno, regolarmente stoicamente, inamovibilmente, a tenere sotto 1

Ma sì che capisco, è che poi succede come un mese e mezzo fa, ci si trova con l'acqua alla gola e si richiude. Perché se per gli svedesi un rt sopra ad 1 non sembra comunque causare troppi danni in termini di decessi ed ospedalizzazioni, da noi no, con quell'rt stiamo già messi male...

[FreakyFred]

Eh, l'Italia è un paese così speciale, @schopy!

Ma mi sto mettendo a rifare lo stesso discorso che avrò fatto quattro o cinque volte qui, un po' superfluo è inutilmente faticoso ripetere ancora le stesse cose. 

Se vi piace com'è stata gestita finora, e vabbe', inutile piangere sul COVID versato. 

Vorrei però percepire un atteggiamento un attimino più critico. Vorrei che si prendesse nota, per esempio, del fatto che è completamente scomparso dal discorso pubblico il solo concetto di ritorno alla normalità. Mi sembrano, sembrate, quasi tutti pronti ad accettare non solo quello che è stato fatto sinora, perfino quand'è stato platealmente osceno ed ingiusto come quello che è accaduto in primavera, ma anche pronti ad accettare qualsiasi cosa vi obbligheranno a fare in futuro. 

Io vorrei solo che tutti quanti ci sedessimo in un angolo con un foglio di carta e fare come ha fatto @Iron84: mettere giù quali sono i propri punti negoziabili. 

Io non sono disposto a fare un altro anno come questo. Magari qualcun altro qui lo è, magari qualcuno di voi è disposto a farsene altri due perché tanto è ricco e/o statale e/o convivente e può permettersi chiusure e isolamenti forzati più a lungo. Perfetto. Ma per favore, scrivete da qualche parte fino a che punto siete disposti ad accettare queste cose, e usatelo come promemoria nel caso plausibile che quei confini vengano prossimamente superati. Non ricominciamo ogni volta da capo come se non ci fossero precedenti, e come se non ci fosse stata una vita normale.

[schopy]

1 minute ago, FreakyFred said:

Io non sono disposto a fare un altro anno come questo. Magari qualcun altro qui lo è, magari qualcuno di voi è disposto a farsene altri due perché tanto è ricco e/o statale e/o convivente e può permettersi chiusure e isolamenti forzati più a lungo.

Non sono nulla di tutto ciò...chiaro che voglio tornare alla normalità! Finora ci è riuscito solo chi ha adoperato subito il pugno di ferro o chi è riuscito ad imbastire sistemi di tracciamento efficaci; mi pare evidente che da noi si è molto ondeggiato, senza portare alcuna misura a perfezionamento, e di questo mi dispiace molto.

Penso pure che stiamo nelle sabbie mobili, e che più ci si agita più si affonda...da ciò l'assenza di "rabbia" da parte mia.

[Mario1944]

12 hours ago, FreakyFred said:

l'unico punto su cui io ho ossessivamente insistito è che non si sospende la democrazia per una pandemia, e di certo non per questa, e di certo non per ottenere risultati così irrilevanti.

Non vedo che c'entri la democrazia:

la democrazia, ammesso e non concesso che le nostre presenti siano democrazie, non implica che si concedano più o meno libertà ai cittadini, ma che le deliberazioni circa la misura di queste libertà ovvero circa altri provvedimenti e leggi vincolanti per i cittadini siano prese dal popolo nella sua maggioranza preferibilmente qualificata, direttamente od attraverso rappresentanti eletti;

dunque il popolo sovrano può stabilire i confini delle libertà comuni, restringendoli ovvero ampliandoli a suo arbitrio, senza che ciò implichi mancanza o sospensione della democrazia, anzi!....

I limiti all'arbitrio del popolo sovrano sono invece definite da leggi, come la nostra Costituzione, o da norme, di solito di natura religiosa, che si considerano logicamente superiori alla sovranità stessa del popolo, ché, se non fossero considerate tali, il popolo sovrano potrebbe operare legittimamente secondo il suo arbitrio che sarebbe pieno, ma democratico:

la questione fu posta per la prima volta, per quel che ne sappiamo, da Socrate quand'era pritane mentre si celebrava il processo agli strateghi delle Arginuse, se il popolo sovrano possa a suo arbitrio violare leggi o norme legittimamente vigenti ovvero se abbia un limite alla sua sovranità piena.

 

1 hour ago, FreakyFred said:

La Costituzione prevede che in condizioni eccezionali si violi la Costituzione? Ok, ma allora il giudizio sta in quanto si è violata e quanto valida fosse la ragione,

Non si tratta di violare la Costituzione, ma di prendere provvedimenti che sospendano alcune libertà costituzionali nei casi ammessi dalla Costituzione stessa, ad esempio in tempo di guerra, per sicurezza, o di epidemia, per sanità:

certamente si può disputare se le ragioni di sicurezza o di sanità addotte per le sospensioni siano valide, ma questa è un'altra questione.

 

[Hinzelmann]

La Costituzione non prevede espressamente uno stato di emergenza sanitario, prevede solo lo stato di guerra

Il problema quindi di ricondurre uno stato di emergenza sanitario, non normato in costituzione, in primo luogo allo stato di diritto, esiste ; perchè in caso contrario si rischia una situazione in cui esattamente come nel caso della guerra non formalmente dichiarata, di fatto si viene a cambiare la forma di governo parlamentare in presidenziale

Questo pone serie criticità soprattutto sul piano delle fonti del diritto, praticamente il presidente del consiglio ha agito sulla base di una legge sulla protezione civile, che era ciò che c'era : Al verificarsi degli eventi di cui all'articolo 2, comma 1, lettera c), ovvero nella loro imminenza, il Consiglio dei Ministri, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, ovvero, su sua delega, di un Ministro con portafoglio o del Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri segretario del Consiglio, formulata anche su richiesta del Presidente della regione interessata e comunque acquisitane l'intesa, delibera lo stato d'emergenza, fissandone la durata e determinandone l'estensione territoriale con specifico riferimento alla natura e alla qualità degli eventi e disponendo in ordine all'esercizio del potere di ordinanza.

MA come già si intuisce questa legge presuppone una calamità naturale di portata territorialmente limitata ( una alluvione, un terremoto ) non certo ciò che stiamo vivendo

Il secondo problema che consegue al primo è la limitazione di libertà fondamentali coperte da riserva di legge, che di fatto sono state limitate senza che il parlamento conferisse al governo il potere di farlo in modo proporzionato ma direttamente via decreti legge o in altri casi direttamentre tramite dpcm sulla base dell'interpretazione della legge sulla protezione civile. Quindi non è che Freakyfred stia dicendo delle totali assurdità, la maggior parte dei giuristi ritengono che in assenza di previsione costituzionale espressa per analogia ci si sarebbe dovuti conformare almeno all'art78 Cost che poi si limita a prevedere

Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari.

Ma almeno presupporrebbe un conferimento dei poteri preventivo ad hoc, mentre Conte se lo è dichiarato da solo

Diciamo che ciò che è accaduto su un piano di "costituzione materiale" è che alla dialettica Parlamento-Governo si è sostituita una dialettica Governo-Regioni, che non ha creato meno confusioni di quella che avrebbe creato quella auspicabile fra governo e parlamento

Tutto ciò premesso comunque delle riduzioni delle libertà, proporzionate e autorizzate dal parlamento sarebbero possibili

Basti pensare al tema delle vaccinazioni obbligatorie, per ragioni di sanità pubblica in limitazione dello stesso diritto della salute personale ( o privato ) su cui in passato sono intervenuto per dire : attenzione sono possibili ma dovrebbero essere proporzionate

[schopy]

25 minutes ago, Hinzelmann said:

MA come già si intuisce questa legge presuppone una calamità naturale di portata territorialmente limitata ( una alluvione, un terremoto ) non certo ciò che stiamo vivendo 

Probabilmente se tutto fosse durato poco non si sarebbe nemmeno posto il problema...ma, nei fatti, storicamente, non si sono già verificate situazioni in cui per contenere un'emergenza sanitaria alcune libertà sono state sospese? E poi, i dpcm attuali non discendono dall'art. 32 della Costituzione?

Nemmeno io credo che tutto quel che sostiene Freaky sia assurdo; piuttosto credo che, per funzionare, i piani di mitigazione debbano prevedere anche dei corollari piuttosto antipatici, come la rinuncia ad erogare cure a pazienti sopra ad una certa età o quando le loro condizioni sono troppo compromesse, o comunque una certa presa di consapevolezza della gravità di scenario cui si rischia di andare incontro.

Edited December 7, 2020 by schopy

[Hinzelmann]

27 minutes ago, schopy said:

nei fatti, storicamente, non si sono già verificate situazioni in cui per contenere un'emergenza sanitaria alcune libertà sono state sospese?

La legge sulla protezione civile è del 1992 e ad oggi lo stato di emergenza ha trovato impiego solo in caso di calamità naturali circoscritte

Certamente è possibile limitare la libertà di circolazione per problemi di sanità pubblica perchè la stessa costituzione prevede

“ogni cittadino puo’ circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale”, può farlo “salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità e sicurezza” norme simili esistono per il diritto di riunione  e certo l'art 32C prevede anche la tutela alla salute come interesse della collettività ( come dicevo prima per le vaccinazioni obbligatorie )

Il problema non è tanto contenutistico, la base contenutistica per costruire uno stato d'eccezione esiste, manca però una disciplina dei limiti di questo stato d'emergenza che sia all'altezza di ciò che sta avvenendo, di fatto si è usata una legge sulla protezione civile che non aveva previsto un caso come quello presente, per dei casi che da costituzione sono coperte da riserva di legge

Per assurdo è più conforme ai principi dello stato di diritto ciò che ha fatto Orban, che disponeva di una costituzione magari poco democratica ma che prevedeva la possibilità di attribuire a lui tutti i poteri in ogni situazione di pericolo etc

 

Edited December 7, 2020 by Hinzelmann

[schopy]

14 minutes ago, Hinzelmann said:

Per assurdo è più conforme ai principi dello stato di diritto ciò che ha fatto Orban, che disponeva di una costituzione magari poco democratica ma che prevedeva la possibilità di attribuire a lui tutti i poteri in ogni situazione di pericolo etc

Concettualmente mi è chiaro, anche se nella pratica tutto sommato siamo tutti confortati dal fatto che al Governo ci sia Conte e non qualche omologo di Orban. Non ho ben capito il tuo discorso sulla "proporzionalità" dell'obbligo vaccinale 🤔 certo spero che per il covid siano disponibili presto più vaccini, e che si lasci perdere la retorica dell'obbligatorietà...anzitutto perché non vorrei la si buttasse in teatrino, e poi perché trattandosi nel caso di Pfizer di vaccino piuttosto avanguardistico forse andranno fatte specificazioni per chi già soffre di altre patologie, es. malattie autoimmuni...

[Mario1944]

3 hours ago, FreakyFred said:

Io non sono disposto a fare un altro anno come questo.

Tranquillo:

per comandartelo non ti chiederanno licenza....  😉 

3 hours ago, FreakyFred said:

Magari qualcun altro qui lo è, magari qualcuno di voi è disposto a farsene altri due perché tanto è ricco e/o statale e/o convivente e può permettersi chiusure e isolamenti forzati più a lungo.

Be' ma se si reputa che la scelta sia tra il morire od il correre grave rischio di morire ed il sopravvivere seppur economicamente rovinati, suppongo che non pochi preferiscano il sopravvivere, sperando di restaurarsi poi nella condizione pristina, se non altro perché con la morte muore anche la speranza.

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Tranquillo:

per comandartelo non ti chiederanno licenza....  😉 

touchè. Ma io almeno esprimo una certa insofferenza. Già questo apparentemente fa di me un sovversivo. 

[Mario1944]

L'apparenza inganna, ma è tuttavia pericolosa:

contro il sovversivo si procederà per il criminine di maestà diminuita.

Edited December 7, 2020 by Mario1944

[Sampei]

 

Freaky capisco la tua frustrazione ma finora non riesco a trovare nelle tue argomentazioni uno scenario alternativo. Sei arrabbiato e depresso perché non ti puoi spostare, ok, e mi spiace, ma che pensavo avessi qualcosa di più specifico da dire sul "come dovrebbe essere".

 

3 hours ago, FreakyFred said:

Che c'entra con l'aderenza? Se la gente aderisce aderisce con o senza anziani, se non aderisce aderisce con o senza anziani.

C'entra moltissimo perché se io accetto in teoria di non vedere zia Giuseppina per proteggerla ma ci convivo, staminchia che l'autoisolamento funziona. Se io accetto di non frequentare nonna Astrid e lei vive per cazzi suoi in mezzo alle renne e ai licheni a 400 km da me, posso veramente farlo.

 

3 hours ago, FreakyFred said:

la Costituzione non mi risulta dica da nessuna parte "vanno bene gli arresti domiciliari a tutta la popolazione per tre mesi ma di più no, dopo devi fare giochetti diversi", forse mi sono perso qualche articolo

@Hinzelmann se la buttiamo sul generalissimo, Art. 16 Cost primo comma: "Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità e sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche".

 

3 hours ago, FreakyFred said:

Scusa su cosa ti basi esattamente per dire ciò? Qual è il tuo controllo in questo caso?

E non sto dicendo che le misure non abbiano effetto, eh, poi ci possiamo arrivare a discutere quello ed è dannatamente interessante

Mi baso su quella che probabilmente è la tua stessa fonte per i valori, https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7, mentre per il controllo, nessuno Stato al mondo, nonostante la tua rabbia, ha voluto prestarsi a fare da test di controllo. Perfino il Brasile e l'India hanno minimizzato ma di fatto scaricato la patata bollente agli stati federati che poi sono intervenuti, quindi è stato un po' fare i negazionisti col culo degli stati federati.

 

3 hours ago, FreakyFred said:

Cioè la gente è davvero convinta che il fulcro della vita dell'intera società sia il sistema sanitario. Se il sistema sanitario affronta delle difficoltà per qualche mese è FINITA LA VITA SULLA TERRA LA SOCIETA' COLLASSA.

La gente non so, e a giudicare da quanto sei infuriato non credo, i governi occidentali direi di sì, per quanto ciò mi colpisca e mi lasci molto sorpreso. Il sistema sanitario avrebbe raggiunto la saturazione nell'arco di due mesi, e la avrebbe mantenuta per minimo un po' più di due anni, secondo i modelli liberi. Si sarebbe trattato di una prospettiva di panico generale in cui avrebbero probabilmente iniziato a prevalere comportamenti personalistici (io al lavoro non vado perché ho paura, no tu al lavoro ci vai se no ti licenzio, io al supermercato ci vado rompendo le vetrine perché ho fame, io in ospedale ci entro con la ruspa se non curate mia cugina...). ti chiedo di smentirmi perché sono sincero quando ti dico che non riesco ad immaginare un'alternativa realistica alle chiusure, a meno che tu non mi dica che l'alternativa era la Svezia, e allora noi adesso siamo non poi troppo diversi dalla situazione svedese, e col sistema dei colori che abbiamo copiato dai francesi spezziamo le rogne su base regionale. Cioè sia chiaro i giornalisti ci marciano sopra, ma non è che in Svezia la vita scorre normale, c'è comunque in atto la gran parte delle misure di contenimento, molte delle quali sono per altro quasi scontate per la gente, perché il telelavoro lì si usa in percentuali molto più alte, mentre da noi era rarissimo fino a 11 mesi fa.

 

4 hours ago, schopy said:

No no, io sono rassicurato invece; saresti meno spaventato da una rivolta capeggiata dai sovranisti?

Certo mi spaventa anche quella ed è per questo che vorrei capire se Freaky ha in mente un'alternativa specifica, o è solo molto arrabbiato. Lui lavora nella biostatistica quindi non è il primo che passa, potrebbe avere degli spunti molto razionali e con cognizione di causa. Comunque per esser preciso mi ha preoccupato quanto i governi occidentali si siano spaventati di fronte alla pandemia. Me li sarei aspettati un po' più negazionisti o minimizzatori, stile Boris Johnson pre-intubazione. Si tratta pur sempre di persone che per lavoro di fronte alle disgrazie degli individui di solito fanno un'alzata di spalle.

[Beppe_89]

44 minutes ago, schopy said:

e poi perché trattandosi nel caso di Pfizer di vaccino piuttosto avanguardistico forse andranno fatte specificazioni per chi già soffre di altre patologie, es. malattie autoimmuni...

Cioé cioè? Spiegare blease ... mi sono perso questa cosa.

Io ho la tiroidite di Hashimoto, ad esempio, che è una malattia autoimmune.

[Mario1944]

2 minutes ago, Sampei said:

Art. 16 Cost primo comma: "Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità e sicurezza.

Potrebbero tuttavia farsi due questioni:

una sulla riserva di legge posta dalla Costituzione, poiché le restrizioni sono state prescritte con decreto del presidente del consiglio dei ministri, benché attuativo d'un decreto legge poi convertito in legge, ma non direttamente da una legge;

l'altra per stabilire quanto il decreto presidenziale rispetti nella lettera e nello spirito la legge di conversione.

Peraltro sarebbero questioni da Corte Costituzionale.

[marco7]

6 minutes ago, Beppe_89 said:

Cioé cioè? Spiegare blease ... mi sono perso questa cosa.

Io ho la tiroidite di Hashimoto, ad esempio, che è una malattia autoimmune.

E' una cazzata scritta da schoopy bel @Beppe_89 

Da quando schoopy studia medicina si da un tono da medico 😅

[Mario1944]

15 minutes ago, Sampei said:

non è che in Svezia la vita scorre normale, c'è comunque in atto la gran parte delle misure di contenimento, molte delle quali sono per altro quasi scontate per la gente, perché il telelavoro lì si usa in percentuali molto più alte, mentre da noi era rarissimo fino a 11 mesi fa.

Peraltro i contagi sui luoghi di lavoro paiono piuttosto rari:

forse non è necessario serrare tutto.

Rimane poi un mistero perché i trasporti pubblici non siano stati potenziati almeno moltiplicando le corse dei veicoli, se non si poteva moltiplicare i veicoli:

da quel che ho capito, un ambiente ristretto e chiuso, dove moltitudini di persone variegate per età e condizioni igieniche stanno accalcate per decine di minuti o addirittura per ore,  è il luogo ideale per la diffusione del morbo de quo.

[marco7]

@FreakyFred

https://www.huffingtonpost.it/entry/massimo-galli-avremmo-potuto-evitare-20mila-morti-rischi-dallesodo-prenatalizio_it_5fcddd73c5b6636e0926a63b?utm_hp_ref=it-homepage

[Mario1944]

Sospeso il consiglio dei ministri perché la Lamorgese risulta infetta da morbo coronato:

ormai siamo sul margine dell'abisso.... 😉 

[schopy]

33 minutes ago, Beppe_89 said:

Cioé cioè? Spiegare blease ... mi sono perso questa cosa.

Io ho la tiroidite di Hashimoto, ad esempio, che è una malattia autoimmune.

Non ne so nulla, ma prima di sottoporti a vaccinazione ti consiglio di parlarne col tuo medico 😊

26 minutes ago, marco7 said:

Da quando schoopy studia medicina si da un tono da medico 😅

Può darsi. Sono sicuro che con tutti i medici che intervengono in tv ogni giorno qualcuno tratterà la cosa. Anzi, qualcuno già ci dice che si presterà attenzione alla faccenda:

https://www.google.com/amp/s/www.adnkronos.com/salute/farmaceutica/2020/12/07/covid-viola-vaccino-anche-per-chi-malattie-autoimmuni_zyEHNp6vzsjnHWYZ0ryFmN_amp.html

Edited December 7, 2020 by schopy

[marco7]

@Uncanny

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/12/07/covid-nuovo-lockdown-in-danimarca-chiuse-scuole-e-locali_0f3000b2-df3b-4839-b862-f96859df2694.html

[Isher]

@Hinzelmann : complimenti per il tuo splendido intervento. Insegna, chiarisce le idee.

[Saramandasama]

1 hour ago, marco7 said:

E' una cazzata scritta da schoopy bel @Beppe_89 

Da quando schoopy studia medicina si da un tono da medico 😅

Questo post è da lol supremo!

[Hinzelmann]

15 hours ago, schopy said:

Non ho ben capito il tuo discorso sulla "proporzionalità" dell'obbligo vaccinale 🤔 certo spero che per il covid siano disponibili presto più vaccini, e che si lasci perdere la retorica dell'obbligatorietà...anzitutto perché non vorrei la si buttasse in teatrino, e poi perché trattandosi nel caso di Pfizer di vaccino piuttosto avanguardistico forse andranno fatte specificazioni per chi già soffre di altre patologie, es. malattie autoimmuni...

Poichè in questo specifico caso i valori costituzionali in gioco discendono dalla stessa norma l'art 32, che tutela sia la salute individuale che quella collettiva e quindi sono pariordinati, vi deve essere una proporzionalità fra il sacrificio del primo diritto a beneficio del secondo. Questo principio sarebbe vero in generale, nessuna norma della costituzione può essere usata per svuotarne di contenuto un'altra, può essere più difficile stabilire i limiti di questo bilanciamento di interessi se i diritti in gioco fanno riferimento a norme e valori costituzionali diversi. La norma in questo caso è la medesima.

Se tu osservi la cosa da un punto di vista giuridico, prendendo quindi le distanze da quel che tu chiami teatrino, è abbastanza singolare che si sia previsto un lungo elenco di vaccinazioni obbligatorie, con tanto di sanzioni e minacce ( che poi nel corso di approvazione furono per fortuna ridotte ) e poi nel momento in cui c'è una emergenza sanitaria vera e dichiarata e quindi l'interesse pubblico a tutelare la sanità collettiva, sarebbe attuale e concreto, invece si decide pacificamente che la vaccinazione sarà effettuata su base volontaria

Poi tu puoi anche dirmi che politicamente ti sembra più opportuno lasciar perdere la retorica dell'obbligatorietà, ma giuridicamente è irragionevole e contraddittorio

[schopy]

2 hours ago, Hinzelmann said:

giuridicamente è irragionevole e contraddittorio

Ma medicalmente forse più sensato...aspettiamo almeno l'autorizzazione dell'aifa 😅

[Hinzelmann]

Le autorizzazioni necessarie perchè sia somministrato un prodotto sicuro devono esserci a prescindere,  non è che puoi somministrare un farmaco non autorizzato. ( Per quanto mi sia parso di capire che l'acquisto dei  vaccini sia stato centralizzato a livello europeo per risparmiare tempo e denaro e quindi credo se ne occupi l'EMA )

Come d'altronde dovranno essere fatti dei protocolli sui soggetti a cui potrebbe essere controindicato somministrarlo anche perchè a quel che ho capito si ipotizza una somministrazione di massa da parte di personale militare in palestre o palazzetti dello sport, non è che te la puoi cavare con : è volontario quindi i rischi te li assumi tu

 

 

[marco7]

Ovunque si iniziera' a vaccinare il personale sanitario e i vecchi. Se escono effetti collaterali gravi si interrompe ovunque la vaccinazione.

gli effetti collaterali presumibilmente non usciranno dopo mesi dalla vaccinazione. Per la popolazione non sanitaria e non vecchia dunque i rischi del vaccino sono minimi perche' prima si vaccinano milioni di vecchi.

trump ha firmato da pochi giorni un decreto per prima vaccinare gli americani e dopo gli altri paesi. Non si sa se sia legale o se biden annullera' quel decreto ma se non annullato potrebbe causare un ritardo nei vaccini in europa.

[schopy]

43 minutes ago, Hinzelmann said:

Le autorizzazioni necessarie perchè sia somministrato un prodotto sicuro devono esserci a prescindere,  non è che puoi somministrare un farmaco non autorizzato. ( Per quanto mi sia parso di capire che l'acquisto dei  vaccini sia stato centralizzato a livello europeo per risparmiare tempo e denaro e quindi credo se ne occupi l'EMA )

La mia era una battuta, in effetti sarà l'ema ad autorizzare il vaccino Pfizer entro il 29 dicembre a quel che ho capito. Attendiamo fiduciosi. Circa la discrasia che tu vedresti tra non obbligatorietà del vaccino anti-covid e obbligatorietà di un elevato numero di vaccini in età pediatrica, rilevo soltanto che quelle vaccinazioni obbligatorie prevengono malattie che per i bambini di quell'età in particolare possono essere molto gravi, non meno del covid 😊

Edited December 8, 2020 by schopy

[Hinzelmann]

9 minutes ago, schopy said:

Circa la discrasia che tu vedresti tra non obbligatorietà del vaccino anti-covid e obbligatorietà di un elevato numero di vaccini in età pediatrica

A me pare addirittura clamoroso, non è che la "vedrei"

A parte che una emergenza sanitaria per le malattie in età pediatrica non è mai esistita, né è mai stata dichiarata e questo basterebbe a fare la differenza

Ma poi mi limti praticamente in ogni libertà costituzionale esistente e non l'unica specificamente coinvolta?

 

 

[schopy]

17 minutes ago, Hinzelmann said:

A parte che una emergenza sanitaria per le malattie in età pediatrica non è mai esistita, né è mai stata dichiarata e questo basterebbe a fare la differenza

Questo proprio perché la maggior parte della comunità è vaccinata 😊

21 minutes ago, Hinzelmann said:

mi limti praticamente in ogni libertà costituzionale esistente e non l'unica specificamente coinvolta?

Io però non capisco come si potrebbe immaginare di rendere un vaccino obbligatorio; si fa il TSO a chi lo rifiuti?

Se i datori di lavoro, le amministrazioni pubbliche, i centri sportivi, le scuole, le università etc...permetteranno l'accesso ai loro locali solo a chi sia vaccinato di fatto la cosa si sistemerà da sé senza calare obblighi dall'alto. Sarà facendo informazione che si convincerà il maggior numero di cittadini a vaccinarsi.