Proposta di legge ZAN.

[Uncanny]

12 minutes ago, Almadel said:

Ovvero esistono aggravanti che abbiano fatto diminuire il numero di reati connessi?

No, infatti

12 minutes ago, Almadel said:

Esistono altre aggravanti inutili o guada caso sono inutili solo le cose pensate per tutelare gli LGBT?

Ti sfugge, o in malafede ignori, che sono sempre partito dal generale per poi contestualizzare al caso specifico del ddl Zan

Rileggiti i miei post, vah 

[Almadel]

2 minutes ago, Uncanny said:

Rileggiti i miei post, vah

Se non hai voglia di riassumerli tu, figurati che voglia ho io di recuperarli 🙂

Per quale motivo esisterebbero secondo te le aggravanti, se non fanno diminuire il numero dei reati?

Non è forse per un principio di proporzionalità della pena, che non è meramente preventivo?

(Ammesso e non concesso che davvero non diminuisca i reati...)

 

Un'aggressione a un omosessuale intimidisce un'intera comunità:

per questo deve essere più grave rispetto al pugno che dai a chi compra

l'ultimo trancio di pizza nella tua pizzeria preferita ("futile e abietto motivo").

[paraspera]

Naturalmente gli omofobi resteranno omofobi anche con questa legge. Almeno però lo Stato riconoscerebbe che i crimini contro le persone lgbt sono un crimine d’odio

[Uncanny]

Ok, mi tocca fare il riassunto allora.

Il ddl Zan è una legge che serve a contrastare o limitare l'omotransfobia come dichiarato dai suoi sostenitori? No. 

È una legge che serve meramente a punire l'omotransfobia? Sì. 

Una legge fondata su un impianto esclusivamente punitivo per quel che mi riguarda è inutile. 

Tanto più in materia di reati d’odio, di matrice eminentemente culturale, in un'ottica di rieducazione del detenuto avrebbe avuto decisamente più senso aumentare le pene accessorie. Del tipo servizio obbligatorio in associazioni LGBT per almeno un anno al termine del carcere.

Al momento invece nella legge Mancino le attività non retribuite a favore della collettività sono facoltative a discrezione del giudice e di durata massima di 3 mesi e il ddl Zan non introduce cambiamenti sostanziali a riguardo.

Posso dire che invece di aumentare i tempi di permanenza in carcere avrebbe avuto più senso rendere obbligatorio ed estendere fino a un anno il servizio nelle associazioni LGBT o sono una brutta persona?

Posso dire che il ddl avrebbe dovuto fondarsi su logiche di prevenzione e di rieducazione invece che su logiche punitive dalla dubbia efficacia? 

Poi non mi sembra di aver detto che non vada approvato, semplicemente ho detto che così come è scritto servirà a poco o nulla.

Edited June 21, 2021 by Uncanny

[paraspera]

Servirà a poco, ma è il principio che conta. Hai certamente ragione che altre iniziative sarebbero più utili in concreto, ma non siamo nella condizione di rifiutare alcunché 

[Uncanny]

11 minutes ago, paraspera said:

ma è il principio che conta

Ci credo ben poco francamente 

[Almadel]

3 minutes ago, Uncanny said:

Posso dire che invece di aumentare i tempi di permanenza in carcere avrebbe avuto più senso rendere obbligatorio ed estendere fino a un anno il servizio nelle associazioni LGBT o sono una brutta persona?

A parte che condannare dei poveri volontari a tenere un vecchio fascista violento a tenere il banchetto dell'ArciGay

mi sembra una cosa fuori dal mondo e punitiva più per i militanti che per il fascista stesso:

minimo minimo ci piscia negli spritz di auto-finanziamento per i carri del Pride...

 

Se le associazioni stesse preferiscono che paghi un indennizzo più salato alle sue vittime (perché questo fa un'aggravante)

come è possibile che tu che - non solo non hai mai lavorato in un'associazione, ma neppure hai affrontato un processo -

sappia cosa sarebbe meglio sia per l'associazione (che vuole il ddl Zan) sia per le vittime (che vogliono il ddl Zan)?

 

Attualmente l'indennizzo è così basso che per pagare la nostra avvocata abbiamo dovuto chiedere i soldi all'Arci Gay di Padova.

E dove ha trovato questi soldi da darci? Col lavoro dei volontari.

Soldi che Alessandro Zan avrebbe più lietamente impiegato nella sua campagna elettorale,

ma che - alla fine - ne hanno fatto parte integrante più di venti manifesti per strada.

 

L'avvocato del nostro aggressore - per spingerci a pietà, -ci ha detto che il poverino

- per cacciare duemila euro per 16 giorni di prognosi - ha dovuto lavorare tutta l'estate.

E a tuo avviso sarebbe stato molto più utile che avesse passato l'estate a tagliare le angurie nel nostro stand

così poteva raccogliere i soldi che poi mi sarebbero serviti per pagare la mia avvocata?

Non è delirante?

 

 

 

 

[IlFinnico]

12 hours ago, schopy said:

Non credo che la legge Mancino abbia cancellato il razzismo, è evidente, ma credo che oggi siamo mediamente tutti molto meno razzisti di vent'anni fa.

A grandi linee mi trovo d'accordo con Uncanny. Anche nel caso di cui sopra, credo che il razzismo sia diminuito più che altro perché gli extracomunitari sono aumentati a dismisura rispetto a 20 anni fa e quindi ci troviamo più frequentemente a contatto con loro nella nostra quotidianità. Troppo indietro nel tempo non posso andare, perché 20 anni fa avevo solo tre anni, ma già vedendo i miei vicini di casa, si sono aggiunti tanti filippini, peruviani etc., che portano i figli nelle stesse scuole degli italiani (quindi i genitori si conoscono tra loro, adesso fanno pure i gruppi whatsapp). In breve, secondo me la vera differenza l'ha fatta il contesto,  che ha sbattuto di fronte a tutti la realtà,  facendo accorgere alla gente che "quelli sono persone come noi". Poi magari tu sei cresciuto e, col tempo, giustamente, ti sei selezionato le persone che avresti voluto frequentare, ma nelle scuole(dove sei costretto a vedere sempre le stesse facce) c'è ancora tanto lavoro da fare. È lì che si gioca la vera sfida.

Poi,a me poi un po'  rode il fatto che venga vista come una "legge pei froci ". È vero che è un omosessuale a metterci il nome, però vederla in questo modo è riduttivo. Anzi, per dirla meglio, mi rode perché la destra strumentalizza noi per la loro solita propaganda, la sinistra ci strumentalizza per mostrare il suo "progressismo" ed ottenere un risultato(visto che sul resto mi sembrano carenti). Ma, per dire, i disabili che ne pensano?

(Poi sì, meglio poco che niente, però...).

[Uncanny]

@Almadel 

Certo, i criminali sono dei reietti irrecuperabili quindi meglio tenerli chiusi in carcere invece di riabilitarli 

Tutto ciò suona vagamente salviniano, o meloniano se preferisci

Se poi il problema sono i soldi basta aumentare l'indennizzo e mettere le spese processuali della vittima a carico del reo 

[Almadel]

2 minutes ago, IlFinnico said:

Ma, per dire, i disabili che ne pensano?

Conosci Jacopo Melio, consigliere PD nella Regione Toscana?

1 minute ago, Uncanny said:

Certo, i criminali sono dei reietti irrecuperabili quindi meglio tenerli chiusi in carcere invece di riabilitarli 

Tutto ciò suona vagamente salviniano, o meloniano se preferisci

Se poi il problema sono i soldi basta aumentare l'indennizzo e mettere le spese processuali della vittima a carico del reo

 

Guarda che è anche a questo che servono le aggravanti:

aumentare gli indennizzi perché la colpa è più grave

e permettere al pubblico ministero di procedere d'ufficio.

 

Comunque rasserenati!

Il ddl Zan approvato alla Camera prevede proprio tutto quello che ti auspichi.

Le sanzioni accessorie

L’art. 4 del testo di legge approvato alla Camera, prevede che la condanna per il nuovo reato di discriminazioni fondate sul sesso, sul genere, sull'orientamento sessuale e sull’identità di genere, sia accompagnata dalla comminazione di pene accessorie:

• l'obbligo di prestare un'attività non retribuita a favore della collettività,
• l'obbligo di permanenza in casa entro orari determinati,
• la sospensione della patente di guida o del passaporto,
• il divieto di detenzione di armi
• il divieto di partecipare in qualsiasi forma, ad attività di propaganda elettorale.

Inoltre, il beneficio della sospensione condizionale della pena potrà essere subordinato, se il condannato non si oppone, allo svolgimento di un lavoro di pubblica utilità. Se l’imputato avanza richiesta di sospensione del processo con messa alla prova, l’obbligo di svolgimento di un lavoro di pubblica utilità potrà essere applicato anche prima della condanna. Ulteriore novità introdotte dall’art. 4 sono:

• l’eliminazione del limite massimo di durata del lavoro di pubblica utilità in dodici settimane.
• la possibilità di svolgere il lavoro di pubblica utilità presso le associazioni a tutela delle vittime dei reati di discriminazione. 

[IlFinnico]

7 minutes ago, Almadel said:

Conosci Jacopo Melio, consigliere PD nella Regione Toscana?

Mmm, come nome non mi è nuovo, però ammetto di non aver mai letto nessuna sua intervista o cose simili. Però se dice qualcosa di interessante sul tema, me lo andrò a cercare volentieri 👍.

[Uncanny]

11 minutes ago, Almadel said:

Guarda che è anche a questo che servono le aggravanti:

aumentare gli indennizzi perché la colpa è più grave

Infatti il problema è relativo da una parte al carcere e dall'altra alla carenza di logiche di prevenzione e rieducazione

12 minutes ago, Almadel said:

Comunque rasserenati!

Il ddl Zan approvato alla Camera prevede proprio tutto quello che ti auspichi.

No, come ho detto rimangono facoltative comminate a discrezione del giudice. Non sono obbligatorie. 

Mi era sfuggita la rimozione del limite massimo di 12 settimane, ma i tempi sono rimessi di nuovo alla discrezione del giudice senza dei minimi significativi garantiti

[Almadel]

3 minutes ago, Uncanny said:

No, come ho detto rimangono facoltative comminate a discrezione del giudice. Non sono obbligatorie.

Ma ti prego... le associazioni il giudice le può sentire prima?

Vogliamo per forza mettere il fondamentalista islamico che ha appena fatto un attentato

a pulire la sinagoga dei genitori delle vittime, no vero?

E perché mai dovrebbe essere rieducativo?

Io ad esempio mi incattivirei a prendere ordini da persone che odio.

 

Se Alessandro ha trovato fosse una cosa intelligente - molto statunitense -

affiancare ai volontari persone ostili obbligate a farlo da un giudice,

suppongo sia soltanto perché non deve averci a che fare lui direttamente. 🙂

In ogni caso credo che abbiate visto le stesse serie TV,

visto che la sua legge prevede proprio le sanzioni accessorie di cui lamentavi la mancanza (e che non avevi letto).

 

Personalmente posso solo rallegrarmi che sia una cosa lasciata alla discrezione del giudice

e che il magistrato ci telefonerebbe prima di mandarci un padre omofobo e violento

a riverniciare di arcobaleno la nostra ringhiera...

[Uncanny]

32 minutes ago, Almadel said:

visto che la sua legge prevede proprio le sanzioni accessorie di cui lamentavi la mancanza (e che non avevi letto).

Certo che l'avevo letto, altrimenti non avrei scritto questo:

2 hours ago, Uncanny said:

Al momento invece nella legge Mancino le attività non retribuite a favore della collettività sono facoltative a discrezione del giudice e il ddl Zan non introduce cambiamenti sostanziali a riguardo.

Le sanzioni accessorie sono previste dalla legge Mancino e riprese dal ddl Zan

 

Il discorso è molto semplice comunque. Il ddl Zan è carente negli aspetti di prevenzione e rieducazione, che sono quelli più importanti se si vuole davvero contrastare l'omofobia. 

Prendiamo la rieducazione.

Vengono previste strategie di rieducazione dell'omofobo? Chessò, l'obbligo di partecipare a dei corsi sulle tematiche LGBT o quant'altro (che ci si trovi in carcere o meno)? Non mi risulta.

Esistono dei tempi minimi garantiti di obbligo di prestare attività non retribuita a favore della collettività? No. Sono obbligatori? No, a discrezione del giudice. 

Sulla prevenzione anche non c'è niente di particolarmente significativo. Significativa sarebbe ad esempio l'introduzione di un'educazione sessuale inclusiva delle questioni LGBT nelle scuole, come accade in tutta Europa. 

32 minutes ago, Almadel said:

Personalmente posso solo rallegrarmi che sia una cosa lasciata alla discrezione del giudice

e che il magistrato ci telefonerebbe prima di mandarci un padre omofobo e violento

a riverniciare di arcobaleno la nostra ringhiera...

Come la fai tragica come sei poi il tizio venisse lasciato libero senza nessuno a controllarlo 

L'anno scorso hanno messo dei forzanovisti omofobi a ritinteggiare i muri delle sedi di Arcigay di Rimini. È andato tutto totalmente liscio. E parliamo di gente dall'omofobia radicata e che su di essa ci fonda la propria ideologia 

Edited June 22, 2021 by Uncanny

[Mario1944]

6 hours ago, Uncanny said:

Il ddl Zan non introduce nuove fattispecie di reato, introduce nuove aggravanti per reati già esistenti.

E' il contrario:

non introduce aggravanti nuove per reati già esistenti, ma introduce fattispecie nuove di reato.

23 hours ago, Almadel said:

Io ci avrei guadagnato molti più soldi di risarcimento

e non si sarebbero applicate le attenuanti perché era incensurato.

Infatti:

hanno proposta una legge di privilegio pro Almadel e simili enti bipedi 😉 

Che poi sia utile a produrre l'opinione dell'uguaglianza od almeno della non diseguaglianza degli enti bipedi simili ad Almadel dagli altri enti bipedi dissimili, ho assai dubbi:

questo vale anche per le fattispecie già previste circa razza, religione, nazione, etnia.

A ben considerare, proprio la legge che vorrebbe reprimere le discriminazioni per razza, religione, nazione, etnia e, se approvate le variazioni, anche per sesso, genere eccetera, connotando tali discriminazioni, discrimina!

Non penso ci sia miglior modo per perpetuare od addirittura accrescere l'opinione di differenza, che il punire diversamente quando vi sia tale differenza.

 

[schopy]

8 hours ago, Uncanny said:

Il ddl Zan non introduce nuove fattispecie di reato, introduce nuove aggravanti per reati già esistenti.

E sì, queste aggravanti sono fondamentalmente inutili. 

Secondo me stai raffrontando, tra te e te, situazioni troppo differenti; non si sta discutendo di ergastolo versus di pena di morte, ma dell'introduzione di una legge che potrebbe finalmente sanzionare reati che, per vari motivi, ad oggi rimanevano quasi impuniti...io credo che quando la legge verrà approvata e troverà applicazione tutti noi potremo sentirci maggiormente tutelati.

8 hours ago, Uncanny said:

Va da sé poi che l'efficacia della pena dipenda da quanto questa si fondi su presupposti riabilitativi e rieducativi.

Sfondi una porta aperta, perché credo di essere tra i pochi qui che per lavoro ha collaborato con dei detenuti (quelli iscritti all'università, io mi occupavo di portar loro il materiale di studio e aiutarli nella preparazione degli esami)...tu suggerisci di far partecipare degli aggressori omofobi ad incontri in qualche associazione LGBT, che non è del tutto una cattiva idea, E IN EFFETTI il ddl Zan prevede anche questo tipo di misure se si applica la sospensione condizionale della pena

4 hours ago, Uncanny said:

Vengono previste strategie di rieducazione dell'omofobo? Chessò, l'obbligo di partecipare a dei corsi sulle tematiche LGBT o quant'altro (che ci si trovi in carcere o meno)? Non mi risulta.

Io condivido la perplessità di Almadel sulla partecipazione del reo a questo genere di attività (che quando le frequentavo io non godevano certo di grandi finanziamenti, si reggevano sul volontariato, ora non so).

Perciò bene che vi sia questa possibilità, ma non allarghiamoci troppo credendo che con questo si sistemerebbe tutto.

Edited June 22, 2021 by schopy

[Bloodstar]

Guardate, io la pensavo proprio comme Uncanny e, se voleste cercare, sicuramente trovereste alcuni miei interventi critici scritti negli anni scorsi.

Oggi, guardando il vespaio che questa proposta di legge (che non è altro che un allargamento di una legge che già esiste e contro cui, tolti i fascisti dichiarati, nessuno ha da ridire) sta sollevando, mi sono convinto della sua necessità. 

Indipendentemente dal fatto che possa realmente servire o meno, osservare l'ondata di panico che sta sollevando a destra fa capire che anche se fosse un provvedimento poco più che simbolico sarebbe utile.

Gli oppositori al ddl Zan stanno dimostrando un livello talmente infimo di capacità di comprensione del testo e un livello talmente elevato di partigianeria che, secondo me, la realpolitik non ha senso nei loro confronti.

[freedog]

se non bastassero le ultime 5 web pages,

volete LA motivazione definitiva per essere favorevoli al DDL?

voilà: https://www.open.online/2021/06/22/vaticano-vs-legge-zan/

[schopy]

29 minutes ago, Bloodstar said:

Gli oppositori al ddl Zan stanno dimostrando un livello talmente infimo di capacità di comprensione del testo e un livello talmente elevato di partigianeria che, secondo me, la realpolitik non ha senso nei loro confronti.

Ogni pretesto è buono per strizzare l'occhio ad un certo elettorato. Non è che Uncanny dica sciocchezze, è che non credo si possa pensare di risolvere sempre tutto con un girotondo.

[Bloodstar]

1 minute ago, freedog said:

volete LA motivazione definitiva per essere favorevoli al DDL?

voilà: https://www.open.online/2021/06/22/vaticano-vs-legge-zan/

Mi costa dirlo, ma hai perfettamente ragione. 

Se una cosa disturba i preti, allora ci è utile. Ci sta poco da fare.

[freedog]

18 minutes ago, Bloodstar said:

Mi costa dirlo, ma hai perfettamente ragione. 

regà, segnateve sta data & sto commento.

non credo che ricapiterà per le prox 5 o 6 reincarnazioni...

[prefy]

Lo dicevo che la parte che più da noia è quella positiva della legge ed infatti, tra le altre cose, contestano l'art. 7, l'informazione nelle scuole (private)

fino ad adesso mi pareva che la CEI avesse tenuto, tutto sommato, un comportamento minimamente equlibrato, pur nella critica della legge ed adesso viene sganciata sta bomba, pensavo fossero passati i tempi in cui il vaticano entrava a gamba tesa nelle politica italiana

[metalheart]

8 hours ago, Uncanny said:

Una legge fondata su un impianto esclusivamente punitivo per quel che mi riguarda è inutile. 

È una tua opinione personale, a me invece l’impianto punitivo attizza molto, più di qualunque rieducazione. Basta con questo buonismo garantista, Beccaria ha rovinato un paese, ci siamo anche noi gay giustizialisti

[freedog]

1 minute ago, prefy said:

pensavo fossero passati i tempi in cui il vaticano entrava a gamba tesa nelle politica italiana

illuso...

[Almadel]

1 hour ago, Bloodstar said:

Indipendentemente dal fatto che possa realmente servire o meno, osservare l'ondata di panico che sta sollevando a destra fa capire che anche se fosse un provvedimento poco più che simbolico sarebbe utile.

Oltre al messaggio che la sinistra vuole dare alle persone LGBT e ai disabili,

pensa anche al messaggio che la destra compatta vuole dare ai picchiatori fascisti.

Perché è principalemente di "picchiatori fascisti" che stiamo parlando:

centinaia di emendamenti e di audizioni parlamentari praticamente per tutelare i naziskin...

 

Suppongo che i parlamentari delle destre abbiano letto il ddl Zan

e quindi sappiano benissimo che questo non limiterà nessun loro (discutibile) diritto

a contrapporsi a qualunque avanzamento dei diritti civili nel nostro Paese.

Consapevolmente però mentono al loro elettorato,

facendo credere che non potranno più dire ai loro figli preadolescenti che i gay vanno all'inferno

o che sono la più grande delusione della loro vita...

 

 

[freedog]

https://www.facebook.com/enricomentanaLa7/posts/356761512480043

buttate un occhio ai commenti che stanno scrivendo al post

[prefy]

Ok

Finalmente profili veri

ma insomma questa presa di posizione arrivata adesso significa che ritenevano gia assodata l'approvazione delle legge?

e mo' che sucede?

 

cioè mi sembra il classico colpo di coda

che però potrebbe anche avere conseguenze decisive

[freedog]

10 minutes ago, prefy said:

e mo' che sucede?

 

cioè mi sembra il classico colpo di coda

che però potrebbe anche avere conseguenze decisive

eh... mò se balla...

chè può pure esse un autogol clericale de quelli brutti: se la mettono sul muscolare, ormai non hanno manco più le truppe cammellate di pie bigotte di 45-50 anni fa, all'epoca dei referendum su divorzio & aborto (e allora presero due sganassoni da cui non si sono più rialzati);

così vanno a serrare le fila di quanti di noi hanno perplessità sul ddl (legittime eh, mai negata sta cosa; pure per me è troppo morbido, ma a sto punto può esse una leva che fà saltà il banco, con tutte le conseguenze del caso)

[Krad77]

8 hours ago, Uncanny said:

hanno messo dei forzanovisti omofobi a ritinteggiare i muri delle sedi di Arcigay di Rimin

Non dei… un uomo solo. Almeno secondo fanpage.

www.fanpage.it/attualita/rimini-lavori-socialmente-utili-per-un-ex-forza-nuova-sta-tinteggiando-la-sede-arcigay/
Link

sono d’accordo con Alma, mandare a lavorare un reo condannato (per crimini d’odio) con le persone che odia, per quanto con i fini più nobili e riabilitanti del mondo, non è mossa da potersi fare a cuor leggero, come giudice sarei molto preoccupato di quello che può succedere; pertanto direi che il parere del giudice qui è proprio determinante e ineludibile.

grazie per i link Uncanny appena ho tempo li leggo bene e rispondo

Edited June 22, 2021 by Krad77

[prefy]

non capisco la tempistica di questa  mossa o meglio la capisco nel senso che è stata messa in atto solo per affossarlo definitivamente

rimaneggiarlo ora non comporta iniziare da capo tutto l'iter ?

quando invece sembrava prossima la votazione in senato con procedura d'urgenza