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L'emergenza coronavirus


Prince1999

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9 hours ago, FreakyFred said:

il pensiero che in una pandemia globale da tempo fuori controllo non sia ammissibile che alcuna vita possa finire sacrificata è un bell'esempio di cosa succede quando si perde il senso della rinuncia.

Epperò gli uomini hanno sempre rinunziato ed ancora spesso, seppur forse non sotto i nostri cieli almeno dichiaratamente, rinunziano alla vita presente, propria e dei propri cari, in nome e per speranza di qualcosa stimato superiore:

la vita futura,

il bene dei figli,

il bene della patria,

il vero dio,

la giustizia,

l'amore,

l'onore

eccetera.

La verità, forse...., è che in generale non abbiamo adeguata cognizione della gravità di ciascuno dei due mali incombenti, la rovina della salute e la rovina dell'economia, perché consideriamo solo gli effetti più evidenti di quello emergente, cioè i morti od i malati gravissimi per o con virus coronato, trascurando di contro gli effetti di quello latente, cioè la rovina economica, che peraltro porta seco anche una diversa rovina della salute.

Se ne capisce la ragione e se ne può pur concedere dunque scusa, soprattutto a governanti eletti, perché il male dei morti quotidiani è immediatamente numerabile da tutti, mentre la rovina economica si potrà misurare solo dopo qualche tempo, mesi, forse anni;   nondimeno è fortemente irrazionale, tanto più se usiamo del concetto di ragione nel suo senso originario di calcolo, che ci lasciamo menare per l'aia dall'orrore della morte piuttosto che dal timore d'una vita che pur universalmente stimeremmo indegna d'essere vissuta, tanto che per evitarla non pochi accetterebbero di prendere le armi e correre il pericolo di perire, come hanno spesso fatto nei millenni passati ed ancora fanno molti uomini su questa Terra.

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De Luca in un nuovo delirio di onnipotenza ha annunciato un lockdown di 30-40 giorni 

Nessuna misura di sostegno economico però è stata annunciata, né da parte della regione né dalla parte del governo centrale (prevedibile, le risorse scarseggiano)

Davvero ci si aspettava che non ci sarebbero state proteste e rivolte? 

Facile tifare per il lockdown e belare di ignoranza dei manifestanti quando si è in buone condizioni economiche e si ha la possibilità di continuare a lavorare 

La gente ha paura di cosa significherà un nuovo lockdown in termini economici, ha paura di non riuscire a portare più il pane in tavola senza un lavoro

Non c'è contrapposizione fra salvare l'economia e salvare vite: se non salvi la prima non salvi neanche le seconde 

Nulla esclude poi che ci possa essere una terza o quarta o quinta ondata. La soluzione qual è, il lockdown perpetuo?

L'unica strategia efficace è stata quella di paesi come la Corea del Sud e Taiwan, che infatti la seconda ondata non l'hanno ancora vista. Contact tracing capillare e fatto come si deve, anche a costo di comprimere il diritto alla privacy. Tamponi a tappeto e in generale controllo, controllo e ancora controllo senza alcuna chiusura

I sistemi di contact tracing che sono stati messi su in Italia e nel resto d'Europa non si avvicinano neanche lontanamente a quelli sviluppati nei paesi asiatici per efficacia ed efficienza

Certo, non abbiamo la stessa mentalità e lo stesso know-how, ma si sarebbe potuto fare sicuramente di più a proposito

Edited by Uncanny
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Da quello che ho capito in uk l'app di tracciamento devi mostrarla ad esempio in farmacia e supermercato e nei luoghi "sensibili" così viene registrato il codice di ognuno e si sa dove è andato e inoltre ti avverte se ci sono nuove leggi e prescrizioni così da incentivare lo scaricamento e soprattutto l'utilizzo ed è anche comodo se devi compilare documenti o scaricare cose o sapere se la tua zona o quella in cui vuoi andare è in lockdown e ste cose così. 

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42 minutes ago, Uncanny said:

Davvero ci si aspettava che non ci sarebbero state proteste e rivolte? 

Le proteste ci saranno sempre  e le rivolte non sono mai mancate, qualunque cosa un governante faccia:

in principio dell'epidemia ce ne furono nelle carceri, ma pare siano state promosse ad arte dalla delinquenza organizzata.

Non penso che il lamento in sé sia necessariamente sempre esaudibile dalle autorità e lodabile dagli spettatori.

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2 minutes ago, Mario1944 said:

Non penso che il lamento in sé sia necessariamente sempre esaudibile dalle autorità e lodabile dagli spettatori.

Lapalissiano, ma in questo caso lo è 

La gente, le persone più povere, non hanno intenzione di morire di fame

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Il problema è se i protestanti siano le persone più povere....

E' chiaro infatti che certi aiuti dati ad imprese e lavoratori non potranno mai raggiungere chi lavori in nero ovvero eserciti attività delinquenziali.

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E finalmente Mario scrive cose sensate. Coloro che protestano sono effettivamente gli indigenti o quelli che hanno più probabilità di diventarlo? Possono essere forniti aiuti a chi lavora nell'ambito dell'economia sommersa? Le rivolte nelle carceri, scrive Mario, pare fossero fomentate dalla delinquenza organizzata: e quelle di ieri? Siamo sicuri non vi sia una regia di stampo eversivo? Se Mario, Schopy o Uncanny scendono in strada a protestare, spareranno petardi? Ne hanno scorta a casa? 

3 hours ago, Uncanny said:

Non c'è contrapposizione fra salvare l'economia e salvare vite: se non salvi la prima non salvi neanche le seconde 

Non c'è contraddizione per l'esatto motivo opposto: se la situazione sanitaria sfugge di controllo, l'economia andrà ancora più a picco. E c'è anche uno studio del Fondo Monetario Internazionale che lo sostiene.

3 hours ago, Uncanny said:

L'unica strategia efficace è stata quella di paesi come la Corea del Sud e Taiwan, che infatti la seconda ondata non l'hanno ancora vista. Contact tracing capillare e fatto come si deve, anche a costo di comprimere il diritto alla privacy. Tamponi a tappeto e in generale controllo, controllo e ancora controllo senza alcuna chiusura

I sistemi di contact tracing che sono stati messi su in Italia e nel resto d'Europa non si avvicinano neanche lontanamente a quelli sviluppati nei paesi asiatici per efficacia ed efficienza

Certo, non abbiamo la stessa mentalità e lo stesso know-how, ma si sarebbe potuto fare sicuramente di più a proposito

1. Qui non sarebbe stato accettato un contact tracing effettuato con mezzi più invasivi. 2 Il contact tracing è possibile fino ad un certo grado di diffusione dell'infezione.

Edited by marce84
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Le misure di prevenzione del covid si fanno coi soldi non con le buone intenzioni. Infatti nei paesi più poveri riescono a prevenire meno il covid o non testano proprio le persone. Infatti nei paesi più sviluppati e con maggiore HDI si evitano sia i morti che i lockdown generalizzati oltre a una minore caduta del PIL. Per esempio in Svezia si prevede -5,3% mentre in Italia -10%, in India -24%. Pare che l'unico paese col Pil positivo a fine anno sarà la Cina, ma il modo in cui hanno combattuto il covid è abbastanza oscuro e non molto chiaro. :uhsi: 

Edited by SabrinaS
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6 minutes ago, SabrinaS said:

Le misure di prevenzione del covid si fanno coi soldi non con le buone intenzioni. Infatti nei paesi più poveri riescono a prevenire meno il covid o non testano proprio le persone. Infatti nei paesi più sviluppati e con maggiore HDI si evitano sia i morti che i lockdown generalizzati oltre a una minore caduta del PIL.

Coi soldi che già c'erano, non con quelli che verranno! La Germiania aveva già 28000 posti di terapia intensiva. Mettetevi l'anima in pace: non è colpa delle misure restrittive se in Italia non si riesce a produrre ricchezza.

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ma se abbiamo passato 3 mesi di estate a parlare solo di banchi rotanti (con un bando di merda e con la scadenza che slittava perché non sanno manco fare i conti e calcolare i tempi di produzione delle cose che vogliono) e bonus vacanze che poi hanno chiuso lo stesso le scuole lol tra l'altro se servivano soldi c'era il MES, ma il MES non ci piace perché abbiamo tanti soldi da spendere e il MES fa debito, siamo rigoristi ci teniamo a non fare debito :uhsi: delle due cose l'una.

E con il recovery fund vogliamo fare la netflix italiana e l'amazon italiana con le poste (cit)

Edited by SabrinaS
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12 minutes ago, SabrinaS said:

ma se abbiamo passato 3 mesi di estate a parlare solo di banchi rotanti e bonus vacanze che poi hanno chiuso lo stesso le scuole lol 

Non sono state cose particolarmente intelligenti, ma non c'entra con quanto stavamo discutendo.

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Invece c'entra... perché se già in tempi normali saresti un incapace di tuo e poi in emergenza e crisi perdi tempo a parlare di cazzate, nominare gli amici invece di persone veramente capaci dando loro grandi ed emergenziali poteri, dare soldi ad aziende già fallite da prima del covid usando come scusa che c'è la crisi covid e dicendo bugie sul MES fomentando l'odio della popolazione verso le istituzioni europee, promettendo cose palesemente false come "non perderemo un posto di lavoro" e soldi per tutti e già dicendo cazzate sul futuro recovery fund

si perdono soldi, illudi le persone ignoranti che credono a quello che dici e non si fa niente per prevenire una seconda ondata prevedibile. L'emergenza era a marzo... oggi parlare di emergenza quando era una cosa prevedibile fa ridere. Se poi la tua idea è tipo "vabbe la germania o tizio caio era già migliore di noi, e bon" allora significa che la tua idea è non fare assolutamente nulla e quindi tanto vale fare la solita vita pre-covid e chi campa campa. Tanto gli altri sono migliori di noi, qualsiasi cosa facciamo sarà sempre inutile e di pessimo livello.

 

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54 minutes ago, marce84 said:

Se Mario, Schopy o Uncanny scendono in strada a protestare, spareranno petardi? 

...ai miei tempi ho protestato a sufficienza, per problemi di più facile risoluzione 😅 Io non sono in grado di valutare l'entità dell'infiltrazione mafiosa nella società, ma nella mia regione il fenomeno ad oggi è più marginale di un tempo direi.

Sì, l'FMI segnala che le ripercussioni economiche sono peggiori ove non si affronti seriamente l'emergenza sanitaria, cosa che ultimamente non ci sta riuscendo pare.

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AndrejMolov89

A me pare che la scelta sia sempre tra: andare ultra regime, oppure, stoppare tutto. Sembra che non sia possibile trovare una soluzione di mezzo. L´interpretazione é che probabilmente é difficile mediare le diverse esigenze di "mercato", e sostanzialmente tutte le aziende si considerino necessarie perché alla fine dei salmi le persone coinvolte ci guadagnano i soldi per pagarsi da mangiare.
Il lockdown, IMHO, dovrebbe essere evitato, ma bisogna necessariamente fare dei sacrifici sia in termini umani, sia economici. Alcune attivitá é inevitabile che chiudano, come é inevitabile che alcune persone siano colpite dal covid. Lo dico al netto del fatto che io, essendo figlio di nessuno, non trovero´ lavoro e non ho neanche l´armotizzatore famigliare che mi sostiene. E questa situazione, seppur la viva minimamente da privilegiato, mi sta facendo venire paura per il futuro.

Bisogna fare necessariamente delle scelte: gran parte dei servizi di risotrazione non sono strettamente necessari. E bisogna sacrificarli dando tutti gli armotizzatori del caso. Vi é una offerta eccessiva che si é venuta a creare a causa del lavoro in ufficio.

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9 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Bisogna fare necessariamente delle scelte: gran parte dei servizi di risotrazione non sono strettamente necessari. E bisogna sacrificarli dando tutti gli armotizzatori del caso. Vi é una offerta eccessiva che si é venuta a creare a causa del lavoro in ufficio.

Sì, è vero, tuttavia una cosa è che l'attività economica scelta dall'imprenditore vada in rovina per cause di mercato,  evento che fa parte del rischio d'impresa;  un'altra cosa è che l'attività economica vada in rovina per disposizioni governative prese nell'interesse pubblico:

è giusto oltre che equo che in questo secondo caso l'utilità pubblica della rovina causata produca un risarcimento al privato rovinato.

Edited by Mario1944
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8 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, è vero, tuttavia una cosa è che l'attività economica scelta dall'imprenditore vada in rovina per cause di mercato,  evento che fa parte del rischio d'impresa;  un'altra cosa è che l'attività economica vada in rovina per disposizioni governative prese nell'interesse pubblico:

Sì certo, però ci troviamo già in una situazione in cui molte attività, come esemplifica @AndrejMolov89, stanno perdendo il loro mercato perché le disposizioni governative scoraggiano i loro clienti...perciò se formalmente sono d'accordo con te, nei fatti non capisco come si possa fingere che le cose siano così semplici.

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15 hours ago, Almadel said:

Sono convinto che si sia fatto il possibile e che più di così non sarebbe stato possibile

Dipende da coloro cui riferisci la possibilità:

probabilmente i nostri governanti locali e centrali e l'amministrazione pubblica hanno fatto e fanno quello che potevano e possono, tenute anche in debito conto le strutture amministrative nostrane, in particolare quelle sanitarie, e le condizioni culturali, giuridiche e sociali del Paese;

ma non meno probabilmente altri governanti, altra amministrazione pubblica avrebbero potuto fare altrimenti, in bonam partem ovviamente,  come ha notato Uncanny citando la Corea, meridionale almeno, perché quella settentrionale è fuori d'ogni paragone.

Certo la politica è l'arte del possibile e dunque i nostri politici parrebbero poter morire dicendo, come Nerone, "quales artifices perimus";   peccato, per noi, che non abbiamo almeno un uomo di Stato....

Edited by Mario1944
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A mio avviso, come scrivevo nel precedente post, le strategie di azione dovrebbero essere maggiormente tarate sulle prospettive di successo nel creare un vaccino. Esiste infatti una remota possibilità che il vaccino non venga realizzato in tempi brevi, o mai.

E poi è sbagliato il fatto che quote eccessive dell'economia (non sommersa) di alcune città siano negli ultimi anni state realizzate dalle sole attività di bar e ristorazione. Non si riesce a fare qualcosa di... più?

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Osservando il tasso di riproduzione dei DPCM domani dovrebbero mettere il coprifuoco nazionale e chiudere le palestre.

Fra una settimana il nuovo decreto imporrà il lockdown semi-totale.

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Faccio fatica a capire come si possa prendere in considerazione il lockdown senza prima aver provato a mandare in remoto tutte le attività per cui è possibile farlo e implementare una seria sorveglianza sul mantenimento dei protocolli nelle attività aperte e nei mezzi pubblici

No, l'alternativa al lockdown non è il fare nulla

No, non è vero che il governo e/o le regioni le abbiano provate tutte e che abbiano fatto tutto quello che poteva essere fatto negli scorsi mesi

Perché da maggio ad oggi il sistema sanitario non è stato riorganizzato e preparato per la nuova ondata? Si è parlato tanto ma si è fatto poco, di posti di terapia intensiva ne sono stati aggiunti appena 1500 

Il sistema di contact tracing è stato fallimentare perché pensato in modo penoso, ora ovviamente è tardi ma chissà che in ottica di una possibile terza ondata si riesca a metterne su uno decente (ovviamente non sarà così, che lo dico a fare)

Cosa è stato fatto per garantire il potenziamento e la messa in sicurezza dei mezzi pubblici, che sono probabilmente fra le principali cause di nuovi contagi? Poco o nulla mi pare. Autobus, metropolitane sono sempre sovraffollati e il distanziamento se ne va al diavolo

Cosa è stato fatto per garantire dei controlli seri sul mantenimento dei protocolli di sicurezza nelle attività aperte? Ben poco 

Andavano fatti controlli rigorosi. Vengono fatte le regole ma non si fa granché per garantire che vengano rispettate, poi si finisce allora per fare regole ancora più rigide scadendo nel draconiano (come quando ad aprile si inseguiva la gente che camminava in spiaggia con gli elicotteri)

Misure del genere avrebbero potuto verosimilmente attenuare di molto la crescita della curva dei contagi e permettere di mantenere tutte le attività aperte

Controlli, controlli e ancora controlli. Questo è mancato

4 hours ago, marce84 said:

Possono essere forniti aiuti a chi lavora nell'ambito dell'economia sommersa?

Se parliamo di lavoratori sì, visto che nella quasi totalità dei casi ci sono costretti

Nessuno vorrebbe lavorare in nero privo di tutele e contributi, ma se è l'unica possibilità per sopravvivere si accetta e questo al Sud è quasi la norma

4 hours ago, marce84 said:

se la situazione sanitaria sfugge di controllo, l'economia andrà ancora più a picco. E c'è anche uno studio del Fondo Monetario Internazionale che lo sostiene.

L'analisi del FMI suppone in modo abbastanza prudente che il lockdown possa favorire più rapidamente sul medio-lungo termine la ripresa economica, cioè dopo che viene terminato

Ma nel breve termine? Una famiglia povera e senza lavoro ci sopravvive ad un mese o più di lockdown? 

L'analisi del FMI comunque dice anche: "Nel frattempo, i responsabili politici dovrebbero anche perseguire metodi alternativi per contenere le infezioni che possono comportare costi economici a breve termine, inferiori rispetto ai lockdown come l’espansione dei test e la tracciabilità dei contatti, la promozione dell’uso di mascherine e l’incoraggiamento del lavoro da casa. Man mano che la comprensione della trasmissione del virus migliora, i paesi possono anche essere in grado di implementare misure mirate piuttosto che chiusure improvvise, ad esempio concentrandosi sulla protezione delle persone vulnerabili e limitando i grandi raduni al chiuso”.

 

Edited by Uncanny
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4 hours ago, marce84 said:

non è colpa delle misure restrittive se in Italia non si riesce a produrre ricchezza.

Il lockdown dunque non serviva a niente, visto che le attività economiche si sarebbero bloccate tutte comunque. Buono a sapersi.

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18 hours ago, marce84 said:

E' cambiato il mood e a molti il piglio di De Luca non sta più bene. Era prevedibile. Già a nessuno piace fare rinunce, e poi ci sono i negazionisti, e poi ci sono i freaky e i mario, e poi dici che "il coronavirus è clinicamente morto", vuoi che all'improvviso vengano accettate  misure restrittive? 

a me sembrano delinquenti di strada mandati avanti per ricattare le istituzioni

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41 minutes ago, Uncanny said:

Cosa è stato fatto per garantire il potenziamento e la messa in sicurezza dei mezzi pubblici, che sono probabilmente fra le principali cause di nuovi contagi? Poco o nulla mi pare. Autobus, metropolitane sono sempre sovraffollati e il distanziamento se ne va al diavolo

A Roma su questo versante anche volendo non si sarebbe potuto fare nulla: i trasporti erano al collasso già in era pre-pandemica e l'Atac praticamente è fallita da quasi un anno. Se già non c'erano i mezzi per cercare di mettere una toppa prima figuariamoci ora... 

Non vedo proprio come si sarebbero potuti evutare gli assembramenti sulla metro e sui bus considerando lo stato del servizio.

 

Edited by Bloodstar
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beh per i bus si possono chiamare i bus delle aziende private che tanto ora non stanno lavorando perché non si possono fare viaggi, gite e concerti e aggiungerli alla flotta dell'ATAC (per dire a Roma) fittandoli un tot al giorno. Per i treni invece la situazione non si può migliorare perché per comprare nuovi treni servono molti più mesi. 

Edited by SabrinaS
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Con che soldi lo si farebbe a Roma? L'Atac manco riesce più ad assicurare la manutenzione e spesso fa viaggiare dei mezzi d'anteguerra. 

Comunque non volevo portare la discussione su Roma e i suoi disastri. Volevo solo dire che la pandemia sta facendo venire a galla tutte insieme le magagne del nostro Paese. Molte iniziative di buon senso che si potrebbero prendere cpntro la pandemia diventano nella pratica irrealizzabili perché manca proprio un sostrato su cui basarle. La questione del sovraffollamento e della carenza dei mezzi a Roma è un ottimo esempio:  è un problema che non si riesce a risolvere in tempi normali, ora diventa pura utopia sperare di renderlo più efficiente. 

Edited by Bloodstar
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7 minutes ago, Bloodstar said:

A Roma su questo versante anche volendo non si sarebbe potuto fare nulla: i trasporti erano al collasso già in era pre-pandemica e l'Atac praticamente è fallita da quasi un anno. Se già non c'erano i mezzi per cercare di mettere una toppa prima figuariamoci ora... 

Non vedo proprio come si sarebbero potuti evutare gli assembramenti sulla metro e sui bus considerando lo stato del servizio.

Roma è un caso particolare, la sua situazione non è generalizzabile all'intera Italia

In generale doveva essere garantita frequenza maggiore nei passaggi e ogni mezzo doveva avere un controllore preposto a limitare gli ingressi e garantire il rispetto delle distanze

Ingenti investimenti da parte del governo nel settore per comprare nuovi veicoli e assunzione di personale preparato poi con un breve corso propedeutico

Sarebbe stato anche di aiuto per riassorbire una parte della disoccupazione dovuta alla pandemia 

Non sarebbe stato probabilmente risolutivo e in alcune situazioni tipo Roma sarebbe stato di difficile applicazione, ma avrebbe sicuramente aiutato e meglio di nulla almeno

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