L'emergenza coronavirus

[Bloodstar]

21 minutes ago, schopy said:

La rassegnazione astiosa è anche una conseguenza della cattività, prima finirà e prima ce ne sbarazzeremo.

Quando le restrizioni finiranno astio e rassegnazione potranno solo che aumentare perché l'epidemia ha fatto bruciare le tappe al nostro scivolamento verso il baratro. Noi ci immaginavamo una bella decadenza lenta, spalmata almeno su in decennio, e invece ci ritroviamo già adesso col Paese a cocci.

31 minutes ago, AndrejMolov89 said:

I giovani non hanno rabbia, ma credo che abbiano un sentimento di sconfitta totalizzante. Prima cosa sono stati vittima di un inganno. Quello che una maggiore preparazione gli garantiva maggior possibilita'. Quando e' vero il contrario visto il tessuto industriale italiano fermo al parmiggiano reggiano. Secondo, gli e' stato fatto intendere che sia sufficiente l'accessibilita' al sapere per comprendere un mondo complesso come quello attuale (no, non e' cosi. Io ho un dottorato in discipline scientifiche, e stare dietro alle curve epidemielogiche non e' semplice se non hai fatto un percorso che ti fa comprendere i concetti), secondo gli intermediari tra il mondo e utente sono fortemente post-modernisti (ovvero ti presentano una narrazione)

Sottoscrivo tutto. Da studente di storia, però,  vorrei solo dire che non è che il mondo attuale sia più complesso di un tempo, non c'è stata alcuna complicazione del quadro. Semplicemente oggu siamo talmente tanto proiettati verso lo specialismo che tutte le visioni di insieme ci sembrano puerili e inadeguate, con il risultato che nessun riesce più a vedere nulla se non il suo minuscolo campo.

34 minutes ago, Hinzelmann said:

Di base io volevo dire che non è solo "paura" c'è dell'altro che bolle in pentola, in effetti può essere che sia più preciso parlare di "rassegnazione astiosa" o di qualcosa che ancora deve trovare forma e sbocco politico

La rassegnazione in sé è difficile che trovi sbocchi politici. A livello politico, secondo me, si potrà coagulare qualcosa solo quando il livello di malessere diventerà insostenibile.

Edited December 6, 2020 by Bloodstar

[AndrejMolov89]

17 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma quest'anno questa rendita si è polverizzata, airbnb sta a zero, i negozianti si sono autoridotti le locazioni, gli albergatori han chiuso e smesso di pagare etc

Premesso che la cedolare secca c'è solo per gli affitti abitativi, negli altri casi la tassazione è già progressiva, ma se non c'è reddito non ci può essere neanche tassazione di fatto lo stato sta incassando perchè il gettito 2020 è sui redditi del 2019, l'anno prossimo ci sarà un crollo delle entrate fiscali

Scusa, qui non ti seguo. Siccome gli alberghi o gli altri negozi stanno fallendo, non danno l'affitto, quind in ogni caso hanno gia' una perdita. Il mio ragionamento, semmai, e' semplicemente sospendere gli affitti e le relative entrate fiscali per poter garantire che questa voce spesa non risulti cosi dirimente, piu' che altro per aumentare le possibilita' di sopravvivenza di tutte queste attivita' commerciali o anche per le famiglie. D'altro canto rimango dell'idea che sarei - se fossi in Italia e fossi uno statale/impiegato - disponibile a ridurmi lo stipendio durante questo periodo.

[schopy]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

l'anno prossimo ci sarà un crollo delle entrate fiscali

La situazione sarebbe drammatica se riguardasse solo l'Italia, mentre il fatto che mezzo mondo occidentale stia pressapoco nelle stesse condizioni è quasi una "buona" cosa. 

La scorsa estate i consumi sono ripresi molto più rapidamente del previsto, perciò no, non credo la crisi sarà poi così drammatica sul lungo periodo; non appena disporremo di un vaccino efficace, o comunque l'epidemia sarà sotto controllo, tutto si metterà al suo posto. Si sarebbe dovuto agire per contrastare gli effetti distorsivi dei mancati incassi di tanti esercizi commerciali già la scorsa primavera, ma pazienza, è andata così.

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

rimango dell'idea che sarei - se fossi in Italia e fossi uno statale/impiegato - disponibile a ridurmi lo stipendio durante questo periodo.

La penso come te, e siamo fin troppo nobili...cosa che chi ha un patrimonio di almeno mezzo milione evidentemente non è. Preferisce far beneficienza e dedurla dalle tasse che pagare quelle e basta.

[AndrejMolov89]

24 minutes ago, Bloodstar said:

Sottoscrivo tutto. Da studente di storia, però,  vorrei solo dire che non è che il mondo attuale sia più complesso di un tempo, non c'è stata alcuna complicazione del quadro. Semplicemente oggu siamo talmente tanto proiettati verso lo specialismo che tutte le visioni di insieme ci sembrano puerili e inadeguate, con il risultato che nessun riesce più a vedere nulla se non il suo minuscolo campo.

Credo che una figura onnivora e totalizzante sia impossibile al giorno d' oggi. Io potrei discettare di economia/storia/filosofia, ma partendo da una prospettiva ignorante e altamente questionabile. la specializzazione dei saperi e' necessaria. Non puo' esistere uno scienziato che si occupa di biologia e fisica al giorno d'oggi, perche' cio' era possibile quando il grado di approfondimento di queste discipline non era cosi profondo. Quel che sta mancando - ed e' qui che entra in gioco la complessita' - sono gli intermediari tra i saperi specialistici. Cioe', un esempio lampante e' il modo in cui la classe dei giornalisti sta affrontando la pandemia: prendono laureati in storia/filosofia/lettere e economia per trattare di argomenti che non conoscono, e usandoli come mezzi per aumentare i click. D'altro canto ci sono gia' delle figure specialistiche che hanno le capacita' di mettere in relazione la societa' e il mondo scientifico: i giornalisti scientific/comunicatori scientifici. Pero', sostanzialmente ci si rifiuta di usarli e si crea un eterno bailamme. La specializzazione si configura in una mancanza di comunicazione, ma se socialmente non riconosciamo le figure dei traduttori, questo potrebbe danneggiarci sul lungo periodo.
Moreover, l'assenza di comunicazione tra saperi alti e persone "comuni" rende ancora piu' tragico lo scenario.

Edited December 6, 2020 by AndrejMolov89

[schopy]

20 minutes ago, Bloodstar said:

l'epidemia ha fatto bruciare le tappe al nostro scivolamento verso il baratro.

Io non sono così negativo. Elaboreremo il lutto e ci si riprenderà (credo) più rapidamente di quanto temiamo.

25 minutes ago, Bloodstar said:

Semplicemente oggi siamo talmente tanto proiettati verso lo specialismo che tutte le visioni di insieme ci sembrano puerili e inadeguate

Bene che tu colga i limiti dello specialismo, male che tutti rimaniamo chiusi nella nostra bolla 😅 sfortunatamente chi "mastichi" un po' di discipline diverse è visto come una sorta di impostore da tutti anziché come un costruttore di ponti.

[Bloodstar]

8 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Quel che sta mancando - ed e' qui che entra in gioco la complessita' - sono gli intermediari tra i saperi specialistici.

Per visione di insieme intendevo proprio questo. Non qualcuno che avesse un sapere enciclopedico ma qualcuno che sapesse, senza essere un esperto, mettere in raccordo i vari campi del sapere.

6 minutes ago, schopy said:

Elaboreremo il lutto e ci si riprenderà (credo) più rapidamente di quanto temiamo.

Il problema è che non abbiamo una rotta da riprendere, secondo me. Non è che ci siano dei progetti da riprendere dopo la forzata sosta della pandemia. Il nostro orizzonte, da anni ormai, è diventato il tirare a campare. Prima brancolavamo nella speranza di sopravvivere, adesso siamo proprio persi.

Edited December 6, 2020 by Bloodstar

[schopy]

Just now, Bloodstar said:

Non qualcuno che avesse un sapere enciclopedico ma qualcuno che sapesse, senza essere un esperto, mettere in raccordo i vari campi del sapere.

Eccomi😄 scherzi a parte, no, non è semplice comunicare efficacemente a grandi masse dei temi complessi; non lo era un tempo e temo non lo sarà mai.

[Bloodstar]

Just now, schopy said:

on è semplice comunicare efficacemente a grandi masse dei temi complessi; non lo era un tempo e temo non lo sarà mai.

Ma nemmeno gli specialisti riescono a comunicare fra loro. Altro che comunicare con le masse.

[schopy]

Just now, Bloodstar said:

Ma nemmeno gli specialisti riescono a comunicare fra loro. 

Credo che il "dissidio tra virologi" cui abbiamo assistito sia stato un fenomeno più mediatico che sostanziale; vi possono e vi devono essere più "scuole di pensiero", ma il fatto che ciascuno abbia potuto esprimersi a braccio sui mass media, che di mestiere deformano le notizie e sono proni al sensazionalismo, ha amplificato la confusione. Forse se, come suggerisce @AndrejMolov89, la comunicazione fosse stata demandata solo a delle figure neutre, tutto si sarebbe svolto in modo più pacato.

[Sampei]

22 hours ago, Iron84 said:

un tasso di mortalità dello 0.6 contentato al 90 percento sugli ultrasessantenni.
La domanda é, per una malattia con questi numeri, ne vale la pena?

Io penso che @AndrejMolov89 abbia ragione, nel senso che il tasso di mortalità non è mai stato un vero problema, piuttosto il tasso di ospedalizzazione. Il punto è che gli occidentali non sono certo gli orientali che per non recare disturbo al prossimo muoiono in casa in silenzio; se stanno male gli occidentali si fiondano in massa in ospedale e pretendono di essere assistiti, però nessun paese occidentale è in grado di ospedalizzare contemporaneamente il 2% della sua popolazione, è una prospettiva impensabile. Al contempo, nemmeno strutturando impianti di pensiero più glaciali di quello proposto da Freaky un qualunque stato occidentale avrebbe potuto escogitare un modo credibile per giustificare un collasso ospedaliero della durata di 2,25 anni, cioè l'ipotesi base di durata di una pandemia virale "libera" o "semilibera".

L'applicazione di un qualsiasi modello banale tipo SIR (suscettibili -> Infetti -> recovered) mostra che in fase libera l'infettività di questo virus corre abbastanza veloce per per fare il botto, non di morti, ma di ospedalizzati (i morti seguono a ruota).

Quando per esempio alla Sapienza hanno applicato una variante del modello a metà febbraio, hanno visto che senza fare niente avremmo raggiunto il primo picco di 180.000 contagi entro luglio, prima della pausa estiva, e poi ci sarebbe stato un lungo ed estenuante appiattimento logistico fino all'esaurimento per un totale di 800 giorni dall'inizio; nessuno ci voleva credere perché si pensava all'esistenza di fattori limitanti, che però ormai sappiamo che non ci sono, come si è visto in quegli Stati degli USA che sono alla nostra stessa latitudine, hanno ciclo influenzale unimodale  annuo simile al nostro e hanno chiuso con le curve più alte.

Se vogliamo fare confronti non penso che dovremmo guardare alla Svezia: gli svedesi e gli scandinavi, per motivi storici abbastanza noti, sono molto fiduciosi nelle istituzioni, e seguono concretamente i messaggi istituzionali: se il governo ti CONSIGLIA CALDAMENTE di stare a casa (Svezia) o TI IMPONE di stare a casa (Danimarca, Norvegia, Finlandia) poco cambia, tu lo faresti in entrambi i casi perché ti fidi. per quel che riguarda la restante piccola porzione di diffidenti che se ne fotte delle raccomandazioni, o la lasci fare, accettando tassi di ospedalizzazione e di decesso più alti ma che sai di poter gestire e che sono comunque ammorbiditi dai tanti rispettosi (Svezia) oppure la multi (Danimarca, Norvegia, Finlandia).

I paesi scandinavi hanno un livello abbastanza basso di paranoia collettiva, nel senso che il nudging (io governo ti dico ciò che è bene per te) funziona bene. In tutti gli altri paesi occidentali il nudging funziona male, perché io cittadino francese, italiano, spagnolo, belga, britannico medio sono abituato a nutrire un grado di diffidenza infinitamente più elevato nei confronti di te, governo, che mi consigli di fare questo e quello.

Il Censis in effetti ci dice quello che gli italiani sognano di fare agli altri, non quello che vogliono farsi fare.

Un miglior confronto "as if" potrebbe essere fatto con gli stati negazionisti. Però, poi, troveremmo che in quei paesi (Brasile e USA) in cui la giustificazione cinica e razionale invocata da Freaky ("il virus tanto fa più o meno quel cazzo che vuole, e comunque non uccide poi così tanto") è stata ampiamente sperimentata, non è andata come logicamente ci si doveva attendere, perché se anche all'inizio è stata imbastita un'intensa reazione negazionista da parte del governo federale, ad essa tutto sommato non è seguito un comportamento altrettanto negazionista da parte degli stati federati, perché questi ultimi si sono ritrovati sul groppone gli ospedali saturi e hanno dovuto intervenire comunque.

Regione Lombardia in prima battuta ha applicato anch'essa, pedissequamente, la teoria di Freaky, ritenendo la morte di 17.000 persone un prezzo del tutto ragionevole da pagare per non istituire zone rosse locali e lasciare le attività aperte, poi però gli imprenditori si sono resi conto di essere essi stessi dei boomer a rischio, quindi si sono ammorbiditi.

Anche io, però, vi confesso che ero sia esterrefatto, come Iron, sia scettico, come Freaky, su quale ragione spingesse tutti i paesi occidentali - nel periodo di trionfo assoluto del neoliberismo, dopo quarant'anni di faticosa demolizione dei mastodontici sistemi di welfare e di coltivazione religiosa dell'idea di assoluta centralità dell'economia finanziaria come valore fondamentale infinitamente superiore a quello della vita delle persone - .... a bloccare disinvoltamente le loro economie per "salvare la vita ad alcune centinaia di migliaia di vecchietti e qualche decina di migliaia di giovani sfortunati".

come può la vita di un ammalato valere così tanto nell'ideologia attuale? Non ha alcun senso.

Ho provato a rispondermi in vari modi:

1) primo, come dicevo, è una questione di tenuta del sistema sanitario, che però per lo stato centrale neoliberista non è e mai potrebbe essere un valore di per sé, però è funzionale ad un altro obiettivo, cioè la tenuta del sistema politico. Se l'elettore medio mi ritiene responsabile del collasso dell'ospedale che avrebbe dovuto curare lui o i suoi cari, questo diventa un problema, non solo elettorale, ma forse anche di ordine pubblico,  e io non sono interessato a correre questo rischio di "tenuta", così gli otto o nove punti percentuali di PIL che ci perdo con le chiusure tutto sommato valgono la candela.

2) secondo: diciamocelo, non solo noi, che eravamo rimasti al 2006, ma tutti i paesi occidentali non avevano piani pandemici aggiornati e protocolli chiari, e alla fine abbiamo improvvisato guardando ciò che la Cina ha fatto (sembra in modo eccellente...?) con la "invenzione" del lockdown già collaudato con ottimi risultati nel 2003 contro la SARS: col problemino, però, che la Cina è l'unico paese al mondo che ha la bilancia in attivo da vent'anni, quindi due o tre soldini da parte per le emergenze ce li aveva. Va bé oh, pazienza, i soldi sono pur sempre una convenzione, si possono inventare, ce li inventiamo col debito, alla fine ce li inventiamo già ogni giorno giocando in borsa.

3) terzo: sono troppo pochi i paesi nel mondo che vivono in regime di censura efficiente, quindi la notizia di un nuovo virus non può essere stemperata né ritardata in nessun modo, come invece si era fatto abbastanza nella prima fase della Spagnola grazie al regime di censura bellica.

Comunque per quelli più preoccupati sulla crudeltà delle chiusure penso si possa rispondere che alla fine la recessione su base trimestrale che hanno già calcolato è equiparabile e altrettanto grave fra paesi negazionisti, paesi locdaunisti, paesi nudginghisti e paesi tifacciolamultaristi.

Noi, come semplici puntini invisibili in queste dinamiche collettive, possiamo provare a guardare il bicchiere mezzo pieno e pensare che un ospedale non collassato italiano è pur sempre un filino meglio di un ospedale statunitense; il primo, nella sua desolante miseria, ci fa un tentativo a curarti, il secondo se non paghi non entri.

Se vogliamo sviluppare l'analisi spietata e razionale di Freaky potremmo dire che la pandemia ha colto impreparata la smobilitazione psicologica del welfare: i servizi sono stati già silenziosamente ridotti all'osso dal punto di vista dell'esternalizzazione delle prestazioni specialistiche e del subappalto del personale dei PS, ma non è stata ancora ridotta all'osso l'aspettativa di essere curati da parte della catasta di feccia (potremmo mettere una soglia, definendola tipo l'ammasso di persone che guadagna meno di 50.000 euro all'anno).

Chissà, se la pandemia fosse intervenuta fra trent'anni nel futuro le cose sarebbero state più semplici, le persone occidentali povere avrebbero accettato di morire con più facilità. E' una cosa che non puoi proprio chiedere ai boomer perché hanno goduto di un tenore di vita troppo elevato, sono numericamente tantissimi e non sono capaci di mettersi una mascherina correttamente per ragioni psicologiche a me ignote; però forse potresti ragionevolmente chiederla ai millennial quando saranno anziani.

[Demò]

2 hours ago, Hinzelmann said:

In conclusione solo un contributo di solidarietà rivolto a chi non è stato danneggiato dal virus avrebbe consentito eventualmente di redistribuire gli oneri economici della pandemia

parliamo, come dice @AndrejMolov89, dei locatori che uccidono gli esercenti con gli affitti (e stanno determinando la chiusura di tanti, come saprai, immagino)

e laddove tollerano, non rinunciano ai canoni non pagati, che pendono come la famosa spada di damocle, a  fronte di chi in un anno non ha incassato

è il rischio d'impresa a fronte della rendita, sicuramente, trovo problematico che qualcuno preferisca un immobile sfitto però, viste le quantità di serrande abbassate che da anni punteggiano le città

ci sarebbero tanti aggiustamenti da fare al sistema fiscale se, di fronte ad una situazione emergenziale, fosse necessario reperire soldi per salvare lo Stato

Non escludo un prelievo sui pensionati e dipendenti pubblici, ghiotto visto che è lo stato a corrispondere e quindi facilissimo da realizzare

ma trovo un po' incredibile la retorica secondo la quale in termini economici si sarebbero avvantaggiati dalla crisi

a questo punto tassiamo pure i lavoratori dipendenti, prima che vengano licenziati, anzi, prendiamogli pure il tfr sempre che sia stato accantonato...

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

aiutare gli imprenditori in crisi

non credo che il problema sia questo, ma più in generale la tenuta dei conti pubblici

in realtà l'Italia è intervenuta sulle imprese in crisi

ci sarebbero altre considerazioni che preferisco non fare

[schopy]

5 minutes ago, Demò said:

trovo un po' incredibile la retorica secondo la quale in termini economici si sarebbero avvantaggiati dalla crisi

Pensionati e dipendenti pubblici non potendo consumare hanno risparmiato per forza, ulteriori vantaggi non ne hanno ottenuti. Credo che tassarli sia un'ipotesi che piace poco perché toccherebbe penalizzare economicamente anche i lavoratori della sanità...

8 minutes ago, Sampei said:

come può la vita di un ammalato valere così tanto nell'ideologia attuale? Non ha alcun senso.

Ho provato a rispondermi in vari modi:

1) primo, come dicevo, è una questione di tenuta del sistema sanitario, che però per lo stato centrale neoliberista non è e mai potrebbe essere un valore di per sé, però è funzionale ad un altro obiettivo, cioè la tenuta del sistema politico.

Sono inguenuo io se credo che pure un capo di governo a fronte di questi scenari si mette la mano sul cuore e preferisce chiudere quasi tutto per un po' anche al solo scopo di salvare le vite di tanti over 65? 😅 il guaio semmai è che in Italia da marzo si fanno mille cose a metà anziché perseguire pochi piani con maggior coerenza.

[Hinzelmann]

Sia chiaro che io non intendo difendere i proprietari per partito preso, e come saprete il governo ha riconosciuto un credito d'imposta pari al 60% del canone in modo da rimandare gli oneri finanziari a carico dello stato all'anno prossimo ( comprensibile ma certamente insufficiente peraltro non dà liquidità e aggrava i problemi di gettito prossimi venturi ) ed ha bloccato l'esecuzione degli sfratti fino a Dicembre.

Avrebbe potuto imporre per legge una moratoria degli affitti per i mesi di lockdown

Limitato a quel periodo ed alle attività chiuse per legge, secondo me un provvedimento del genere non sarebbe stato incostituzionale e personalmente non sarei stato contrario

Occorre anche dire che in una realtà turistica come la mia in ogni caso sarebbe stato del tutto insufficiente non pagare 3 mesi su 12 . Qui con il crollo del turismo la maggioranza degli imprenditori nel centro storico ha preferito chiudere mettere i dipendenti in cassa integrazione e smettere di pagare l'affitto ottenendo con le rinegoziazioni molto più di ciò che il governo avrebbe potuto costituzionalmente concedere. Se pensate che chi ha riaperto a Settembre, per poi chiudere a Novembre abbia pagato più dei due mesi incui è stato aperto siete fuori

Io personalmente avrò fatto 10-15 rinegoziazioni e non c'è stato un solo proprietario che abbia deciso di passare allo sfratto

Considerate che il proprietario recalcitrante solo per la fissazione di una udienza di convalida di sfratto per morosità in Italia ci mette minimo 5 mesi, per una esecuzione su morosità minimo 18 mesi e con la sospensione delle esecuzioni 24 mesi o più e nel frattempo deve pagare le tasse sui redditi incassati nel 2019 e l'IMU del 2020, quindi non è esattamente rose e fiori

1 hour ago, schopy said:

Pensionati e dipendenti pubblici non potendo consumare hanno risparmiato per forza

Io non ho parlato di aumento del reddito che peraltro sarebbe soggetto a tassazione ordinaria, ho parlato di un contributo straoridinario di solidarietà ai garantiti non danneggiati dalla crisi, fra cui certamente tutti i pensionati e tutti dipendenti pubblici, ma non solo.

Certamente per i lavoratori della sanità si poteva fare un'eccezione e nessuno avrebbe avuto a che ridire visti i morti sul lavoro in queste categorie

Poi certo sappiamo anche che quest'anno paradossalmente  c'è stato un enorme incremento della liquidità sui conti correnti, in parte determinato dalla diminuzione dei consumi in parte anche dalla fuga dagli investimenti, i mercati finanziari hanno oggi recuperato i valori dell'anno scorso, ma certo la paura di ulteriori crolli finanziari ha consigliato moltissimi alla prudenza

 

 

[Iron84]

8 hours ago, Hinzelmann said:

Ovviamente una rabbia trasversale ad ogni classe di età che caratterizza tutti coloro che sono "non garantiti" o sono stati fortemente danneggiati e che emergerà anche in altre fasce della popolazione quando dovremo uscire dal blocco dei licenziamenti e dalle casse integrazioni etc

Era difficile comunque immaginare che questa maggioranza di governo imponesse un forte contributo di solidarietà a quello che, alla fine dei giochi, è in buona sostanza il suo elettorato e cioè ai pensionati, ai dipendenti pubblici ai ceti impiegatizi in smart working

E qui veniamo ad un discorso che ti risponderò prima da un punto di vista economico e poi da quello di dipendente pubblico

1) Attualmente abbiamo una ricchezza accumulata di notevole entità da parte dei "garantiti" è vero ma non tutti i non garantiti hanno vissuto la crisi.
Pertanto l'aver aumentato il risparmio non fa parte solo dei pensionati o dei pubblici dipendenti ma anche dei lavoratori che semplicemente la crisi non l'hanno vista, vuoi perchè impiegati in settori che hanno vissuto un boom in questo periodo o vuoi perchè senplicemente hanno tenuto. Ora questo risparmio va liberato ovviamente quando ci sarà occasione per liberarlo, a campagna vaccinale conclusa o comunque a situazione virus portata sotto controllo. Niente più che il libero consumo dei consumatori è in grado di saper rimettere in moto il circuito economico, quindi va lasciato fare al flusso. E' la storia dell'economia ad insegnarcelo, quasiasi intervento pubblico sarebbe mirato ad un abbassamento del debito che in una fase recessiva  fare la patrimoniale per spenderla in un abbassamento del debito pubblico è semplicemente mettere un cappio al collo all'economia. Inoltre una patrimoniale che possa ritenersi tale dovrebbe essere davvero molto alta per poter avere un effetto non dico rilevante, non dico sensibile, dico solo percepibile per l'abbassamento del debito.

2)Una simile patrimoniale non potrebbe andare a toccare i garantiti ma dovrebbe toccare necessariamente tutti e quindi questo fatto di voler toccare i "garantiti" mi sa tanto della solita invidia sociale di cui il nostro Paese si nutre.
So che la mia posizione è scomoda ma risponderò in sincerità, io non mi sento minimamente in colpa di percepire uno stipendio normale e di non aver avvertito minimamente i morsi della crisi economica. Non mi sento nemmeno in colpa di aver accumulato qualche migliaio di pidocchiosi euro da parte perchè è stato un rsiparmio forzoso, imposto già dallo Stato, vuoi per motivi di necessità vuoi per motivi di totale inefficenza ed inettitudine (come giustificare il fatto che ci hanno fottuto il Natale ed il Capodanno unici in europa ad avere misure cosi dure? Se la mia 13 esima verrà appena toccata non sarà di certo una mia libera scelta e non andrò a sperperarla in situazioni di merda o esponendomi ad un rischio).
Se mi si chiedesse un 10 percento del mio stipendio come contributo di solidarietà ci starei anche, ci starei anche ad un 20, addirittura ad un 30 ma solo dopo una vera riforma fiscale, perchè noi garantiti non possiamo evadere nemmeno un 10 euro di quello che guadagnamo e perchè mi girano anche i coglioni a vedere fior di professionisti ed imprenditori piangere miseria dal 2001 ma stare sempre li aperti, con belle macchine e lauti profitti che, quando le cose vanno bene li portano all'estero e quando vanno male chiedono l'aiuto ai contribuenti, cioè noi garantiti che siamo storicamente il bancomat dello Stato.

Inoltre esiste anche un discorso di natura ideologica, per quale motivo centinaia di migliaia di persone partecipano ai concorsi pubblici per posti dai 1200 ai 1700 euro al mese? Non di certo per la gloria e nemmeno per i lauti compensi ma semplicemente perchè si rinuncia all'inpiù per avere la certezza.
E' una scelta come tu hai scelto di fare l'avvocato per passione ma anche perchè di certo non guadagni 1500 euro al mese (semmai è quello che dichiara qualcuno ma questo è un altro discorso) e nemmeno regge la favoletta del professionista a spasso, perchè il professionista o si afferma o fa va a fare altro ecco la presenza oppressiva, ad esempio, degli avvocati nella scuola (salvo poi non farlo sapere nell'ambiente perchè altrimenti fai la figura dello sfigato o dlel'avvocato fallito se sei uomo, se sei donna va bene).
Non a caso gli ingegneri latitano nella scuola in quanto in pochi sono disposti ad accontentarsi di stipendi tabellari abbsatanza standar, preferendo, legittimamente il privato. Vai a scuola e vedi quanti professori di matematica, tecnica, meccanica ecc. trovi. E parlo soprattutto del Nord Italia perchè il Sud non fa testo in niente non è un luogo sviluppato e segue dinamiche sue.

Hinz ovviamente non ce l'ho con te ma con questo discorso che ogni tanto sento e che mi irrita profondamente per il modo paternalistico e moralista con cui è messo giù da alcuni commentatori.
 

Edited December 6, 2020 by Iron84

[Mario1944]

5 hours ago, AndrejMolov89 said:

una delle voci piu' cospicue dei costi dei negozi sono gli affitti che non hanno un contatto con la realta' dell' immobile stesso

Infatti i canoni di locazione non dipendono dall'immobile, ma dal numero di vetrine, dalla loro visibilità, dal passaggio d'acquirenti potenziali.

 

5 hours ago, AndrejMolov89 said:

vorrei che si colpissero quella masnada di parassiti degli affituari.

Non capisco perché uno che dia in locazione il proprio immobile sia per te più parassita di uno che ad esempio presti i soldi alle imprese od allo Stato acquistando obbligazioni in borsa, tra l'altro con molto minori rischi d'insolvenza, molto minori costi e molto minor imposizione fiscale.

 

Edited December 6, 2020 by Mario1944

[schopy]

5 minutes ago, Iron84 said:

Se mi si chiedesse un 10 percento del mio stipendio come contributo di solidarietà ci starei anche, ci starei anche ad un 20, addirittura ad un 30

Ma sei matto? 😅 condivido la necessità di una riforma fiscale, quando sarà più semplice pagare le tasse sarà pure più facile intercettare l'evasione. E poi perdonami, tu cederesti senza colpo ferire un decimo del tuo stipendio anziché esigere che chi ha mezzo milione versi un cinquecentesimo del suo patrimonio? Sono scandalizzato. Voi statali dovreste avere maggior considerazione del vostro lavoro.

7 minutes ago, Mario1944 said:

Non capisco perché uno che dia in locazione il proprio immobile sia per te più parassita di uno che ad esempio presti i soldi alle imprese od allo Stato acquistando obbligazioni in borsa, tra l'altro con molto minori rischi d'insolvenza, molto minori costi e molto minor imposizione fiscale.

Così acquistare in obbligazioni è diventato un comportamento parassitario?😄

[Hinzelmann]

3 minutes ago, Iron84 said:

Se mi si chiedesse un 10 percento del mio stipendio come contributo di solidarietà ci starei anche, ci starei anche ad un 20, addirittura ad un 30 ma solo dopo una vera riforma fiscale, perchè noi garantiti non possiamo evadere nemmeno un 10 euro di quello che guadagnamo e perchè mi girano anche i coglioni a vedere fior di professionisti ed imprenditori piangere miseria dal 2001 ma stare sempre li aperti, con belle macchine e lauti profitti che, quando le cose vanno bene li portano all'estero e quando vanno male chiedono l'aiuto ai contribuenti, cioè noi garantiti che siamo storicamente il bancomat dello Stato.

Comprendo ma non condivido, nel senso che in Italia chiunque paghi le tasse ritiene di essere un bancomat dello stato

Quanto al discorso economico io non ho minimamente pensato di pretendere un contributo di solidarietà per ridurre il debito pubblico, semmai per poter spendere di più a favore di persone che quest'anno sono in difficoltà e far riprendere il ciclo economico con più vigore e velocità possibile, arrivo a dire che sarebbero state risorse aggiuntive all'indebitamento effettivo che comunque questo governo ha ritenuto di poter fare ( distribuendo però poco e a troppi perchè possa produrre effetti economici )

La lotta all'evasione se si parla seriamente è cosa di anni, convengo sul fatto che si dice di farla e non la si fa mai ma in questo frangente non è ciò che serve

Questo a voler fare un discorso non demagogico, ma beninteso non è che la manovra 2020 avrebbe esaurito l'azione del governo, era ciò che bisognava fare quest'anno in questo frangente e non avrebbe impedito anno prossimo di pensare ad una legge patrimoniale progressiva o alla revisione degli estimi catastali etc

[Mario1944]

Interessante articolo sul Sole24Ore di qualche giorno fa circa una ricerca sulle ragioni della variabilità dei tassi di letalità da morbo coronato:

la ricerca si basa sui dati della prima ondata

 

"Il 3 novembre la rivista Nature ha pubblicato in Open Access un lavoro a firma di due ricercatori dell'Istituto di Bioscience dell'Université de Bourgogne e di uno dell'Université Montpellier, che esamina le ragioni delle variazioni dei tassi di letalità per Covid-19 nei diversi Paesi nella prima fase della pandemia. Non si tratta di fare la classifica dei Paesi, ma di capire se tale eterogeneità derivi da fattori prevedibili, su cui possiamo agire.

Il risultato di questa complessa analisi di dati è molto interessante, e stupefacente per certi tratti, sebbene la risposta di fondo dell'articolo sia una non-risposta, nel senso che vengono individuate delle correlazioni ma non ancora delle certezze.

La mortalità per Covid-19 in Italia

I fattori socio-economici

I tassi di letalità non sembrano dipendere prevalentemente da quanto bene abbiamo fatto lo screening, né dalle regole di distanziamento sociale introdotte, quanto piuttosto da fattori socio-economici che si traducono in uno stato di salute peggiore e in un minore accesso ai servizi sanitari primari di cura della persona nel caso di malattie croniche (ipertensione, diabete, ...).

In particolare il fumo si è rivelato per le persone con oltre 70 anni un fattore determinante per la letalità del virus, mentre l'aver avuto in passato infezioni respiratorie non sembra esserlo. Chiaramente non significa che le misure restrittive non sono servite a contenere la mortalità: qui stiamo parlando del tasso di letalità, che si calcola come rapporto dei morti sul totale dei positivi. È evidente che è fondamentale che ci si contagi il meno possibile per avere meno morti."

Forse, se avessero chiuse le tabaccherie e vietato il fumo agli ultrasettantenni, avrebbero evitati un gran numero di morti, la rovina, speriamo solo temporanea, dell'economia e la voragine nei conti pubblici.

Certo, se il morbo si diffonde per contagio respiratorio tra persone, è logico raccomandare mascherine, distanziamenti e pulizia delle mani, ma chiudere tutti in casa come se si aspettasse una pioggia di fuoco dal cielo, forse non è stato un comportamento oculato.

 

[Iron84]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

, semmai per poter spendere di più a favore di persone che quest'anno sono in difficoltà e far riprendere il ciclo economico con più vigore e velocità possibile, arrivo a dire che sarebbero state risorse aggiuntive all'indebitamento effettivo che comunque questo governo ha ritenuto di poter fare (

Si si l'ho capito che intendevi di spesa aggiuntiva, il mio era un discorso iperbolico, in questa fase una patrimoniale per far scendere il debito pubblico farebbe solo ridere e chi la richiede o è un idiota oppure sarebbe il balzello per far far contento un elettorato rigorista.

Detto ciò il principio tutti d'accordo ma nella pratica ti chiedo a chi ci riferiamo? Probabilmente agli imprenditori, se parliamo di aiutare società di persone posso ancora essere d'accordo ma se parliamo di società di capitali l'aiuto a chi va?Se la tua azienda oggi non va bene ma hai un patrimonio accumulato dai precedenti profitti erodi quello, si chiama rischio d'impresa.  Da anni il tacito accordo Stato partite iva è il seguente, non accumulare patrimonio, spendilo, sperperalo e rimettilo in giro ed io non ti controllo.
Quindi ci ritroviamo un esercito di imprenditori con virtualmente le pezze al culo che non hanno intestato nemmeno l'utenza telefonica iliad da 7,99. Quindi essere in difficoltà ci sta anche ma far valere un principio, l'aiuto si chiede se si hanno le carte in regola ma soprattutto se non si ha un patrimonio da cui attingere. Ecco che salirebbero a galla molti stronzi che poi è quello che i nostri "amici" europei ci rinfacciano da sempre.
Non so in quanto convenga aprire il vaso di Pandora...

[Mario1944]

13 minutes ago, Iron84 said:

se parliamo di aiutare società di persone posso ancora essere d'accordo ma se parliamo di società di capitali l'aiuto a chi va?

L'aiuto ovviamente va sempre all'impresa:

che sia costituita in una forma sociale o nell'altra non muta la sostanza.

Semmai potresti fare differenza tra impresa sociale ed impresa individuale, ma non so con quale utilità, perché gli aiuti sono sempre concessi all'impresa in quanto tale.

13 minutes ago, Iron84 said:

Quindi essere in difficoltà ci sta anche ma far valere un principio, l'aiuto si chiede se si hanno le carte in regola ma soprattutto se non si ha un patrimonio da cui attingere.

Facile a dirsi.... 

Peraltro, anche nel caso d'impresa individuale, se l'impresa va male per operazioni di chiusura d'utilità pubblica, perché  non dovrebb'essere aiutata rispetto a quella sociale perfetta, srl o spa, che va bene perché non toccata dall'epidemia e dalle conseguenti chiusure?

Edited December 6, 2020 by Mario1944

[FreakyFred]

9 hours ago, Sampei said:

questi ultimi si sono ritrovati sul groppone gli ospedali saturi e hanno dovuto intervenire comunque.

*voluto.

ma perdonami se non rispondo su tutto, l'unico punto su cui io ho ossessivamente insistito è che non si sospende la democrazia per una pandemia, e di certo non per questa, e di certo non per ottenere risultati così irrilevanti. Mai detto che la gente non dovesse stare a casa se lo desiderava, o che non dovesse essere anche favorita nel farlo. Ho solo detto, e lo ridico, che non va costretta. 

A questo tu hai risposto che "In Svezia è ok perché sono fighi ma gli italiani son caproni".

Il buon vecchio argomento ad capronum.

No, non esiste come fallacia, ma l'ho inventata io di proposito perché a furia di vedere la gente farvi ricorso bisogna pur classificarla. 

9 hours ago, Sampei said:

durata di 2,25 anni, cioè l'ipotesi base di durata di una pandemia virale "libera" o "semilibera".

Questo mi interessa, posso vedere la fonte?

[marco7]

'Sospendere la democrazia' : perche' scrivi queste cazzate @FreakyFred ?

[Hinzelmann]

13 hours ago, Iron84 said:

Detto ciò il principio tutti d'accordo

Io mi ero fermato ad un discorso di principio, siccome gli altri paesi possono indebitarsi molto più di noi e quindi prendersi un vantaggio competitivo e noi ci siamo bloccati più degli altri, per non rimanere l'ultima ruota del carro, questo sarebbe forse servito.

Mentre di fatto per mesi mi pare si sia dibattuto esclusivamente sulla possibilità di affiancare all'indebitamento ordinario altre forme di indebitamento offerte dall'europa, che peraltro non paiono riscuotere grande interesse da parte di nessuno ( poi fra 5 anni si pentiranno di aver previsto aiuti inutilizzabili )

Laddove il forse di cui sopra lascia aperti mille dubbi sul come poi si sarebbero dovute distribuire queste risorse aggiuntive e se la classe imprenditoriale italiana le meritasse

Ovviamente il credito politico che derminate fasce della popolazione avrebbero conseguito, poteva essere pagato ad economia ripresa in vario modo ( da anni si parla di diminuire le franchigie della tassa di successione o di rivedere le rendite catastali e rendere progressive le varie forme di patrimoniali già esistenti, sarebbe giusto )

[FreakyFred]

7 hours ago, marco7 said:

'Sospendere la democrazia' : perche' scrivi queste cazzate @FreakyFred ?

Perché provo ad arrivare al tuo livello ma fallisco clamorosamente. 

[marco7]

Azz @FreakyFred 

[Sampei]

10 hours ago, FreakyFred said:

"In Svezia è ok perché sono fighi ma gli italiani son caproni"

No naturalmente non ho scritto questo, non usare la fallacia logica del clinamen, esasperando in maniera parossistica le mie considerazioni. La fallacia del clinamen esiste per davvero.

Gli italiani non sono affatto caproni anzi, statisticamente hanno dato prova di elevato rispetto delle disposizioni anche in quelle parti in cui erano mere raccomandazioni. 

Gli svedesi si sono concessi il lusso di non raggiungere chiusure estreme sapendo che, oltre alle misure già prese, l'adesione alle raccomandazioni sarebbe stata non alta, ma molto alta, e che un grappolo di altri fattori giocavano a favore, come il fatto che è statisticamente raro che uno svedese giovane conviva con uno svedese anziano, cosa che rende l'adesione meno teorica e ben più fattibile. Gli altri governi scandinavi hanno preferito andare fino in fondo, sapendo che sarebbero stati comunque ampiamente compresi dai cittadini. Noi abbiamo il problema di tre/quattro generazioni che convivono nelle stesse case, una fiducia spontanea del singolo nelle istituzioni più bassa, una minor efficienza delle istituzioni locali e una minor conoscenza dello stato dell'arte sui posti letto reali (a marzo, per colpa dell'assenza del piano pandemico, il governo non aveva nemmeno un censimento aggiornato sui posti letto di terapia intensiva esistenti e allestibili). Di fronte a ciò che succedeva a marzo, la Svezia ha detto: bon voi volete tirar giù l'Rt sotto 1, ok, io penso di riuscirci con tutte le misure (autoisolamento + distanziamento + scuole + eventi pubblici) tranne la chiusura totale [spoiler, non ci è riuscita, perché con c.i. del 95% alla miglior stima è arrivata a 1,4, alla peggior stima a 4,2].

Ciò che non comprendo è quando dici che "è stata sospesa la democrazia" perché è una frase molto specifica che presuppone che il governo abbia violato la Costituzione, eppure mi pare che i due articoli che parlano di questi temi, il 16 e il 32, non siano stati violati: anzi, a dire la verità, essi prevedono esplicitamente che in occasione di emergenze sanitarie il governo possa limitare o impedire la libera circolazione delle persone sul territorio. Il divieto di spostarsi sarà pure un evento eccezionale nella vita di un individuo, ma per l'ordinamento è qualcosa di previsto e standardizzato.

Potrei capire una sorta di sfogo nel senso che uno dice "muore troppa poca gente quindi non ne vale la pena" ma sarebbe uno sfogo out of target perché infatti ormai sappiamo che l'attenzione è sul tasso di ospedalizzazione, non sui decessi. E qui non c'è santo che tenga, le chiusure funzionano per davvero, con il lag di 2 settimane abbondanti abbattono del 50% l'Rt, è ormai assodato.

Anzi a questo proposito leggevo delle stime sulle altre misure di contenimento, e sono tutte a capacità molto più debole, tendenzialmente sotto il 15% di abbattimento, quindi un governo a seconda di come sia messo con i posti letto e i ricoveri si barcamena con la/le misure che gli servono in base all'Rt che ha raggiunto.

Quando dici che uno stato federato "vuole" intervenire per evitare che gli ospedali si ritrovino a dover respingere pazienti e a non essere più capaci di curare chi già c'è per carenza di personale, non capisco che cosa immagineresti come scenario alternativo, dal momento che, volendo giustamente dare una lettura cinica e usare il punto di vista dello Stato e non quello dell'individuo, evitare il collasso ospedaliero è l'unico modo per evitare rischi di tenuta socio-politica (e non è che mi piaccia tanto dire questa cosa, anzi mi fa un po' paura a dire la verità, però la vedo come plausibile alternativa o co-motivazione rispetto ad un puro slancio di gentilezza umanitaria). 

La fonte che mi chiedevi è questa (è in referaggio questi giorni) https://doi.org/10.21203/rs.3.rs-49880/v1

20 hours ago, schopy said:

Sono ingenuo io se credo che pure un capo di governo a fronte di questi scenari si mette la mano sul cuore e preferisce chiudere quasi tutto per un po' anche al solo scopo di salvare le vite di tanti over 65? 😅 il guaio semmai è che in Italia da marzo si fanno mille cose a metà anziché perseguire pochi piani con maggior coerenza.

Non so se sei ingenuo, l'intento umanitario può benissimo esserci, ma non penso che un decisore politico sia così tanto svincolato dall'assecondare almeno un minimo sindacale degli interessi dei gruppi di potere esistenti nella sua società, altrimenti viene velocemente estromesso. Con buona pace di quei golosoni di Vivendi... XD

[FreakyFred]

13 minutes ago, Sampei said:

è statisticamente raro che uno svedese giovane conviva con uno svedese anziano, cosa che rende l'adesione meno teorica e ben più fattibile.

Che c'entra con l'aderenza? Se la gente aderisce aderisce con o senza anziani, se non aderisce aderisce con o senza anziani. 

14 minutes ago, Sampei said:

bon voi volete tirar giù l'Rt sotto 1, ok, io penso di riuscirci con tutte le misure

Non è assolutamente vero, la Svezia non ha mai proposto misure di soppressione (Rt sotto 1) ma solo di mitigazione (sopra 1 ma controllabile) e finora ha funzionato. 

 

14 minutes ago, Sampei said:

Il divieto di spostarsi sarà pure un evento eccezionale nella vita di un individuo, ma per l'ordinamento è qualcosa di previsto e standardizzato.

Standardizzato da quali precedenti? Non si era mai vista manco durante la World War II una limitazione come quella che abbiamo visto a Marzo. la Costituzione non mi risulta dica da nessuna parte "vanno bene gli arresti domiciliari a tutta la popolazione per tre mesi ma di più no, dopo devi fare giochetti diversi", forse mi sono perso qualche articolo.  La Costituzione prevede che in condizioni eccezionali si violi la Costituzione? Ok, ma allora il giudizio sta in quanto si è violata e quanto valida fosse la ragione, di certo non si può dire "eh ma Mattarella non ha detto di no quindi vuol dire che lo spirito democratico è salvo anche se ti facevano la multa per uscire di casa". 

La Costituzione uno può proclamare di non violarla nella lettera, fintanto che coloro che interpretano la lettera e quindi decidono cosa dice la lettera si mettono d'accordo a riguardo. Ma lo spirito tende a sopravvivere a questi equilibrismi. O dovrebbe. 

20 minutes ago, Sampei said:

E qui non c'è santo che tenga, le chiusure funzionano per davvero, con il lag di 2 settimane abbondanti abbattono del 50% l'Rt, è ormai assodato.

Scusa su cosa ti basi esattamente per dire ciò? Qual è il tuo controllo in questo caso?

E non sto dicendo che le misure non abbiano effetto, eh, poi ci possiamo arrivare a discutere quello ed è dannatamente interessante...

[schopy]

20 minutes ago, Sampei said:

evitare il collasso ospedaliero è l'unico modo per evitare rischi di tenuta socio-politica (e non è che mi piaccia tanto dire questa cosa, anzi mi fa un po' paura a dire la verità

No no, io sono rassicurato invece; saresti meno spaventato da una rivolta capeggiata dai sovranisti? 😂

[FreakyFred]

25 minutes ago, Sampei said:

evitare il collasso ospedaliero è l'unico modo per evitare rischi di tenuta socio-politica

Oddio, aveva ragione Foucault...

Non pensavo l'avrei mai detto.

Cioè la gente è davvero convinta che il fulcro della vita dell'intera società sia il sistema sanitario. Se il sistema sanitario affronta delle difficoltà per qualche mese è FINITA LA VITA SULLA TERRA LA SOCIETA' COLLASSA.

E invece se fermi letteralmente TUTTO IL RESTO no, allora non collassa. 

poveri noi...

Edited December 7, 2020 by FreakyFred

[schopy]

2 minutes ago, FreakyFred said:

La Svezia non ha mai proposto misure di soppressione (Rt sotto 1) ma solo di mitigazione (sopra 1 ma controllabile)

Freaky io non capisco cosa non capisci; se noi dobbiamo chiudere quasi tutti in casa anche solo per raggiungere la mitigazione perché altrimenti la cosa continua a sfuggirci di mano che alternative abbiamo? 

1 minute ago, FreakyFred said:

Cioè la gente è davvero convinta che il fulcro della vita dell'intera società sia il sistema sanitario. Se il sistema sanitario affronta delle difficoltà per qualche mese è FINITA LA VITA SULLA TERRA LA SOCIETA' COLLASSA.

Nessuno sostiene questo, ma certo è un pilastro importante...poi ragazzi, a fronte di alcune categorie penalizzate, molti da marzo ad oggi hanno continuato a lavorare quasi come prima.

A Milano si sarà fermato TUTTO IL RESTO, ad Arzergrande no di certo 😅