L'emergenza coronavirus

[FreakyFred]

1 minute ago, marce84 said:

Noi in Italia? Cosa avresti fatto per prevenire il ritorno?

lo sai benissimo che io ero per il "flatten the curve", non ho cambiato idea.

 

[marce84]

1 minute ago, FreakyFred said:

lo sai benissimo che io ero per il "flatten the curve", non ho cambiato idea.

Sai indicarmi dove hanno adottato la tua strategia? Così lì siamo sicuro che la cosa sia finita.

[FreakyFred]

1 minute ago, marce84 said:

Sai indicarmi dove hanno adottato la tua strategia? Così lì siamo sicuro che la cosa sia finita.

in Svezia di sicuro, in Brasile non me la sono studiata, ma comunque in Brasile è presto per giudicare perché non è ancora finita. 

[marce84]

3 minutes ago, FreakyFred said:

in Svezia di sicuro, in Brasile non me la sono studiata, ma comunque in Brasile è presto per giudicare perché non è ancora finita. 

Dici che in Brasile hanno esagerato con le misure restrittive? 

[FreakyFred]

Just now, marce84 said:

Dici che in Brasile hanno esagerato con le misure restrittive? 

Che io sappia sono accusati del contrario. Per ora hanno poche decine di migliaia di morti, ma non sono ancora alla fine, ce ne saranno altri.

[marce84]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Che io sappia sono accusati del contrario. Per ora hanno poche decine di migliaia di morti, ma non sono ancora alla fine, ce ne saranno altri.

Meno morti che in Italia. Quindi sta funzionando il piano in Brasile?

[FreakyFred]

Just now, marce84 said:

Meno morti che in Italia. Quindi sta funzionando il piano in Brasile?

Di più che in Italia, tipo 56 000... Ma su una popolazione di 209 milioni. C'è chi dubita dei numeri riportati dal Brasile, ma il problema non è quello, è che sono ancora nel cuore dell'epidemia. In Europa, per ora, è finita. 

[Hinzelmann]

In Europa la classifica della mortalità è

Belgio ( 85,19 su 100k pop ) ma loro contano anche i morti per sospetto covid19 senza tampone

UK  ( 65,42 )  tengono il conto anche delle morti sospette ( +11.000 circa ) ma non vengono contabilizzate

Spagna  ( 60,65 )

Italia (57,43 )

Svezia ( 51,85 ) che però non ha ancora finito

Il brasile è a 26,72

[FreakyFred]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Svezia ( 51,85 ) che però non ha ancora finito

Ha finito, la curva delle morti è a plateau. A meno che tu per finito non intenda "zero morti", nel qual caso però neanche l'Italia ha finito.

[Uncanny]

1 hour ago, FreakyFred said:

Prendi la Svezia: s'è risolto tutto in un peto, lì.

Da cosa lo deduci? Anche in Svezia sono ancora nel cuore dell'epidemia 

Questo è l'andamento dei contagi, tenuto in considerazione anche il fatto che facciano pochi tamponi:

In confronto quello dell'Italia è così: 

E l'economia svedese non si è comunque salvata, le previsioni indicano forte recessione al pari degli altri paesi

[FreakyFred]

3 minutes ago, Uncanny said:

Da cosa lo deduci? Anche in Svezia sono ancora nel cuore dell'epidemia 

Questo è l'andamento dei contagi, tenuto in considerazione anche il fatto che facciano pochi tamponi:

In confronto quello dell'Italia è così: 

E l'economia svedese non si è comunque salvata, le previsioni indicano forte recessione al pari degli altri paesi

No, Uncanny. Non cascare anche tu in questo "feticismo dei casi". I casi registrati sono solo gente risultata positiva ad un test di laboratorio. Non gliene frega niente a nessuno, o non dovrebbe, se non fosse diventata ormai una specie di Olimpiade Mondiale del Coronavirus in cui l'obbiettivo è abbassare il numerino dei casi più possibile per farsi belli.

Ciò che importa sono i casi gravi: ICU e morti. Guardali e dimmi se in Svezia stanno messi male e sono "nel cuore dell'epidemia". 

Edited June 27, 2020 by FreakyFred

[Uncanny]

3 minutes ago, FreakyFred said:

No, Uncanny. Non cascare anche tu in questo "feticismo dei casi". I casi registrati sono solo gente risultata positiva ad un test di laboratorio. Non gliene frega niente a nessuno, o non dovrebbe, se non fosse diventata ormai una specie di Olimpiade Mondiale del Coronavirus in cui l'obbiettivo è abbassare il numerino dei casi più possibile per farsi belli.

Ciò che importa sono i casi gravi: ICU e morti. Guardali e dimmi se in Svezia stanno messi male e sono "nel cuore dell'epidemia". 

Ho visto ora che avevi messo la curva dei decessi

Non so comunque, sono dei dati che prenderei con le pinze. Chi viene contato come "morto da covid"? Chi viene ammesso in terapia intensiva? 

Non è chiaro perché altrimenti le morti e i casi gravi siano in diminuzione nonostante un continuo e consistente aumento dei casi. Il virus è mutato e si è indebolito? 

Comunque la strategia svedese a prescindere da ciò rimane fallimentare: 

- Minimo 10 volte il numero di morti dei paesi vicini culturalmente e demograficamente simili 

- L'economia andrà in forte recessione al pari di tutte le altre 

- Ora che ci sono state le riaperture ai viaggi intereuropei la Svezia è rimasta isolata visto il continuo aumento di casi

[schopy]

1 hour ago, marce84 said:

Meno morti che in Italia. Quindi sta funzionando il piano in Brasile?

Macché meno morti, in Brasile stanno già a cinquantamila decessi per covid...

[FreakyFred]

4 minutes ago, Uncanny said:

Non so comunque, sono dei dati che prenderei con le pinze. Chi viene contato come "morto da covid"? Chi viene ammesso in terapia intensiva? 

L'eccesso di mortalità generale in questi mesi, in Svezia, è stato paragonabile ad alcune stagioni influenzali particolarmente brutte: 1993 e 2000.

4 minutes ago, Uncanny said:

- Minimo 10 volte il numero di morti dei paesi vicini culturalmente e demograficamente simili

Big changes in small numbers. Ogni anno ne muoiono fra i 2500 e i 4000 per influenze e polmoniti, in Svezia. 5000 morti non avrebbero giustificato un lockdown. Infatti in Svezia la politica che hanno scelto è apprezzata dalla popolazione.

4 minutes ago, Uncanny said:

- L'economia andrà in forte recessione al pari di tutte le altre 

Se la recessione è globale, ovviamente colpirà tutti. Allo stesso identico modo che se il lockdown lo avessero fatto? Ne dubito, ma non lo sapremo perché manca il controfattuale. Quel che è certo, però, è che il modello svedese del no lockdown ha funzionato, e ti assicuro che se lo avessimo applicato tutti la recessione sarebbe stata molto più leggera.

4 minutes ago, Uncanny said:

- Ora che ci sono state le riaperture ai viaggi intereuropei la Svezia è rimasta isolata visto il continuo aumento di casi

Sai che cosa grave. In compenso se dovesse esserci una seconda ondata sono i più preparati di tutti.

Edited June 27, 2020 by FreakyFred

[schopy]

Just now, Uncanny said:

Non è chiaro perché altrimenti le morti e i casi gravi siano in diminuzione nonostante un continuo e consistente aumento dei casi.

Ma in Italia il numero di nuovi contagi non è in consistente aumento😅 comunque, la malattia viene curata molto meglio quando si è in pochi ad ammalarsi. Poi se è vero che in Lombardia dalle rsa nemmeno li mandavano in ospedale se avevano superato una certa età...capiamo anche perché quella regione abbia primeggiato per decessi...

[FreakyFred]

8 minutes ago, Uncanny said:

Il virus è mutato e si è indebolito? 

Non ce n'è bisogno; in estate le malattie respiratorie tendono a presentarsi in forme più lievi, per via dell'esposizione a cariche virali più basse. Inoltre, sì, siamo anche più bravini a curarlo, oggi.

[Hinzelmann]

42 minutes ago, FreakyFred said:

A meno che tu per finito non intenda "zero morti", nel qual caso però neanche l'Italia ha finito.

Tralasciamo il dato odierno dell'Italia ( 8 morti ) e prendiamo pure 30 dei giorni scorsi, rapportato alla popolazione svedese sarebbe circa 5

Loro sono ben lontani da queste cifre, beninteso non sottovaluto la fine del pericolo per i reparti di rianimazione

42 minutes ago, FreakyFred said:

Ha finito, la curva delle morti è a plateau

Tuttavia se parliamo di morti la Svezia è più o meno al punto in cui stava l'Italia quando morivano 180 persone al giorno

Ai fini della classifica da me postata un sorpasso sull'Italia non è improbabile, questo era il senso del mio intervento

20 minutes ago, FreakyFred said:

Allo stesso identico modo che se il lockdown lo avessero fatto? Ne dubito

No si ritiene che la svezia abbia limitato il danno economico il problema però è che ora sta pagando l'isolamento in cui l'hanno messa i vicini Scandinavi a causa di scelte non condivise

20 minutes ago, FreakyFred said:

Sai che cosa grave.

 Potrebbero essere maggiori di un differenziale misurato su 60 giorni di lockdown

 

[Uncanny]

38 minutes ago, FreakyFred said:

In compenso se dovesse esserci una seconda ondata sono i più preparati di tutti

Preparati in che senso? Perché di anticorpi ne hanno sviluppati ben pochi, e poi a quanto pare secondo lo studio prima riportato spariscono dopo breve 

Just 7.3% of Stockholm had Covid-19 antibodies by end of April, study shows

https://www.theguardian.com/world/2020/may/21/just-7-per-cent-of-stockholm-had-covid-19-antibodies-by-end-of-april-study-sweden-coronavirus

Se intendi dal punto di vista comportamentale e in generale di convivenza col virus tutti gli altri paesi lo stanno già facendo ora, quindi non ci saranno nel caso grandi differenze in termini di preparazione 

Se parliamo di economia comunque la Svezia è linea con gli altri paesi del Nord secondo le previsioni di recessione, e fa pure peggio rispetto a paesi come Austria e Danimarca che il lockdown l'hanno fatto

38 minutes ago, FreakyFred said:

Sai che cosa grave

La stagione turistica che va totalmente a puttane e il relativo impatto economico non sono gravi? Anche negli altri paesi ovviamente il turismo viene colpito, ma non al pari di un paese in totale isolamento

 

Non ho capito comunque alla fine cosa avrebbe guadagnato la Svezia rispetto agli altri paesi. Hanno potuto godere di maggior libertà e andare al ristorante la sera? Sì, a scapito di 4500 morti in più

Sono sempre stato molto critico del lockdown duro all'italiana/spagnola beninteso, ma nei lockdown "light" come fatti in Austria, Germania, Danimarca non ravvedo particolari deprivazioni delle libertà personali. Questi ultimi sono stati assolutamente sensati 

Edited June 27, 2020 by Uncanny

[FreakyFred]

10 minutes ago, Hinzelmann said:

Tralasciamo il dato odierno dell'Italia ( 8 morti ) e prendiamo pure 30 dei giorni scorsi, rapportato alla popolazione svedese sarebbe circa 5

Loro sono ben lontani da queste cifre, beninteso non sottovaluto la fine del pericolo per i reparti di rianimazione

Tuttavia se parliamo di morti la Svezia è più o meno al punto in cui stava l'Italia quando morivano 180 persone al giorno

Ai fini della classifica da me postata un sorpasso sull'Italia non è improbabile, questo era il senso del mio intervento

No si ritiene che la svezia abbia limitato il danno economico il problema però è che ora sta pagando l'isolamento in cui l'hanno messa i vicini Scandinavi a causa di scelte non condivise

 Potrebbero essere maggiori di un differenziale misurato su 60 giorni di lockdown

 

Potrei dirti che in Svezia l'epidemia è iniziata dopo, oltre a far presente che la mancanza di comunicazione fra le regioni italiane rende ogni confronto a livello nazionale irrilevanta. Ma come dicevo ad Uncanny: big changes in small numbers. Se io fumo dieci sigarette in un anno e tu ne fumi una, io ne fumo dieci volte più di te. Ma nessuno dei due è un fumatore, e presentarm come trionfante su di te perché tu "fumi dieci volte di più" è ridicolo. Cinquemila morti non sono niente, e no, non saliranno in maniera significativa, a meno di avere una seconda ondata. La Svezia ha controllato l'epidemia senza lockdown.

1 minute ago, Uncanny said:

Just 7.3% of Stockholm had Covid-19 antibodies by end of April, study shows

Questi numeri, onestamente, non hanno molto senso dal punto di vista epidemiologico, e possono voler dire due cose: o che i test sono sbagliati, oppure che il virus ha una potenzialità per diffondersi molto al di sotto di quanto proiettato.

In ogni caso sarà molto difficile proporre in Italia un secondo lockdown, mentre la Svezia si permetterà serenamente un secondo non-lockdown, se dovesse servire.

3 minutes ago, Uncanny said:

Hanno potuto godere di maggior libertà e andare al ristorante la sera? Sì, a scapito di 4500 morti in più

Uno scambio del tutto conveniente, infatti non fanno un lockdown tutti gli anni per l'influenza e polmoniti.

Una piccola aggiunta per @Uncanny e @Hinzelmann:

Ovviamente ci sono circostanze specifiche collegate alla situazine svedese che possono portare a risultati indesiderati: la recessione globale che c'è comunque, l'isolamento, quel che volete.
Ma onestamente non è che il mio punto sia dire che in Svezia è andato tutto al meglio immaginabile. Mio punto è solo: la Svezia ha controllato l'epidemia molto bene senza nessun lockdown, quindi è un caso da guardare con grande interesse. E questo è un fatto. 

[schopy]

35 minutes ago, FreakyFred said:

Mio punto è solo: la Svezia ha controllato l'epidemia molto bene senza nessun lockdown, quindi è un caso da guardare con grande interesse. E questo è un fatto. 

La tua è una valutazione comunque controversa 🤔

[castello]

Boh,  @FreakyFred,

io ero rimasto che le AUTORITA' SANITARIE SVEDESI aveva ammesso che non solo ancora non si era raggiunta alcuna immunità di gregge,

ma che si era infettata solo una piccola percentuale della popolazione. Con tuttavia, in rapporto, un alto numero di decessi. Peggio che in Lombardia, a questo punto; dove almeno sembra contagiata una discreta quota della popolazione.

Ma sto seguendo meno le vicende covid19, tanto più straniere. Per ripresa lavoro. E per rottura di scatole (scatole covid19).

 

 

 

 

3 hours ago, marce84 said:

Se vi rassicura pensare così, prego. Ma per adesso resta un desiderio, un augurio.

Non mi sembra. Mi pare che la situazione sia meno grave. Come infezioni e , soprattutto, come ospedalizzazioni e  mortalità

Anche per

 

1 hour ago, FreakyFred said:

Non ce n'è bisogno; in estate le malattie respiratorie tendono a presentarsi in forme più lievi, per via dell'esposizione a cariche virali più basse. Inoltre, sì, siamo anche più bravini a curarlo, oggi.

 

[FreakyFred]

13 minutes ago, castello said:

Boh,  @FreakyFred,

io ero rimasto che le AUTORITA' SANITARIE SVEDESI aveva ammesso che non solo ancora non si era raggiunta alcuna immunità di gregge,

ma che si era infettata solo una piccola percentuale della popolazione.

Se ciò fosse vero, vorrebbe dire che il loro sistema è comunque bastato a impedire la diffusione del virus. 

[castello]

1 minute ago, FreakyFred said:

Se ciò fosse vero, vorrebbe dire che il loro sistema è comunque bastato a impedire la diffusione del virus. 

eheheheheheh

non fare il furbetto!

L'obiettivo delle autorità svedesi

(e tuo)

non era la diffusione di massa del contagio?

A che è servito prendere poche precauzioni,

anche per i soggetti più fragili!,

se poi una percentuale a una cifra si è contagiata e immunizzata? 

Cmq, non ho seguito con attenzione la vicenda svedese;

a dire il vero mi ha piuttosto stupido la modesta diffusione del contagio.

Ma sono meravigliano anche della ridotta propagazione in gran parte d'Italia.

C'è qualcosa che non mi torna.

Non si può spiegare solo con l'arrivo dell'estate e delle limitatissime e sporadiche misure di prevenzione prese.

Vale per il centrosud. Certamente per il Lazio, dove vivo. Bohhhh (ma lamentarsi che le cose vanno meglio???)

[FreakyFred]

1 minute ago, castello said:

L'obiettivo delle autorità svedesi

(e tuo)

non era la diffusione di massa del contagio?

Non era l'obbiettivo, altrimenti non avrebbero nemmeno proposto norme igieniche per il contenimento. L'idea era lasciare che l'epidemia andasse avanti, lentamente, senza cercare di fermarla. 

A occhio e croce, si è fermata lo stesso. Ma è difficile chiamarlo un insuccesso.

[castello]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Non era l'obbiettivo, altrimenti non avrebbero nemmeno proposto norme igieniche per il contenimento. L'idea era lasciare che l'epidemia andasse avanti, lentamente, senza cercare di fermarla. 

A occhio e croce, si è fermata lo stesso. Ma è difficile chiamarlo un insuccesso.

SI, Questo!  Magari non si è fermata, ma nemmeno ha avuto una rapida diffusione come si prevedeva. 

Certamente, e torniamo su vecchie discussioni , molte misure prese anche in Italia non erano utili (tipo il divieto di spostamento, mascherina all'aperto, ecc ecc ) ,

però mi sembra che lì non abbiano neanche adottato quelle misure di prevenzioni utili. E allora? Come mai una propagazione così ridotta???? Bohhhh

 

Ho nominato precedentemente Giulio Tarro.

Si lo so. Non se lo caga nessuno.

Pero io lo avevo preso per un vecchio rincoglionito.

Però sembra che ci abbia preso su molte previsioni. Fatte 2 o 3 mesi fa!   Altro che Burioni!   

Credo semplicemente prevedendo per il covid19 una parabola simile agli altri coronavirus.

Edited June 27, 2020 by castello

[FreakyFred]

9 minutes ago, castello said:

Come mai una propagazione così ridotta???? Bohhhh

Bella domanda, e ha una risposta molto semplice ed ovvia: vedi...

Aspetta, sento puzza di bruciato, vedo un attimo come stanno i biscotti in forno.

 

Rieccomi, dunque

9 minutes ago, castello said:

so. Non se lo caga nessuno.

Pero io lo avevo preso per un vecchio rincoglionito.

Non fraintendere, è ancora un vecchio rincoglionito. Ma essendo Tarro un complottista di lunga data, ha fatto nel caso del COVID-19 la stessa cosa che i complottisti fanno con tutto: dire il contrario di ciò che dice la "scienza ufficiale". 

Nel caso del COVID-19 la scienza ufficiale si è lasciata completamente coartare dalla politica, appoggiando una specifica narrazione, che era quella COVID-19 PEGGIORE PIAGA DELLA STORIA. Tarro ha detto solo "non è la peggiore piaga della storia", e tanto è bastato ad azzeccare la previsione. 

Posso in realtà assicurarti che molti addetti ai lavori la pensavano in modo simile o comunque avevano dei dubbi, incluso il sottoscritto, ma è diventato presto impossibile dal punto di vista mediatico esprimersi apertamente in quei termini.

Edited June 27, 2020 by FreakyFred

[castello]

14 minutes ago, FreakyFred said:

Non fraintendere, è ancora un vecchio rincoglionito. Ma essendo Tarro un complottista di lunga data, ha fatto nel caso del COVID-19 la stessa cosa che i complottisti fanno con tutto: dire il contrario di ciò che dice la "scienza ufficiale". 

Nel caso del COVID-19 la scienza ufficiale si è lasciata completamente coartare dalla politica, appoggiando una specifica narrazione, che era quella COVID-19 PEGGIORE PIAGA DELLA STORIA. Tarro ha detto solo "non è la peggiore piaga della storia", e tanto è bastato ad azzeccare la previsione. 

Posso in realtà assicurarti che molti addetti ai lavori la pensavano in modo simile o comunque avevano dei dubbi, incluso il sottoscritto, ma è diventato presto impossibile dal punto di vista mediatico esprimersi apertamente in quei termini.

si si

però avevo letto nei mesi scorsi sue previsioni,

mesi scorsi,

sono ancora su internet,

e andavano ben oltre  la negazione delle certezze della scienza ufficiale o predominante.

Erano dichiarazioni precise. Tipo, una tra tante, che citava uno studio israeliano che prevedeva una parabola  del covid19 della durata di 70 giorni, al termine dei quali (giorni) sarebbe quasi morto (come altri coronavirus). Questo un paio di mesi fa. Mi sembrava un pazzo quando lo lessi.

E altre sue considerazioni. Io comincio a nutrire anche il dubbio sull'utilità del vaccino. E Tarro lo disse all'inizio di questa epidemia. E non abbiamo il vaccino della SARS o MERS , no?!  E se non dovesse riesplodere in autunno… Che la facciamo a fare la vaccinazione? A tutti poi???

14 minutes ago, FreakyFred said:

Bella domanda, e ha una risposta molto semplice ed ovvia: vedi...

Aspetta, sento puzza di bruciato, vedo un attimo come stanno i biscotti in forno.

ahahhahahahah

Seeeeeeeeeeeeeeeeeee

posta la foto dei biscotti fumanti!   ahahahhaha

 

Edited June 27, 2020 by castello

[FreakyFred]

 

5 minutes ago, castello said:

Erano dichiarazioni precise. Tipo, una tra tante, che citava uno studio israeliano che prevedeva una parabola  del covid19 della durata di 70 giorni, al termine dei quali (giorni) sarebbe quasi morto (come altri coronavirus). Questo un paio di mesi fa. Mi sembrava un pazzo quando lo lessi.

E altre sue considerazioni. Io comincio a nutrire anche il dubbio sull'utilità del vaccino. E Tarro lo disse all'inizio di questa epidemia. E non abbiamo il vaccino della SARS o MERS , no?!

A me non parevano pazzie, e se vedi un po' di interviste alla Capua, per esempio, ti accorgerai che, anche se lei non lo diceva apertamente, aveva i medesimi dubbi. Vedi per esempio quando disse la famosa frase "se si comporterà come il raffreddore, non ci servirà un vaccino". Se invece ti riferisci alla precisione della previsione di 70gg... suvvia, non è precisa per niente, perché non è preciso il momento in cui l'epidemia è da considerarsi finita. E d'altro canto anche io, in altre sedi, ho espresso i miei dubbi sul vaccino, in termini proprio di fattibilità, perché finora abbiamo avuto sempre una grande sfiga quando abbiamo tentato di fare vaccini per i coronavirus, e la storia ci insegna che il vaccino di solito o lo ottieni facilmente al primo tentativo, o non ci riesci più.

Una delle conseguenze che temevo potessero discendere dalla pessima gestione della comunicazione da parte degli esperti durante questa crisi era proprio la loro perdita di credibilità in favore di soggetti come Tarro. Purtroppo è abbastanza inevitabile che accada; dopotutto perfino io ho perso fiducia negli esperti, ormai. 

 

Edited June 27, 2020 by FreakyFred

[marce84]

3 hours ago, schopy said:

Macché meno morti, in Brasile stanno già a cinquantamila decessi per covid...

Stando ai numeri ufficiali, sono meno che in Italia avendo una popolazione pari quasi a 3 volte e mezzo quella nostra.

[marco7]

I contagi in usa e svezia continuano alla grande.

quanto ai morti totali si contano alla fine della pandemia paragonando i morti degli anni prima rispetto ai morti del 2020.