Proposta di legge ZAN.

[blaabaer]

34 minutes ago, Paedicator1987 said:

non potrebbe essere considerata opinione che

no

[Paedicator1987]

Sei un giurista o un giudice o un avvocato o invece dici no a prescendere come un altro potrebbe dire sì a prescindere?

[blaabaer]

Fa differenza? Te lo spiegano tutti in tutte le salse. Foss'io anche il padreterno tu ribatteresti comunque con eh ma, e se, siamo sicuri che.

Cosa mi garantisce che con il ddl Zan non si comincerà a circolare a sinistra invece che a destra? O che le fragole non saranno tassate al 35%?

Boh, forse il fatto che si sta parlando di altre cose?

[Almadel]

6 hours ago, Paedicator1987 said:

Per esempio, se uno manifestasse l'opinione che i gay non sono adatti all'insegnamento nelle scuole elementari e medie perché... gay! - vedi intervista di Gianfranco Fini di alcuni anni fa - non potrebbe essere considerata opinione che istiga a commettere atti di discriminazione?

Il ddl Zan è l'estensione della legge Mancino anche a sesso, indentità di genere, orientamento e disabilità

di una legge che già puniva le stesse cose se dette verso Bianchi o Neri, Cattolici o Ebrei, Napoletani o Bergamaschi.

Quindi se dire "Gli Ebrei non sono adatti all'insegnamento alle elementari" era reato, ora lo è anche dirlo dei gay.

Altrimenti no.

 

[Paedicator1987]

On 6/9/2021 at 9:09 PM, blaabaer said:

Fa differenza?

Se ho dubbi sugli  effetti collaterali di un vaccino, logico che chieda il parere a un medico e non al mio portinaio o no?

Certo anche i medici possono sbagliare e magari invece i portinai  dirla giusta per caso.

Ma sarebbe come giocare alla lotteria.

On 6/9/2021 at 9:09 PM, blaabaer said:

Foss'io anche il padreterno tu ribatteresti comunque con eh ma, e se, siamo sicuri che.

Cosa mi garantisce che con il ddl Zan non si comincerà a circolare a sinistra invece che a destra? O che le fragole non saranno tassate al 35%?

Boh, forse il fatto che si sta parlando di altre cose?

Infatti si sta parlando di altre cose.

Del testo di legge e di un articolo un po' incasinato.

Vedi:

 

On 5/28/2021 at 5:53 PM, Mario1944 said:

Guarda, quando si tratta di giudici, soprattutto in Italia, non sono sicuro d'alcunché neppure quando si tratti della Cassazione a sezioni unite.... 😉 

Del resto vedi bene come si scrivono le leggi:

e questa non è nemmeno una di quelle più intricate per rimandi e riferimenti esterni.

 

On 6/9/2021 at 9:42 PM, Almadel said:

Il ddl Zan è l'estensione della legge Mancino anche a sesso, indentità di genere, orientamento e disabilità

di una legge che già puniva le stesse cose se dette verso Bianchi o Neri, Cattolici o Ebrei, Napoletani o Bergamaschi.

Quindi se dire "Gli Ebrei non sono adatti all'insegnamento alle elementari" era reato, ora lo è anche dirlo dei gay.

Altrimenti no.

OK e infatti la legge Mancino è una legge che limita la libertà di parola quando sia offensiva per motivi di razza, religione, nazionalità...

[Ghost77]

46 minutes ago, Paedicator1987 said:

libertà di parola quando sia offensiva

Da come la metti però pare che per te limitare la libertà di discriminare la gente sia una cosa brutta. 

[schopy]

On 6/9/2021 at 5:35 PM, Paedicator1987 said:

se uno manifestasse l'opinione che i gay non sono adatti all'insegnamento nelle scuole elementari e medie perché... gay! - vedi intervista di Gianfranco Fini di alcuni anni fa - non potrebbe essere considerata opinione che istiga a commettere atti di discriminazione?

Sfortunatamente temo che nemmeno col ddl Zan potrebbe essere punita questa cazzata...che personalmente trovo gravissima se manifestata da un leader politico.

[Paedicator1987]

48 minutes ago, Ghost77 said:

Da come la metti però pare che per te limitare la libertà di discriminare la gente sia una cosa brutta. 

L'ho messa male allora.

Comunque manifestare un'opinione razzista, nazionalista contro le altre nazioni, religiosa contro le altre religioni etc. può essere intesa come discriminazione e non come semplice libertà di parola conseguente a un'opinione.

Perciò non mi sembra corretto dire che la legge Mancino - con o senza estensione a sesso, genere, orientamento etc. - non possa essere interpretata in modo da toccare la libertà di opinione e quindi di parola.

Questo a prescindere dal fatto che uno ritenga giusto limitare in questi casi la libertà di parola.

 

 

Edited June 11, 2021 by Paedicator1987

[freedog]

20 minutes ago, Paedicator1987 said:

L'ho messa male allora

Eh, sei recidivo però...

[Paedicator1987]

Ho aperto il topic proprio perché ci sono ambiguità interpretative e secondo alcuni la proposta di legge è un disastro liberticida secondo altri la luce della libertà.

Dato che non sono un giurista, è possibile che l'abbia messa male e aspett(av)o lumi.

[Almadel]

A me non risulta che aggiunga nuove fattispecie di reato.

Per la legge europea già oggi è reato escludere un gay da un bando di concorso,

col ddl Zan viene solo aggiunta un'aggravante.

[Mario1944]

On 6/9/2021 at 11:42 PM, Almadel said:

Il ddl Zan è l'estensione della legge Mancino anche a sesso, indentità di genere, orientamento e disabilità

di una legge che già puniva le stesse cose se dette verso Bianchi o Neri, Cattolici o Ebrei, Napoletani o Bergamaschi.

Non è propriamente un'estensione completa, perché al primo periodo della lettera a del primo comma dell'articolo 604 bis del codice penale che recita:

"a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico;"

la proposta di legge Zan non aggiunge le idee fondate sulla superiorità o sull'odio per "sesso, genere, orienta­mento sessuale, identità di genere o disabilità".

Quindi chi propaganda idee fondate sulla superiorità di un certo sesso od orientamento sessuale non è punito secondo questo articolo neppure per la proposta di legge Zan.

La legge Zan estende invece la punizione del secondo periodo della lettera a del primo comma dell'articolo 604 bis del codice penale che recita:

"ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi",

a coloro che istigano a commettere o commettono atti discriminatori per motivi fondati su;

"sesso, genere, orienta­mento sessuale, identità di genere o disabilità".

6 hours ago, Paedicator1987 said:

Perciò non mi sembra corretto dire che la legge Mancino - con o senza estensione a sesso, genere, orientamento etc. - non possa essere interpretata in modo da toccare la libertà di opinione e quindi di parola.

Per la parte che riguarda la propaganda di idee  fondate sulla "superiorità o sull'odio razziale o etnico" certamente la legge Mancino è una legge che limita la libertà non tanto d'opinione, se uno se la tiene per sé, quanto di propagazione e dunque di parola, se almeno uno non parli solo con sé stesso.

Peraltro, come già detto, la proposta di legge Zan non estende tale limitazione alla superiorità od all'odio per "sesso, genere, orienta­mento sessuale, identità di genere o disabilità", pertanto in questo non comprime la libertà di propagazione di proprie opinioni e dunque di parola.

Circa la possibilità d'un'interpretazione molto estensiva dell'istigazione a commettere atti di discriminazione ovviamente non si possono fare previsioni:

sarà da vedere come si muoverà la giurisprudenza, ma dubito che ci sarà un profluvio di cause.... 

 

[Paedicator1987]

On 6/11/2021 at 6:33 PM, Mario1944 said:

Peraltro, come già detto, la proposta di legge Zan non estende tale limitazione alla superiorità od all'odio per "sesso, genere, orienta­mento sessuale, identità di genere o disabilità", pertanto in questo non comprime la libertà di propagazione di proprie opinioni e dunque di parola.

 

On 6/11/2021 at 6:33 PM, Mario1944 said:

la proposta di legge Zan non aggiunge le idee fondate sulla superiorità o sull'odio per "sesso, genere, orienta­mento sessuale, identità di genere o disabilità".

Quindi chi propaganda idee fondate sulla superiorità di un certo sesso od orientamento sessuale non è punito secondo questo articolo neppure per la proposta di legge Zan.

Allora se ho capito bene sbagliano quelli che dicono che a norma della legge Zan si potrebbe sanzionare penalmente un insegnamento etico che condanni l'omosessualità come offesa contro Dio o la natura - come fa per esempio l'etica cattolica.

Ma sbagliano anche quelli che pensano che la legge Zan sarà uno scudo penale contro l'omofobia ideologica.

Alla fine della fiera - se si arriverà alla fine - c'è solo un'aggravante per comportamenti violenti già prevista in caso di violenza per razzismo, odio religioso, nazionalismo.

[Almadel]

14 hours ago, Paedicator1987 said:

Alla fine della fiera - se si arriverà alla fine - c'è solo un'aggravante per comportamenti violenti già prevista in caso di violenza per razzismo, odio religioso, nazionalismo.

Già, purtroppo è proprio così.

[Sampei]

19 hours ago, Paedicator1987 said:

Alla fine della fiera - se si arriverà alla fine - c'è solo un'aggravante per comportamenti violenti già prevista in caso di violenza per razzismo, odio religioso, nazionalismo.

Esatto, è proprio quello che cercavo di spiegare nella prima pagina del topic. Purtroppo "è tutto qui".

Sul fatto che l'aggravante sia estesa anche al reato di istigazione a delinquere... Campa cavallo, perché tanto i parlamentari sono tutelati dallo scoglio del vaglio preliminare dell'immunità parlamentare per le opinioni espresse nell'esercizio delle funzioni, quindi era, è e continuerà ad essere altamente improbabile che procedimenti per comportamenti che istigano sistematicamente alla discriminazione (di qualsiasi tipo, contro qualsiasi categoria) riescano anche solo ad essere iniziati contro l'istigatore, se questi ha incarico elettivo.

[Uncanny]

Lo dico? Ok, lo dico. La legge Zan è sostanzialmente una legge inutile. 

L’idea che mettere delle aggravanti, cioè inasprire le pene, faccia diminuire il crimine è una credenza intuitiva ma falsa, ormai ampiamente smentita dagli studi e le analisi fatte a proposito. Tra l'altro è una logica tipicamente sostenuta dalla destra.

Tutto il conflitto attorno al ddl Zan non è altro che una grande operazione di virtue signalling. Cosa tanto più evidente se si considera che le parti politiche che sostengono il ddl neanche ci pensano a mettere in discussione in parlamento il matrimonio egualitario, la possibilità di adottare o un'educazione sessuale nelle scuole inclusiva delle tematiche LGBT. Misure sostanziali ed efficaci nel ridurre l'omotransfobia. 

Misure fondate su una logica di prevenzione nel ddl sono appena accennate - negli ultimi articoli - e del tutto insufficienti. Possiamo dire che il ddl non è completamente inutile ma poco ci manca.

Edited June 20, 2021 by Uncanny

[freedog]

1 hour ago, Uncanny said:

Possiamo dire che il ddl non è completamente inutile ma poco ci manca.

Vero.

Lo stesso dicemmo del del Cirinna' all'epoca. 

E però anche mettere una bandierina de sto genere,  più simbolica che efficace,  può avere un suo bel perché 

[Eirene]

3 hours ago, Uncanny said:

le parti politiche che sostengono il ddl neanche ci pensano a mettere in discussione in parlamento il matrimonio egualitario, la possibilità di adottare o un'educazione sessuale nelle scuole inclusiva delle tematiche LGBT. Misure sostanziali ed efficaci nel ridurre l'omotransfobia. 

Qui sono alquanto d'accordo. Il tempo passa, e l'ordinamento italiano resta indietro su questi temi. Temo che la finestra di opportunità si chiuderà fra non molto, se è vero che il prossimo parlamento vedrà molto maggiore influenza della destra di Meloni e Salvini, che potrebbero pure costituire la maggioranza. Da allora, ci sarebbe uno stop, o persino una involuzione, per diversi anni. Nel frattempo, il quadro rimane su più punti discriminante o ambiguo, discrezionale e non chiaro.

Il problema resta l'elettorato: Meloni e Salvini non vedono l'ora di poter gridare allarmi sulla distruzione della famiglia in corso, capitalizzando consensi e compattando gli elettori.

Edited June 20, 2021 by Eirene

[Uncanny]

24 minutes ago, freedog said:

Lo stesso dicemmo del del Cirinna' all'epoca. 

No beh, la legge Cirinnà ha dato diritti e tutele concrete, oltre ad aver contribuito a normalizzare nella società l'immagine della coppia gay o lesbica sposata

Poi che non fosse sufficiente perché non era matrimonio e perché non includeva le adozioni è un altro discorso

Il ddl Zan è meramente simbolico e di un simbolico inutile. Basta vedere gli effetti della legge Mancino presente da inizio anni '90. Ha avuto gli effetti sperati, cioè ridurre le discriminazioni su base etnica e religiosa, anche fosse solo per il fatto di aver dato un "segnale"? Non mi sembra proprio

Edited June 20, 2021 by Uncanny

[Almadel]

8 hours ago, Uncanny said:

Il ddl Zan è meramente simbolico e di un simbolico inutile. Basta vedere gli effetti della legge Mancino presente da inizio anni '90. Ha avuto gli effetti sperati, cioè ridurre le discriminazioni su base etnica e religiosa, anche fosse solo per il fatto di aver dato un "segnale"? Non mi sembra proprio

Io ci avrei guadagnato molti più soldi di risarcimento

e non si sarebbero applicate le attenuanti perché era incensurato.

[Krad77]

16 hours ago, Uncanny said:

Lo dico? Ok, lo dico. La legge Zan è sostanzialmente una legge inutile. 

L’idea che mettere delle aggravanti, cioè inasprire le pene, faccia diminuire il crimine è una credenza intuitiva ma falsa, ormai ampiamente smentita dagli studi e le analisi fatte a proposito.

puoi mettere le fonti? non credo che introdurre una nuova aggravante sia paragonabile ad inserire la pena di morte, per quanto entrambe possano rientrare nel concetto di "inasprire le pene"

inoltre è un aspetto di cambiamento culturale del paese, dunque si può ritenere che possa anche fungere da deterrente con azione lenta e progressiva

[schopy]

1 minute ago, Krad77 said:

inoltre è un aspetto di cambiamento culturale del paese, dunque si può ritenere che possa anche fungere da deterrente con azione lenta e progressiva

Anch'io la penso così. Non credo che la legge Mancino abbia cancellato il razzismo, è evidente, ma credo che oggi siamo mediamente tutti molto meno razzisti di vent'anni fa. So che qualcuno replicherà menzionandomi Salvini, Meloni e compagnia bella, ma la mia impressione è che solo qualche decennio fa razzismo e omofobia fossero enormemente più pervasivi, ed eventuali sopprusi nemmeno venissero segnalati. Il problema c'era già, in pochi lo denunciavano, e molti non lo vedevano perché prendersela con immigrati o con i finocchi era ritenuto accettabile.

[Almadel]

Guardate che non è che l'aggravante della premeditazione nell'omicidio

serva a EVITARE che avvengano gli omicidi.

Semplicemente l'omicidio premeditato è più grave dell'omicidio colposo

e quindi viene punito più severamente.

 

 

[Uncanny]

14 hours ago, Almadel said:

Io ci avrei guadagnato molti più soldi di risarcimento

e non si sarebbero applicate le attenuanti perché era incensurato.

Certamente, ma questo sta sul piano individuale della gratificazione nel vedere il criminale punito più pesantemente e dell'avere più soldi di risarcimento. A livello di sistema l'aggravio della pena non contribuisce in nulla nel limitare e contrastare un determinato fenomeno criminale. 

Semplicemente non bisogna credere che il ddl Zan serva a contrastare e limitare l'omotransfobia come dichiarato dai suoi promotori, perché questo non lo fa in alcun modo. In gioco c'è la sola gratificazione dell'avere punizioni e risarcimenti maggiori. Anche legittimo per carità, per quanto niente di realmente significativo.

Tutto il conflitto montato attorno alla legge è fuffa fondata sul nulla, da un lato e dall'altro. È una legge che non contrasta e limita l'omofotransfobia da un lato ed è una legge che non limita la libertà di parola dall'altro.

Va approvata? Sì, anche fosse solo per quell'accenno di logica preventiva negli ultimi articoli e perché dei risarcimenti più alti sono benvenuti. 

Servirà a qualcosa nei fatti? Sostanzialmente no. 

7 hours ago, Krad77 said:

puoi mettere le fonti? non credo che introdurre una nuova aggravante sia paragonabile ad inserire la pena di morte, per quanto entrambe possano rientrare nel concetto di "inasprire le pene"

Queste ad esempio sono dichiarazioni del dipartimento di giustizia statunitense, basate su una revisione sistematica degli studi a riguardo: "Laws and policies designed to deter crime by focusing mainly on increasing the severity of punishment are ineffective partly because criminals know little about the sanctions for specific crimes. More severe punishments do not “chasten” individuals convicted of crimes, and prisons may exacerbate recidivism."
https://nij.ojp.gov/topics/articles/five-things-about-deterrence

Oppure: 

"Nella relazione di Giorgio Santacroce, primo presidente della Cassazione all’inaugurazione dell’anno giudiziario troviamo la seguente considerazione: 'La gravità della sanzione non assicura un effetto di deterrenza, sicché appare criticabile la tendenza del legislatore a inasprire continuamente le pene detentive. L’esempio più lampante è che per esempio la Fini-Giovanardi non ha prodotto alcuna contrazione dei reati in materia di droghe.'
I reati dipendono da una serie di variabili relativamente indipendenti dalla pesantezza della pena"
https://www.repertoriosalute.it/aumentare-le-pene-utile/

Anzi, pene più severe non solo non servirebbero a prevenire il crimine ma anzi avrebbero l'effetto opposto incrementando il tasso di recidiva:

"The criminal justice researcher says harsher punishments, such as longer prison sentences, not only do not prevent crime but may actually have the opposite effect. 'What research is increasingly showing is that imprisonment itself and punishment more generally is actually criminogenic – it makes it more likely that people are going to re-offend,' he says."
https://newsroom.unsw.edu.au/news/business-law/do-harsher-punishments-deter-crime

Edited June 21, 2021 by Uncanny

[freedog]

16 minutes ago, Uncanny said:

Va approvata? Sì,

ecco, fermamose qui; tutto il resto fa parte della fuffa di cui sopra

[prefy]

Speriamo che dopo tanto baccano politico e mediatico venga almeno approvata questa legge che già tutela meno della Mancino (non contempla la propaganda)

viste le simpatie politiche delle destre italliane sarà un piccolo baluardo per ostacolare lo scivolamento verso politiche dell'est Europa

secondo me più che la questione dell' identità di genere, più che il falso timore di derive liberticide che la Mancino ha dimostrato essere inesistenti, è la parte positiva della legge, ovvero la pur timida previsione di azioni di sensibilizzazione ed educazione nelle scuole a dar fastidio (vedi fantateorie gender)

Non a caso la strumentale controproposta del centro-destra si concentra solo sull' inasprimento della parte penale, escludendo in toto l'azione culturale atta alla prevenzione

 

 

 

[schopy]

1 hour ago, Uncanny said:

In gioco c'è la sola gratificazione dell'avere punizioni e risarcimenti maggiori. Anche legittimo per carità, per quanto niente di realmente significativo.

Perdonami, ma riterresti inutile punire un rapinatore o un picchiatore perché comunque questo genere di crimini sono già diffusi e non sarà qualche arresto a farli scomparire?

[Tyrael]

Non va mai bene nulla  Cirinnà non è un matrimonio, zan non da tutele 😆 in italy non brilliamo tanto però sono piccoli passi per un domani migliore, no?🤔 

Se poi ve sta bene che uno ve meni e il motivo sia atto violento  causato da vodka ok 

[Uncanny]

22 minutes ago, schopy said:

Perdonami, ma riterresti inutile punire un rapinatore o un picchiatore perché comunque questo genere di crimini sono già diffusi e non sarà qualche arresto a farli scomparire?

Il ddl Zan non introduce nuove fattispecie di reato, introduce nuove aggravanti per reati già esistenti.

E sì, queste aggravanti sono fondamentalmente inutili. 

Va da sé poi che l'efficacia della pena dipenda da quanto questa si fondi su presupposti riabilitativi e rieducativi.

[Almadel]

30 minutes ago, Uncanny said:

E sì, queste aggravanti sono fondamentalmente inutili.

Mi fai un esempio di aggravante utile?

Ovvero esistono aggravanti che abbiano fatto diminuire il numero di reati connessi?

Esistono altre aggravanti inutili o guada caso sono inutili solo le cose pensate per tutelare gli LGBT?