Proposta di legge ZAN.

[Mario1944]

14 minutes ago, Renton said:

Certamente, se si parlasse di morbi o deformità funzionerebbe come dici

Anzi, in verità il medico può diagnosticarsi la presenza di un morbo o di una deformità anche se tu sei convintissimo di non averla, mentre ciò assolutamente non vale qui, essendo una questione completamente diversa.

Non direi che sia una questione completamente diversa, anzi:

in primo luogo sono consultati medici e dunque la cosa ricade nell'ambito della medicina, la quale, per definizione, s'occupa di risanare persone affette da morbi o deformità, o meglio, per usare l'acuta correzione di Aristotele, non di risanare, ma di tendere, per quanto possibile, al loro risanamento;

in secondo luogo, è necessario somministrare farmachi ed operare chirurgicamente, il che inevitabilmente presuppone uno stato di malessere fisico o psichico da rimuovere non per consiglio ed azione qualsiasi di chiunque, ma per scienza ed arte d'esperti in medicina.

 

 

 

[Renton]

@Mario1944 mi pare che tu implicitamente mi abbia domandato come mai in questo caso non funziona come quando vai dal medico di base convinto di avere una colica renale o dallo psichiatra convinto di essere affetto da disturbo schizoide, e io ti ho confermato che le due situazioni non vengono affrontate con lo stesso metodo perché considerate in modo diverso: metodo diverso per situazioni diverse. Ovviamente sta a te ora cogliere il senso di questa differenza; non ti sto riportando la mia opinione bensì le parole del medico quindi ambasciator non porta pena.

17 minutes ago, Mario1944 said:

per usare l'acuta correzione di Aristotele

Ai tempi del buon Aristotele non si parlava di transgenderismo e la terapia ormonale sostitutiva non esisteva. Non esisteva neanche la chirurgia estetica, per la quale devi rivolgerti a un medico chirurgo anche senza un riconoscimento di uno stato di malattia o deformità da curare e alla quale ti sottoponi per tuo desiderio.

[Mario1944]

56 minutes ago, Renton said:

Ai tempi del buon Aristotele non si parlava di transgenderismo e la terapia ormonale sostitutiva non esisteva.

Ma esisteva la medicina e le scienze e le arti umane, cui appunto lo Stagirita si riferiva.

Peraltro, se assumiamo che l'ufficio della medicina sia quello di risanare e non, come giudicava Aristotele, di tendere per quanto possibile al risanamento, a maggior ragione dovremmo aspettarci un esame oggettivamente rigoroso e del sofferente e delle cause della sua sofferenza.

1 hour ago, Renton said:

Non esisteva neanche la chirurgia estetica, per la quale devi rivolgerti a un medico chirurgo anche senza un riconoscimento di uno stato di malattia o deformità da curare e alla quale ti sottoponi per tuo desiderio.

Non mi pare che le operazioni di mutamento del sesso fisico siano riducibili a meri trattamenti di chirurgia estetica eleggibili per semplice desiderio del paziente.

Peraltro anche i trattamenti di chirurgia estetica dovrebbero essere fatti con più cautela e solo in casi di gravi disturbi psicologici ad evitare gli effetti detti "duchessa d'Alba".... 😉 

1 hour ago, Renton said:

e io ti ho confermato che le due situazioni non vengono affrontate con lo stesso metodo perché considerate in modo diverso: metodo diverso per situazioni diverse.

Metodo diverso mi sta pur bene, ma accettare sic et simpliciter la dichiarazione del paziente d'essere malato, deforme od altrimenti disturbato e senz'altre indagini procedere alla cura mi pare francamente eccessivo:

suppongo che o tu sia stato ambasciatore non fedele o chi te ne ha parlato sia stato alquanto reticente.

 

 

[Renton]

14 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che le operazioni di mutamento del sesso fisico siano riducibili a meri trattamenti di chirurgia estetica eleggibili per semplice desiderio del paziente.

Ci sono però molti punti in comune. Inoltre volevo semplicemente farti notare che non sempre a motivare un intervento medico deve esserci comprovato morbo o deformità. Se vuoi ti faccio altri esempi.

Es. Nessun medico giudicherà mai una gravidanza un morbo o una deformità eppure se vuoi abortire devo rivolgerti al personale medico. La fertilità neppure è un morbo eppure devi rivolgerti al ginecologo per farti prescrivere la pillola anticoncezionale (che è una terapia ormonale anch'essa in senso ampio) o a un andrologo (?) per farti fare la vasectomia. Faccio notare che neanche questi sono interventi estetici.

14 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro anche i trattamenti di chirurgia estetica dovrebbero essere fatti con più cautela e solo in casi di gravi disturbi psicologici ad evitare gli effetti detti "duchessa d'Alba"....

Va be' questa è una tua posizione legittima ma adesso si sta parlando del punto di vista medico e legale 

14 minutes ago, Mario1944 said:

ma accettare sic et simpliciter la dichiarazione del paziente d'essere malato, deforme od altrimenti disturbato

Mai detto questo. Mai detto che i medici accettano la dichiarazione del paziente "di essere malato". Ho scritto che accettano la dichiarazione del paziente su quale sia la sua l'identità di genere 😅

14 minutes ago, Mario1944 said:

suppongo che o tu sia stato ambasciatore non fedele

Sulla tua mancanza di fiducia posso farci ben poco, ma tu puoi sempre andare a chiedere in autonomia agli stessi specialisti o a specialisti che operano nello stesso campo

14 minutes ago, Mario1944 said:

chi te ne ha parlato sia stato alquanto reticente

Sarebbe poco professionale non rispondere con chiarezza a un paziente adulto quale io sono 😅 tanto più quando chiede lumi semplicemente per sapere come procedere dal punto di vista strettamente pratico

Edited September 8, 2021 by Renton

[Mario1944]

9 minutes ago, Renton said:

Mai detto che i medici accettano la dichiarazione del paziente "di essere malato". Ho scritto che accettano la dichiarazione del paziente su quale sia la sua l'identità di genere

Abbi pazienza:

dichiarare d'avere un'identità di genere diversa da quella fisicamente notabile ed aspettarsi che il medico provveda in qualche modo con farmachi e chirurgia a fare che le membra corrispondano al sentire, non dipende forse da uno star male psicologico e fors'anche fisico?

Se non vuoi definirlo "essere malato", possiamo definirlo "essere disturbato" od altrimenti, se preferisci:

ma che sia uno stato di malessere mi pare indubitabile, ché, se non fosse tale, dubito che si consulterebbero medici, si assumerebbero farmachi, si subirebbero operazioni chirurgiche per rimediare.

26 minutes ago, Renton said:

Inoltre volevo semplicemente farti notare che non sempre a motivare un intervento medico deve esserci comprovato morbo o deformità.

Morbo, deformità, sofferenza non necessariamente attuali, ma anche potenziali, come nel caso della gravidanza, che è esaminata attentamente per conservare la salute della madre e del feto.

32 minutes ago, Renton said:

Va be' questa è una tua posizione legittima ma adesso si sta parlando del punto di vista medico e legale 

Non è la mia posizione:

io non sono medico né m'intendo di medicina, ma conosco medici che disapprovano severamente la tendenza di molti colleghi a fare operazioni chirurgiche estetiche per compiacere alla futilità dei clienti ed ovviamente per lucrarne i compensi.

36 minutes ago, Renton said:

Sarebbe poco professionale non rispondere con chiarezza a un paziente adulto quale io sono 😅 tanto più quando chiede lumi semplicemente per sapere come procedere dal punto di vista strettamente pratico

Se è veramente così, sono stupefatto:

mi domando a che serva consultare un medico se il paziente conosce già la diagnosi verace....

 

 

[Renton]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Abbi pazienza:

dichiarare d'avere un'identità di genere diversa da quella fisicamente notabile ed aspettarsi che il medico provveda in qualche modo con farmachi e chirurgia a fare che le membra corrispondano al sentire, non dipende forse da uno star male psicologico e fors'anche fisico?

Casomai il fatto di rivolgersi al medico per intraprendere la terapia ormonale può dipendere dal malessere, mentre il dichiarare di avere una certa identità di genere può anche essere a prescindere dall'intenzione di intraprenderla.

8 minutes ago, Mario1944 said:

Morbo, deformità, sofferenza non necessariamente attuali, ma anche potenziali, come nel caso della gravidanza

Esatto. Per l'appunto la gravidanza non è considerata una malattia di per sé ma si valuta il fatto che pur non essendolo potrebbe causare sofferenza nel caso specifico, e dunque si va incontro alla volontà del paziente di interromperla (o di farsi prescrivere una terapia ormonale anticoncezionale, per quest'ultimo caso poi non devi neanche giustificare la tua scelta con eventuali sofferenze potenziali). 

14 minutes ago, Mario1944 said:

ma conosco medici che disapprovano severamente la tendenza di molti colleghi a fare operazioni chirurgiche estetiche per compiacere alla futilità dei clienti ed ovviamente per lucrarne i compensi.

Il che dimostra però che altri chirurghi lo fanno; e quello che in questa circostanza conta è se lo facciano nei limiti della legalità oppure no. Nel caso in cui non lo facciano sono da denunciare più che genericamente da disapprovare, in caso contrario si tratta invece di divergenze di carattere morale fermo restando che la legge approva

17 minutes ago, Mario1944 said:

Se è veramente così, sono stupefatto:

mi domando a che serva consultare un medico se il paziente conosce già la diagnosi verace....

Per lo stesso motivo per cui per farti prescrivere la pillola anticoncezionale devi farti visitare da un medico e devi anche portargli le analisi del sangue anche se tu hai già deciso di volerla 😅 con le proporzioni del caso

[Mario1944]

5 minutes ago, Renton said:

mentre il dichiarare di avere una certa identità di genere può anche essere a prescindere dall'intenzione di intraprenderla.

E uno va dal medico a comunicargli d'avere una certa identità di genere solo per compiacenza di notificazione altrui?

E' possibile:

la gente è strana....

Ma normalmente penso si consulti il medico per un qualche disturbo presente o temuto, vero od immaginato come vero, con la speranza che quegli possa porvi un qualche rimedio.

9 minutes ago, Renton said:

Il che dimostra però che altri chirurghi lo fanno; e quello che in questa circostanza conta è se lo facciano nei limiti della legalità oppure no. Nel caso in cui non lo facciano sono da denunciare più che genericamente da disapprovare, in caso contrario si tratta invece di divergenze di carattere morale fermo restando che la legge approva

Tieni tuttavia presente che la legalità d'un trattamento dipende anche dalla sua compatibilità con la salute del paziente secondo le regole della deontologia professionale:

quindi legalità e moralità (deontologia professionale) spesso debbono convenire ad evitare responsabilità anche penali.

1 hour ago, Renton said:

Per lo stesso motivo per cui per farti prescrivere la pillola anticoncezionale devi farti visitare da un medico e devi anche portargli le analisi del sangue anche se tu hai già deciso di volerla

A maggior ragione:

se per assumere un qualsiasi farmaco è, se non necessario, almeno consigliato consultarsi col proprio medico, ricevendone dunque un consulto e non una semplice ricevuta di comunicazione d'intenti farmacofaghi 😉;   mi meraviglio che nei casi, in cui non solo siano necessarie terapie con farmachi, ma addirittura interventi chirurgici per risanare, se così si può dire, il consultante, allora si conceda che il medico sia solo il notaio che registra il desiderio del paziente.

 

[Renton]

1 minute ago, Mario1944 said:

E uno va dal medico a comunicargli d'avere una certa identità di genere solo per compiacenza di notificazione altrui?

No 😅

Ma potrebbe dirlo alle persone che frequenta, come coming out, ad esempio per far sapere che è più a suo agio con altri pronomi o per semplice volontà di condividere qualcosa di se stesso

2 minutes ago, Mario1944 said:

Ma normalmente penso si consulti il medico per un qualche disturbo presente o temuto

Si rivolge agli specialisti nel momento in cui formula l'intenzione di iniziare una terapia ormonale sostitutiva, perché a meno di non voler rischiare la salute con terapie fai da te con ormoni presi sottobanco, senza alcun tipo di supervisione o criterio, è da un'equipe medica che deve farsi seguire.

Oltre a questo, può aver bisogno anche di altri tipi di assistenza, ad esempio legale come nel caso in cui nelle sue intenzioni ci sia anche quella di procedere alla rettifica anagrafica, e i centri stanno lì anche per aiutarti a districarti in queste cose. 

O a capire quali opzioni hai, nel caso ce ne siano più d'una; a informarti su come gestire la fertilità, eccetera eccetera.

5 minutes ago, Mario1944 said:

Tieni tuttavia presente che la legalità d'un trattamento dipende anche dalla sua compatibilità con la salute del paziente secondo le regole della deontologia professionale:

quindi legalità e moralità (deontologia professionale) spesso debbono convenire ad evitare responsabilità anche penali.

Certo, su questo non ho dubbi. 

18 minutes ago, Mario1944 said:

A maggior ragione:

se per assumere un qualsiasi farmaco è, se non necessario, almeno consigliato consultarsi col proprio medico, ricevendone dunque un consulto e non una semplice ricevuta di comunicazione d'intenti farmacofaghi 😉;   mi meraviglio che nei casi, in cui non solo siano necessarie terapie con farmachi, ma addirittura interventi chirurgici per risanare, se così si può dire, il consultante, allora si conceda che il medico sia solo il notaio che registra il desiderio del paziente.

Il medico registra il desiderio del paziente, ma ciò non significa che poi non si facciano esami, ad esempio endocrinologici, per accertarsi che la persona dal punto di vista medico possa tollerare la terapia, e a prescindere per decidere la terapia in base allo stato di salute della persona. Il piano terapeutico infatti non è uguale per tutti ma è calibrato sulla persona. In tutto ciò, comunque, la questione non è mai "ma la tua identità di genere è davvero questa?". La questione è "qual è la terapia e in generale il percorso migliore per te, posto che la tua identità di genere non è in discussione?"

[Mario1944]

53 minutes ago, Renton said:

Ma potrebbe dirlo alle persone che frequenta, come coming out, ad esempio per far sapere che è più a suo agio con altri pronomi o per semplice volontà di condividere qualcosa di se stesso

Ma sì, certo:

non dico che uno debba essere reticente con tutti.

Dico solo che se alcuno va da un medico per un consulto, è lecito congetturare che o non si senta bene o tema di non sentirsi bene in futuro:

non penso che quelle persone che sentano d'avere un sesso psichico diverso da quello fisico facciano eccezione.

58 minutes ago, Renton said:

Si rivolge agli specialisti nel momento in cui formula l'intenzione di iniziare una terapia ormonale sostitutiva, perché a meno di non voler rischiare la salute con terapie fai da te con ormoni presi sottobanco, senza alcun tipo di supervisione o criterio, è da un'equipe medica che deve farsi seguire.

Oltre a questo, può aver bisogno anche di altri tipi di assistenza, ad esempio legale come nel caso in cui nelle sue intenzioni ci sia anche quella di procedere alla rettifica anagrafica, e i centri stanno lì anche per aiutarti a districarti in queste cose. 

O a capire quali opzioni hai, nel caso ce ne siano più d'una; a informarti su come gestire la fertilità, eccetera eccetera.

E va bene.

59 minutes ago, Renton said:

Il medico registra il desiderio del paziente, ma ciò non significa che poi non si facciano esami, ad esempio endocrinologici, per accertarsi che la persona dal punto di vista medico possa tollerare la terapia, e a prescindere per decidere la terapia in base allo stato di salute della persona. Il piano terapeutico infatti non è uguale per tutti ma è calibrato sulla persona. In tutto ciò, comunque, la questione non è mai "ma la tua identità di genere è davvero questa?". La questione è "qual è la terapia e in generale il percorso migliore per te, posto che la tua identità di genere non è in discussione?"

Be', dunque non è così semplice e pacifico come pareva dalla tua relazione dei detti del medico:

questi non registrano semplicemente la volontà del consultante di cambiare sesso e procedono perciò a somministrare i farmachi e ad eseguire le operazioni chirurgiche;   c'è un esame delle possibilità almeno fisiche di sostenere la transizione.

Peraltro penso che un'indagine psicologica dovrebbe pur essere fatta e suppongo che in qualche modo sia fatta, dubitando che un medico serio, senza approfondire cause, motivi e fini, possa accettare di soddisfare qualsiasi desiderio del paziente, tanto più se la soddisfazione implichi trattamenti farmacologici e chirurgici che non mi pare possano essere definiti placebo.

[Renton]

31 minutes ago, Mario1944 said:

Be', dunque non è così semplice e pacifico come pareva dalla tua relazione dei detti del medico

Io commentavo quella che nel dibattito politico viene chiamata "auto-identificazione", mi spiace se quello che si è capito è che non veniva fatta alcuna analisi del sangue per prescrivere la terapia ormonale, ma a onor del vero non ho mai sottinteso ciò quindi probabilmente è stato solo un equivoco

31 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro penso che un'indagine psicologica dovrebbe pur essere fatta e suppongo che in qualche modo sia fatta

Diciamo che per loro ciò che è necessario stabilire è che il paziente sia in grado di intendere e volere, perché altrimenti sarebbe impossibile dare il consenso informato, dal punto di vista legale. Qualsiasi altra questione è accessoria in tal senso

Edited September 8, 2021 by Renton

[Mario1944]

Be', sì potremmo parlare di consenso informato, considerato che non si tratta di subire una passeggiata in giardino in compagnia del medico....

[Oscuro]

 

[Paedicator1987]

On 9/7/2021 at 4:37 PM, nowhere said:

Se si levasse quella roba no sense della self id onde evitare di fare la fine di quei matti degli americani, forse si avrebbero avuto un pelo più di alleati.

A che cosa ti riferisci specificamente?

[freedog]

 

🥵

[MyleneFarmer]

Zan e il PD hanno depositato di nuovo il ddl Zan ma senza i due articoli che furono contestati quando la prima volta venne discusso e quando avevano i numeri per farlo passare, però ora non hanno i numeri per far passare qualsiasi cosa e quindi è tutto inutile.

Cosa ne pensate 😵‍💫

 

[Pugsley]

Cialtroni

[schopy]

9 hours ago, MyleneFarmer said:

Zan e il PD hanno depositato di nuovo il ddl Zan ma senza i due articoli che furono contestati quando la prima volta venne discusso e quando avevano i numeri per farlo passare, però ora non hanno i numeri per far passare qualsiasi cosa e quindi è tutto inutile.

Penso che non possiamo meravigliarci se la destra reazionaria sarà insensibile a tutte le nostre istanze; dovremmo chiederci piuttosto se i partiti di sinistra sono trasparenti o no su alcuni temi 😕 il ddl Zan è stato una bandiera, l'unica cosa che possiamo sperare è che, dovendo far opposizione ad una destra omofoba, la sinistra parlamentare progredisca su certi temi (anche se questa prima mossa non sembra andare nella direzione sperata).

[nowhere]

On 11/1/2022 at 1:42 AM, MyleneFarmer said:

Zan e il PD hanno depositato di nuovo il ddl Zan ma senza i due articoli che furono contestati quando la prima volta venne discusso e quando avevano i numeri per farlo passare, però ora non hanno i numeri per far passare qualsiasi cosa e quindi è tutto inutile.

Cosa ne pensate 😵‍💫

Che potevano pensarci prima invece di far la scenetta adesso non avendo i numeri.

La speranza è sempre quella che fra qui ai prossimi 20 anni quando forse ci sarà nuovamente un governo di sinistra, si siano abbandonate le puttanate woke americane.

[Paedicator1987]

On 11/1/2022 at 12:42 AM, MyleneFarmer said:

Zan e il PD hanno depositato di nuovo il ddl Zan ma senza i due articoli che furono contestati quando la prima volta venne discusso

Quali sono questi due articoli?