L'emergenza coronavirus

[SabrinaS]

ma la prassi quella era che se vai fuori poi chiami il numero e ti vengono a fare il tampone loro, se la legge lo permette perché uno non deve andare fuori?  Come al solito il problema è fare le leggi e poi non essere preparati ad organizzarsi per far andare le cose appunto in regola  

 

[schopy]

24 minutes ago, Hinzelmann said:

Che a Ferragosto possa esserci un problema in Croazia e Grecia, località popolari ed economiche, piuttosto che in Versilia o a Capalbio secondo me depone a favore del fatto che chi ha meno soldi è svantaggiato

Certo che vi è un problema; a differenza di marce84 fatico a condannare la "società signorile di massa"...locuzione che nella mia mente si abbina a quel discorso terrificante di Galli Della Loggia che lamentava il fenomeno dei giovani di periferia colpevoli di far l'aperitivo in centro quasi allo scopo di contagiare la gente per bene...

https://www.wired.it/attualita/media/2020/07/30/editoriale-galli-della-loggia-giovani-untori/

Il problema comunque è amplissimo. I comportamenti individuali sono stigmatizzati perché è d'uso ormai la convinzione che chi si contagia è colpevole di promiscuità, l'unico comportamento moralmente accettabile diventa il consumo, su suolo patrio (perché altrimenti l'economia va in malora)...io non sono certo tipo da movida, non più almeno, ma non riesco a condannare chi inconsapevolmente diffonde il contagio. Le istituzioni dovrebbero essere più chiare, ma che si fa? Blocchiamo i confini? Forse permetterebbe di dare a tutti più agio perché ciascun Paese fotografi nel modo più accurato possibile la propria situazione epidemica. Si doveva lavorare già mesi fa per dirottare gli amici pugliesi verso Jesolo e viceversa, non certo lasciar andare chiunque a Spalato e Santorini. Ovviamente poi nessuno considera la possibilità che i contagiati di ritorno fossero positivi al Covid già prima della partenza...

Edited August 15, 2020 by schopy

[marce84]

14 minutes ago, schopy said:

Certo che vi è un problema; a differenza di marce84 fatico a condannare la "società signorile di massa"...locuzione che nella mia mente si abbina a quel discorso terrificante di Galli Della Loggia che lamentava il fenomeno dei giovani di periferia colpevoli di far l'aperitivo in centro quasi allo scopo di contagiare la gente per bene...

https://www.wired.it/attualita/media/2020/07/30/editoriale-galli-della-loggia-giovani-untori/

Sono assai lontano dalle posizioni di Galli della Loggia. E potrei rovesciare le considerazioni dicendo che gente con un certo livello economico e culturale sente l'esigenza di comportarsi al pari dei "giovani di periferia", categoria sociologica - ammesso che esistano ancora le categorie sociologiche... - alquanto nebbiosa. Io so solo che per mesi ho raccolto di continuo le nenie secondo le quali gli Italiani quest'anno non avrebbero potuto permettersi le vacanze e le città sono, invece, vuote come e più del solito.

Edited August 15, 2020 by marce84

[Hinzelmann]

Si discute male senza dati oggettivi in mano

Ho letto che almeno 10.000 italiani sarebbero andati a fare le loro vacanze all'estero in Croazia Grecia Malta ed il governo dopo le consuete polemiche con le regioni si sarebbe convinto ad attivare test rapidi, che poi viene fuori che non funzionerebbero forse anche perchè attivati controvoglia

A quel che ho capito peraltro si tratta più di una stima che di dati realmente verificati

Peraltro nel 2019 solo in Grecia andarono oltre 2.500.000 ed in Croazia oltre 2.000.000 per cui oltre il 90% sarebbe rimasto in Italia aderendo agli inviti a restare a prescindere dalle verifiche sui 10.000 attuali ( che sarebbero addirittura una inezia )

 

 

Edited August 15, 2020 by Hinzelmann

[schopy]

7 hours ago, Hinzelmann said:

Si discute male senza dati oggettivi

Io non ne trovo...fa nulla comunque. Rimango dell'idea che alla riapertura dei confini dovessero essere già attivi sistemi di tracciamento...idealmente...😅

Differentemente da marce a me non preoccupa l'italiano che non si può permettere la vacanza, mi spiace per l'albergatore che (non) licenzia...abbiamo punti di vista diversi.

- temo che un'esplosione di licenziamenti quando verrà meno la norma che li vieta sarà un problema serio-

Edited August 15, 2020 by schopy

[Hinzelmann]

Qui si rischia la classica discussione in cui il dissidio di fondo è fra chi lavorando nell PA, almeno in parte assume il punto di vista polemico del funzionario nei confronti dei propri cittadine e chi, non lavorando nella PA, assume invece il punto di vista del cittadino, polemico nei cfr. della nostra burocrazia

E' chiaro che vietare i licenziamenti, sospendere gli sfratti limitare i viaggi all'estero come molti altri provvedimenti emergenziali che coincidono con la limitazione delle libertà, sono provvedimenti autoapplicativi che nella misura in cui siano osservati spontaneamente da una larga maggioranza, semplificano il compito alla PA

E'' anche vero però il contrario e cioè che se fosse vero che solo poche decine di migliaia di Italiani fossero andati all'estero e sarebbero bastati questi pochi ad imballare il sistema dei controlli, il livello di limitazione della libertà necessario a compensare la nostra inefficacia amministrativa, rischierebbe di essere da stato autoritario

La sensazione di fondo è che i politici limitano le libertà, ma il tempo guadagnato da queste limitazioni il cui costo è comunque sostenuto dalla società civile, perchè alla fine qualcuno paga sempre ( il contribuente, il proprietario dell'albergo che subisce la sospensione dell'affitto e poi il cassintegrato quando licenziato ) è mal speso perchè la macchina amministrativa è troppo lenta e spesso le direttive politiche confuse

Poi è chiaro che sulla singola questione si tratta di quantificare, un discorso è 10.000 altro 100.000 altro ancora 1.000.000 non è che si possano avere pretese irragionevoli, partendo dal presupposto che anno scorso si muovevano a milioni

 

[SabrinaS]

16 hours ago, schopy said:

- temo che un'esplosione di licenziamenti quando verrà meno la norma che li vieta sarà un problema serio-

Davvero e come mai? 👀

Secondo me saranno ancora di più di quanti ce ne sarebbero stati se non avessero bloccato i licenziamenti 👀👀👀

Oltre al fatto che le mie maledizioni delle pagine precedente si avvereranno tutte

Edited August 16, 2020 by SabrinaS

[SabrinaS]

NEWS = DISCOTECHE CHIUSE E MASCHERINA DALLE 18 alle 6 nei luoghi dove è possibile fare assembramento (anche se questa non l'ho capita dato che non era già cosi prima ma a tutte le ore?  ) xD 

Che bello ricomincia il circo. Ne vedremo delle belle questo autunno.

__________________

comunque che ridere hanno rimandato per il covid il concorso che doveva fare mio fratello questa estate (cosi come tutti gli altri) all'autunno e mo chiudono le discoteche che vuol dire che tra poco chiuderanno tutto di nuovo, dei geni. Così come anche le scuole, altro che banchi rotanti e a tripla lama. Quando avrebbero potuto farlo benissimo nelle settimane precedenti. 

Edited August 16, 2020 by SabrinaS

[marce84]

On 8/15/2020 at 6:45 PM, schopy said:

Differentemente da marce a me non preoccupa l'italiano che non si può permettere la vacanza, mi spiace per l'albergatore che (non) licenzia...abbiamo punti di vista diversi.

- temo che un'esplosione di licenziamenti quando verrà meno la norma che li vieta sarà un problema serio-

A me non preoccupano i (pochi) italiano che non si possono permettere "la vacanza".

Ti preoccupano gli albergatori che (non) licenziano? Cioè la pensi come Tito Boeri? Perchè non ho capito...

21 hours ago, SabrinaS said:

Secondo me saranno ancora di più di quanti ce ne sarebbero stati se non avessero bloccato i licenziamenti 👀👀👀

Rivolgo a te la stessa domanda: la pensi come Boeri? Bloccare i licenziamenti fa male all'economia?

 

22 hours ago, SabrinaS said:

Oltre al fatto che le mie maledizioni delle pagine precedente si avvereranno tutte

Quali sarebbero?

12 hours ago, SabrinaS said:

Che bello ricomincia il circo. Ne vedremo delle belle questo autunno.

Ne vedremo delle belle da che punto di vista? Inutili chiusure? Perchè quando ho espresso preoccupazioni, mi hai scritto che ingeneravo ansia, dal che avevo dedotto che eri abbastanza fiducioso circa la situazione sanitaria.

[schopy]

8 minutes ago, marce84 said:

Cioè la pensi come Tito Boeri?

Nello specifico la sua mi sembra una preoccupazione sensata, sì. Comunque, continuo a registrare la schizofrenia dei mezzi di informazione che mi alternano un servizio sulla pericolosità delle discoteche ad uno sulla preoccupazione per le perdite economiche di chi lavora nel settore turistico. Probabilmente l'apertura dei confini anzitempo è stata prematura; sulla carta c'era l'idea di far tracciamento, nei fatti non ci si riesce granché bene.

[Hinzelmann]

20 minutes ago, schopy said:

mi alternano un servizio sulla pericolosità delle discoteche ad uno sulla preoccupazione per le perdite economiche di chi lavora nel settore turistico

Per non parlare delle norme scritte dall'ufficio complicazione cose semplici

Ci voleva tanto a formulare una norma chiara del tipo : è fatto obbligo dopo le 18:00 di circolare con mascherina in modo da poterla usare in caso di assembramenti?

Piuttosto che nei luoghi che per caratteristiche fisiche rendano più agevole il formarsi di assembramenti anche di natura spontanea? ( che peraltro lascia ampia discrezionalità applicativa )

Per cui abbiamo in partenza due input politici diversi, che corrisponderebbero anche a preoccupazioni reali per quanto contraddittorie, poi norme scritte scritte da ubriachi ed infine una pubblica amministrazione inefficiente ( inutile dire che chi paga e va sul treno con prenotazione ha la tutela salvaguardata mentre chi va sul regionale si deve arrangiare, chi paga per lo stabilimento balneare fighetto idem, sulla spiaggia libera ti arrangi...in breve tutto ciò che comporterebbe un servizio pubblico non esiste )

 

[schopy]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Per cui abbiamo in partenza due input politici diversi, che corrisponderebbero anche a preoccupazioni reali per quanto contraddittorie

Eh, occorrerebbe far pace con il cervello ed accettare che una situazione complessa richiede delle strategie anche inusuali...nelle segrete stanze non ci sarà chi pondera una lista delle priorità?😂

Edited August 17, 2020 by schopy

[marce84]

41 minutes ago, schopy said:

Comunque, continuo a registrare la schizofrenia dei mezzi di informazione che mi alternano un servizio sulla pericolosità delle discoteche ad uno sulla preoccupazione per le perdite economiche di chi lavora nel settore turistico.

Beh, sono entrambe vere.

[schopy]

11 minutes ago, marce84 said:

Beh, sono entrambe vere.

Certo...ma esattamente il cittadino che deve fare? Un sacco di soldi circolano grazie a comportamenti "promiscui" e vivamente sconsigliabili in tempo di covid! Ché non lo sapevamo??

E non c'entrano solo l'industria del divertimento o la preoccupazione in termini di PIL, perché alcune attività promiscue sono tristemente necessarie...i contagi che avvengono tuttora nelle case di cura o nelle case private di anziani a causa dell'OSS rumena o della badante ucraina da poco rientrate in Italia, i contagi nelle filiere dei mattatoi...non si tratta certo di situazioni che hanno a che fare con la mollezza dei costumi o con la società signorile di massa.

Edited August 17, 2020 by schopy

[Mario1944]

1 hour ago, marce84 said:

Bloccare i licenziamenti fa male all'economia?

Per sé non si direbbe:

le imprese non sopportano oneri perché interviene la cassa d'integrazione dei guadagni;

i dipendenti ricevono un sussidio che dovrebbe essere pari in generale all'80% dello stipendio;

lo Stato non sopporta oneri molto diversi che sopporterebbe se i licenziati chiedessero l'indennità di disoccupazione.

Chiaramente ci sono casi particolari che possono spostare la bilancia dei costi e dei benefici, ma in generale le cose dovrebbero andare così.

Nondimeno si tratta d'un intervento che limita il mercato libero, che peraltro in Italia è molto poco libero.... 😉 e che quindi, quando cesserà, potrebbe portare distorsioni per aggravamenti di costi sulle imprese o sui dipendenti più deboli, perché poi di solito lo Stato, passata la tempesta, se ne lava le mani.

Non sarebbe stata sufficiente la cassa integrazione speciale per Covid 19, peraltro ancora da pagare integralmente da parte dell'INPS, lasciando libera l'impresa di licenziare quando l'avesse ritenuto opportuno?:

in questo caso infatti il dipendente sarebbe stato protetto dall'indennità di disoccupazione ed al più, nei casi in cui non ne avesse avuto diritto, essa si sarebbe potuta estendere anche a lui.

Mi sembra che si tratti dei soliti interventi a pioggia, in parte scusati dall'urgenza, ma soprattutto indotti da necessità politiche di consenso oltreché dalla decennale inettitudine nella tecnica normativa.

Così la famosa erogazione dei 600,00 euro a tutte o quasi le partite IVA, che proprio in questi giorni dà scandalo perché ne hanno approfittato, peraltro legalmente, amministratori pubblici con stipendi da centinaia di migliaia di euro l'anno, è stato un provvedimento a pioggia, che si poteva facilmente ed utilmente limitare, escludendo almeno chi avesse condizioni patrimoniali o reddituali di tutto rispetto.

Edited August 17, 2020 by Mario1944

[schopy]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Così la famosa erogazione dei 600,00 euro a tutte o quasi le partite IVA, che proprio in questi giorni dà scandalo perché ne hanno approfittato, peraltro legalmente, amministratori pubblici con stipendi da centinaia di migliaia di euro l'anno, è stato un provvedimento a pioggia, che si poteva facilmente ed utilmente limitare, escludendo almeno chi avesse condizioni patrimoniali o reddituali di tutto rispetto.

Continuo a non ritenere errato l'intervento "a pioggia"...l'avrei destinato diversamente, solo a chi ha dovuto forzatamente chiudere l'esercizio commerciale.

Poi non è che io gioisca se l'albergatore licenzia, registro la gran confusione del momento tutto qui.

[schopy]

 

[SabrinaS]

12 hours ago, marce84 said:

Ne vedremo delle belle da che punto di vista? Inutili chiusure? Perchè quando ho espresso preoccupazioni, mi hai scritto che ingeneravo ansia, dal che avevo dedotto che eri abbastanza fiducioso circa la situazione sanitaria.

Delle belle in senso demenziale, sia da parte dei politici (ma vabbé siamo abituati....) sia da parte dei giornali e giornalisti poracci (tutti o quasi) che continuano a cavalcare l'onda del momento senza fare informazione vera e sensata o critica alle scelte politiche (a parte i soliti articoli contro la santanchè o il salvini di turno).

Tipo 

- "l'età media dei contagiati si sta abbassando " per continuare a fare terrorismo psicologico inutile che se ci pensi bene dato che i vecchi nelle RSA passano meno tempo con quelli fuori e che le RSA sono state il principale luogo di infezione che poi ha causato i morti che abbiamo avuto, insieme con gli ospedali, è ovvio che chi si infetta è uno "giovane" (e per fortuna) ma ai giovani il covid non fa un cacchio.

- l'affaire banchi rotanti e monoposto, apri la gara, non si presenta nessuno, la rimandi, cambi i termini, implori qualche azienda leader della mobilia per farti i banchi e dicono no, poi dici che i banchi li vuoi il 12 settembre nessuno è disposti a farli, chiudi la gara, sposti la data di consegna dei banchi a fine ottobre, e in tutto questo non si è capito chi e come distribuiranno i banchi a prova di covid in OGNI classe dello stivale. Chiudi le scuole in estate per far andare la gente in vacanza poi se ci vanno dopo te la prendi sulle discoteche o che vanno in giro e decidi di aprire in autunno quando i contagi sicuramente aumentaranno e quindi la chiuderai di nuovo (se la apri... dato che poi i banchi "essenziali" per aprire non ci saranno a inizio settembre). Stessa cosa con tutti i concorsi pubblici che avrebbero dovuto svolgersi questa estate e tutti rimandati..

- gli indegni che hanno percepito i 600 euro. Fai una norma che dice una cosa, qualcuno se ne avvale, poi viene fuori che anche i "non degni" (categoria arbitraria) si sono avvalsi di questa possibilità, vengono sputtanati dagli stessi che hanno scritto le leggi e questi invece di far notare che il problema è che si fanno leggi fatte a cazzo, inventano delle scuse perché si sentono in difetto del tipo "il commercialista mi ha fatto sta cosa a mia insaputa" o "li ho donati in beneficienza" (a livello ideologico, direi che fai bene a sentirti in difetto, anche se è chiaro che chi si giustifica lo fa giusto per essere graziato dallo shitposting).

- le discoteche si è scoperto essere ricettacolo di assembramenti (ma va) dopo che hai fatto fare ferragosto alla gente che la gente povera quello fa oltre ad andare al mare localmente. I giovani ovviamente vengono usati come caprio espiatorio di tutto quello che non fa e del fallimento della classe politica e della logistica nazionale. Se andassero a correre sarebbe uguale, è solo capitato che si parli di discoteche...

- ancora oggi i dati che vengono forniti e sono passati 8 mesi non dicono quanti dei "nuovi" positivi siano asintomatici, sintomatici, morti DI o CON covid, quanti tamponi vengono fatti e quanti di questi poi risultano positivi. E' tutto così vago. O se vengono dette queste cose poi non vengono pubblicate e te le devi andare a cercare tu personalmente.

- il fatto che semplicemente non ci possiamo permettere un altro lockdown come quello fatto, a meno che non vogliamo salvarci dall'influenza covid e poi morire di fame o non avere i soldi neanche per curarci il cagotto. Non se ne parla proprio... Inoltre vengono dette un sacco di bugie per esempio sulla questione covid in svezia e cose del genere..

In poche parola un grande circo. 

tipo poco fa facevo un giro su instagram e ho letto l'ultimo post di mentana,,, i commenti sono tipo "meglio perdere un posto di lavoro che la vitaaaaa" oppure "i giovani sanno solo piangersi addosso" o altri belli e robusti che temono per la loro vita a causa del covid, quando rischiano di piu a prendere la macchina e andare in centro oppure un altro "eh che dovevano fare rifiutare i sussidi? almeno cosi l'economia regge" come se l'economia si regga con debiti e sussidi e altre cazzate. Un popolo di ignoranti gestito da capre che fanno e dicono balle e che il popolo di ignoranti ha introiettato. Così col covid e così col resto delle altre cose. 

Edited August 17, 2020 by SabrinaS

[marce84]

@SabrinaS, ma tu come pensi si debba procedere?

@schopy e @Mario1944, vogliamo anche dire che l'indennità mensile di disoccupazione viene usata in modo distorto e molti datori di lavoro licenziano sulla carta ma non di fatto e loro non pagano i contributi previdenziali e i lavoratori ricevono stipendio ed indennità?

[SabrinaS]

non chiederlo a me io sono solo una femminuccia !

Edited August 17, 2020 by SabrinaS

[SabrinaS]

4 hours ago, marce84 said:

@SabrinaS, ma tu come pensi si debba procedere?

@schopy e @Mario1944, vogliamo anche dire che l'indennità mensile di disoccupazione viene usata in modo distorto e molti datori di lavoro licenziano sulla carta ma non di fatto e loro non pagano i contributi previdenziali e i lavoratori ricevono stipendio ed indennità?

CI HO PENSATO !!!! FAREI QUESTO, ORA VADO A DORMIRE PERO'

 

[Mario1944]

9 hours ago, marce84 said:

vogliamo anche dire che l'indennità mensile di disoccupazione viene usata in modo distorto e molti datori di lavoro licenziano sulla carta ma non di fatto e loro non pagano i contributi previdenziali e i lavoratori ricevono stipendio ed indennità?

Be', ma che c'entra?;

si tratta di lavoro nero  con l'impresa che lucra sul risparmio di contributi ed il dipendente che lucra sulla percezione dell'indennità di disoccupazione pur avendo un reddito da lavoro.

 

[marce84]

3 hours ago, Mario1944 said:

Be', ma che c'entra?;

si tratta di lavoro nero  con l'impresa che lucra sul risparmio di contributi ed il dipendente che lucra sulla percezione dell'indennità di disoccupazione pur avendo un reddito da lavoro.

Quando si darà la possibilità di licenziare - e a dirlo non è un acceso sindacalista o un bolscevico, ma uno che che viene additato come eccessivamente liberale - si creeranno anche storture di questo tipo.

[schopy]

13 hours ago, marce84 said:

 

@schopy e @Mario1944, vogliamo anche dire che l'indennità mensile di disoccupazione viene usata in modo distorto

Tornando ai 600 euro, pare che tra i più abili a spingere ad un uso distorto della misura emergenziale vi siano proprio grossi studi legali:

https://www.fanpage.it/attualita/bonus-600-euro-la-vera-truffa-cosi-i-grandi-studi-di-avvocati-lo-rubano-ai-giovani-colleghi/

48 minutes ago, marce84 said:

si creeranno anche storture di questo tipo.

Certo, però mica possiamo immaginare di inserire o rimuovere una norma ipotizzando quali illeciti saranno più frequenti...forse che dal Governo, temendo ancora un eccesso di licenziamenti, si mantiene il loro divieto per evitare di dover pagare troppe indennità e ce la si cava con le mancette di 600 euro? Può darsi, chissà 😂

[SabrinaS]

17 minutes ago, schopy said:

Tornando ai 600 euro, pare che tra i più abili a spingere ad un uso distorto della misura emergenziale vi siano proprio grossi studi legali:

@Hinzelmann @castello 

[marce84]

55 minutes ago, SabrinaS said:

@Hinzelmann @castello 

E a questo punto pure Demó allora. 😉

PS: attizzafuoco! 

Edited August 18, 2020 by marce84

[Mario1944]

2 hours ago, marce84 said:

Quando si darà la possibilità di licenziare - e a dirlo non è un acceso sindacalista o un bolscevico, ma uno che che viene additato come eccessivamente liberale - si creeranno anche storture di questo tipo.

Francamente non capisco che c'entri il lavoro nero con la possibilità di licenziare, se non altro perché, se un'impresa ha assunto un dipendente, ovviamente l'ha assunto per non tenerlo in nero e dunque, se lo licenzia, è ragionevole pensare che lo licenzi perché non ha lavoro e non perché lo voglia mantenere in nero;  se altrimenti, neppure l'avrebbe assunto.

Semmai il gioco potrebb'essere quello d'usare della cassa integrazione Covid19 e contemporaneamente di farlo lavorare;  operazione che peraltro gioverebbe  sia al lavoratore, che riceverebbe due retribuzioni ma subirebbe una tassazione dimezzata, sia all'impresa che risparmierebbe sui contributi dovuti, ma con l'impiccio di trovare i contanti per la retribuzione non dichiarata:

comunque sia la cosa sarebbe limitata a questi mesi di cassa integrazione Covid 19 e d'altronde il licenziamento permesso o vietato non sarebbe rilevante.

 

[Hinzelmann]

1 hour ago, SabrinaS said:

@Hinzelmann @castello 

No per quanto mi riguarda io non rientro fra coloro che sfruttano i collaboratori di studio

Comunque credo non serva un particolare acume nel capire che il problema non sta certo nel fatto che per due mesi alcuni studi legali abbiano detratto il bonus dal rimborso spese mensile, quanto nel fatto che il rapporto sia definito "collaborazione" ( e non lavoro subordinato ) e l'emolumento "rimborso spese" ( e non stipendio )

Quindi la cosa fa un po' sorridere, se serve ad accendere una luce sul mondo delle libere professioni e dello sfruttamento sistematico del lavoro ben venga, ma il rproblema non è certo il bonus da 600€

 

[marce84]

2 hours ago, Mario1944 said:

con l'impiccio di trovare i contanti per la retribuzione non dichiarata:

O col vantaggio...  

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

se serve ad accendere una luce sul mondo delle libere professioni e dello sfruttamento sistematico del lavoro ben venga

Non mi viene alla mente alcun commercialista che assuma direttamente i suoi collaboratori in effetti.