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Roxas97

Non c'è più sentimento tra i giovani?

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Pix
11 hours ago, Almadel said:

Negli anni Settanta nessuno chiedeva il matrimonio gay perché nessun gay ne voleva uno.

Forse in passato nessuno reclamava diritti perché dichiararsi omosessuali equivaleva a diventare un reietto della società.

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FreakyFred

A onor del vero, le prime rivendicazioni degli omosessuali sono state quelle concernenti il mero diritto ad esistere, i.e. non essere mandati in prigione o uccisi. Dopo è seguita la questione dell'essere anche rispettati socialmente un minimo. Ma fino a questo punto il matrimonio non era proprio pensato, non tanto perché ritenuta una richiesta eccessiva, ma anche perché spesso ci si muoveva nel campo della critica totale alla società eternormativa, ivi inclusa dunque l'istituzione familiare.

Poi lo scenario è cambiato, vabbe'. Si nasce incendiari e si muore pompieri, ma è anche normale.  

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castello
6 hours ago, FreakyFred said:

Non la coppia, ma il suo riconoscimento, espresso nella forma attuale, che sarebbe, lo sappiamo tutti: "ma perché negarglielo? Cosa fanno di male?"

Il conservatore qui solleva un'obiezione che centocinquant'anni fa sarebbe stata diciamo 'ricevibile': "il punto non è che non facciano niente di male, il punto è che devono anche fare qualcosa di bene, di rilevante a livello sociale, se no il riconoscimento legale semplicemente non serve". 

Centocinquant'anni fa avremmo seriamente discusso l'obiezione nel suo merito, fatto un minimo di sforzo per trovarvi risposta. Ma oggi non serve, perché neanche le coppie etero fanno nulla di socialmente rilevante. Ciò ci ha evitato di affrontare un grosso cetriolo: basta confrontare coppie gay ed etero e mostrare che non sono diverse, e in effetti sfido a trovare differenze, eccetto la possibilità, sempre più astratta, della procreazione. Non dobbiamo dimostrare di saper essere fedeli, responsabili, di star creando cellule su cui la nostra società possa poggiarsi con confidenza: ci basta dimostrare che non siamo peggio degli etero. Ed è superfacile, ormai.

Questo forse è il pensiero del tuo amico fascistello; ormai sembra anche il tuo...

Da decenni nelle società occidentali si va affermando l'idea - pensa un po' te! - che un gay, o lesbica, ha sentimenti e bisogni affettivi pari ad un etero; che un gay che intraprende un rapporto fisso e duraturo con un altro gay, costruisca una relazione di affetti simile, se non uguale, a quella di due etero che si sposano. Per questo Monica Cirinnà, ad es, ha portato avanti la sua proposta; per questo il parlamento italiano l'ha approvata. Non perché tanto non ci sarebbero stati danni alla società. (Tra l'altro dei  "danni" ci sarebbero stati, visto che si estendono vantaggi fiscali e previdenziali senza ulteriori corrispettivi versati).

Personalmente sono un po' basito dalle affermazioni en passant che sto leggendo!   :muro:

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Almadel
2 hours ago, Pix said:

Forse in passato nessuno reclamava diritti perché dichiararsi omosessuali equivaleva a diventare un reietto della società.

Io ho cominciato a fare associazionismo gay nella seconda metà degli anni Novanta

in pieno dibattito su se inserire o no il matrimonio omosessuale nelle rivendicazioni del Movimento.

E no, non ci sentivamo particolarmente reietti della società:

semplicemente non era ancora quella la cultura politica della Comunità.

Io stesso per lunghi anni ho avversato questa idea, prima di confrontarmi coi bisogni materiali

che una coppia omosessuale povera doveva affrontare a causa di questa assenza legislativa.

Fino ad arrivare a far cambiare idea anche al Movimento Queer in favore del matrimonio paritario

con un mio accorato discorso a una grande assemblea a Bologna (almeno così mi è sembrato,

visto che da allora hanno cambiato il tenore dei loro interventi in merito).

 

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Uncanny

Non mi sembra un discorso difficile quello sul matrimonio.

Il matrimonio - in un processo che va avanti dal '68 - ha perso la sua funzione sociale, cioè quella di tutelare la famiglia che in cambio generava un'utilità, cioè la prole. Il matrimonio non era un regalo dello stato, ma un do ut des: io do a te famiglia uno status di riconoscimento e protezione particolare e tu in cambio fai figli per perpetuare la società.

Oggi questa logica si è persa completamente, possiamo dire che il matrimonio è stato "privatizzato" di fatto, viene considerato alla stregua di un contratto fra privati. La procreazione si è completamente slegata dal matrimonio e il matrimonio non è più un obbligo sociale ad essa correlato.

In questo contesto ha potuto farsi spazio il riconoscimento legale delle coppie omosessuali, prima non era possibile perché non utile allo stato in quanto la coppia omosessuale non è produttiva di prole.

Questa differenza la si vedeva molto bene in età classica, dove la bisessualità (se vogliamo usare una categoria moderna) era la norma ma il matrimonio era riservato a uomo e donna e neanche saltava in mente di estenderlo a uomo e uomo o donna e donna. Lo stesso uomo si sposava una donna con cui fare figli e allo stesso tempo si intratteneva con giovani maschi per puro piacere

Edited by Uncanny

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marco7
45 minutes ago, Almadel said:

Fino ad arrivare a far cambiare idea anche al Movimento Queer in favore del matrimonio paritario

con un mio accorato discorso a una grande assemblea a Bologna 

Non hai da qualche parte quel discorso per condividerlo con noi ?

https://www.youtube.com/watch?v=vP4iY1TtS3s

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FreakyFred
30 minutes ago, Uncanny said:

In questo contesto ha potuto farsi spazio il riconoscimento delle coppie omosessuali, prima non era possibile perché non utile allo stato in quanto la coppia omosessuale non è produttiva di prole.

Ecco. Non è così difficile.

Ma per essere generoso e spezzare una lancia a favore del matrimonio "slegato dalla procreazione", vorrei dire che dal punto di vista puramente logico, e non quindi storico, anche con il matrimonio inteso in senso tradizionale la coppia gay poteva e potrebbe, in astratto, avere spazi di riconoscimento. Ciò in virtù, però, di una qualche eccezionalità.

Una caratteristica verificata del pensiero di Destra è che tende a non ammettere eccezioni alle norme, considerandole semplicemente come errori da cancellare ed escludere. È una grossa debolezza di quel pensiero, perché nella realtà le situazioni eccezionali, specialmente in temi di etica e politica, sono all'ordine del giorno e devi attrezzato per gestirle in modo sano. Per esempio è sempre esistita l'eccezionalità della coppia eterosessuale sterile, mentre più in là è stata introdotta l'eccezionalità della coppia omosessuale che partecipa alla genitorialità tramite adozione, con successo, o addirittura procrea, con tecniche come la GPA. Una delle ragioni implicite dell'istituto dell'adozione in realtà è proprio in origine integrare socialmente l'eccezionalità di una coppia etero che non può procreare. Diciamo dunque che avremmo potuto tirare fuori degli argomenti logicamente validi in favore del matrimonio egalitario, puntando sulla possibilità di condizioni che possiamo dire eccezionali, ma non trascurabili.

E un pochino questi argomenti sono anche stati usati, specialmente quando si parla dell'adozione. Tuttavia, è chiaro che la storia non si fa con i "se", e dal punto di vista storico gli spazi per il matrimonio egalitario sono stati invece ricavati laddove quell'istituzione si stava deteriorando e ritirando. 

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Tyrael

Noto che per discutere di particolari tematiche è necessario possedere una laurea in psicologia sociale e dei comportamenti. Oppure un percorso storico-culturale. 

Società liquida? 🤔 Queeresimo 🤔  fascismo&nazismo 🤔

 

 

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castello

Avete una visione del matrimonio che neanche i più beceri veterocattolici...

e siete piuttosto ignoranti in materia matrimonialista

Nel diritto dello stato,

se certamente aveva importanza la disciplina della filiazione (dentro il matrimonio)

non è mai stata condizione di validità del rapporto di coniugio. Lo è stata, entro certi termini, solo per il diritto canonico.

Arrivare ad affermare che il riconoscimento formale e legale delle coppie omosessuali sia legato all'affermazione sociale delle coppie etero non procreative,

lo trovo aberrante.

L'affermazioni dei diritti degli omosessuali, come gay e come coppia o come gruppo, è frutto di battaglie politiche e culturali;

come lo furono ad es l'affermazioni dei diritti sindacali e lavorativi, o quelli politici delle donne, ecc.. ecc. 

Arrivare a dire che si affermano i diritti matrimoniali dei gay perché si sono indeboliti i corrispondenti diritti etero,  lo trovo non verificabile e denigratorio.

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FreakyFred
Just now, castello said:

Lo è stata, entro certi termini, solo per il diritto canonico.

Che com'è noto non ha mai influenzato pesantemente la vita degli Italiani. 

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Uncanny

@castello Ok allora perché nelle società dell'antichità come quella greca e romana, nonostante la bisessualità fosse la norma, il matrimonio fra coppie dello stesso sesso non esisteva?

Comunque è stato semplicemente detto che l'affermazione del riconoscimento legale delle coppie omosessuali - frutto ovviamente di battaglie politiche e culturali - si è inserito in un contesto favorevole ben preciso da cui non poteva prescindere. In fondo quest'affermazione e la perdita di valore sociale del matrimonio trovano radici nella stessa rivoluzione culturale: quella sessantottina. 

Non sto dando nessun giudizio di merito, ma se devo darlo è senza ombra di dubbio positivo. Se poi per te è aberrante e denigratorio affar tuo

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castello
4 hours ago, FreakyFred said:

Che com'è noto non ha mai influenzato pesantemente la vita degli Italiani. 

e quindi?????  

una volta gli eretici venivano bruciati.   E quindi??????

Forse non te ne sei accorto, ma la società italiana si è un tantino laicizzata; non oggi, non nel 2016 data della legge cirinnà, ma da decenni… 50 anni fa è stato introdotto il divorzio, l'aborto; 50 anni fa è stata profondamente riformato il diritto di famiglia, non perché non fregava più un cazzo a nessuno della famiglia (bastava vivere ipocritamente, stile berlusca, salvini, meloni ecc ecc...) ma perché la società ha maturato una evoluzione, anche nel concetto di famiglia: non è meno importante la famiglia, è diversa l'idea di famiglia!  Il divorzio non significa che conta meno il vincolo familiare (tra l'altro esisteva già la separazione legale, senza però scioglimento del vincolo) ma che è più libero, quindi casomai più vissuto e consapevole. La riforma del diritto di famiglia del 1975 non ha svalutato l'istituto, ma esattamente il contrario: ha modificato ii rapporti interni, tra i coniugi e tra questi e i figli, dando nuova linfa agli stessi. E così le modifiche successive, anche recenti.

Certamente oggi l'individuo ha nuovi diritti e centralità, certamente la società è  "liquida", ma questo non sminuisce l'istituto familiare.

4 hours ago, Uncanny said:

@castello Ok allora perché nelle società dell'antichità come quella greca e romana, nonostante la bisessualità fosse la norma, il matrimonio fra coppie dello stesso sesso non esisteva?

Comunque è stato semplicemente detto che l'affermazione del riconoscimento legale delle coppie omosessuali - frutto ovviamente di battaglie politiche e culturali - si è inserito in un contesto favorevole ben preciso da cui non poteva prescindere. In fondo quest'affermazione e la perdita di valore sociale del matrimonio trovano radici nella stessa rivoluzione culturale: quella sessantottina. 

Non sto dando nessun giudizio di merito, ma se devo darlo è senza ombra di dubbio positivo. Se poi per te è aberrante e denigratorio affar tuo

Ciao core!   e la coppia ai tempi dell'uomo preistorico, ne vogliamo parlare???  

Il dibattito non era sulla vita relazionale oggigiorno, confrontandola magari con la generazione precedente?????  

O   "i bei tempi andati" sono quelli dell'antica Grecia?????

 

E CMQ, a me sembra esattamente il contrario di quello che asserite voi:

OGGI un gay (lesbica) attribuisce una importanza alla vita di coppia, a una relazione stabile, durevole e matura, che mai è rinvenibile nella storia dell'umanità. E questo proprio perché OGGI il gay (lesbica) ha acquisito una coscienza della propria dignità e identità.

E benché non sia certo facile da realizzare, mai quanto oggi è diventata possibile.

IL diritto canonico, la società dell'antica Grecia….

forse vivendo più la quotidianità, è più facile costruirsi una vita relazionale….

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schopy
6 hours ago, FreakyFred said:

Che com'è noto non ha mai influenzato pesantemente la vita degli Italiani. 

Stiamo arrivando al paradosso per cui se il matrimonio egualitario è riconosciuto in tutta Europa ciò dipenderebbe da un precedente svuotamento di senso dell'istituzione dovuto evidentemente ad una scarsa incidenza del pensiero cattolico in quei paesi, e ciò sarebbe un male...e che tutto questo altro non sarebbe che una promessa illusoria di felicità, perché finché si manifestava per i diritti delle minoranze di genere ci si dimenticava di manifestare per i diritti dei lavoratori, che se provenissero invece da grandi famiglie patriarcali saprebbero rimettere il gran capitalista al suo posto. È evidente che si stanno confondendo diversi piani del discorso.

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Uncanny

@castello Se non comprendi un parallelo non ci posso fare nulla 

L'età classica evidenzia molto bene come il matrimonio avesse una funzione sociale legata alla procreazione e per questo non era aperta a coppie dello stesso sesso, nonostante la bisessualità fosse la norma

Questa funzione sociale si è mantenuta per millenni fino al '68, poi si è persa e in questo contesto tale istituto si è potuto aprire ad altre forme di coppie non generative di prole come quella omosessuale

Cosa positivissima, sia chiaro. Siete voi a trovare un'accezione negativa in questo

Meno male che il matrimonio ha perso di significato e non è più un obbligo sociale imprescindibile, si può fare come si può non fare. Meno male che la procreazione si è slegata da esso 

Meno male che c'è stato il '68 :D

Edited by Uncanny

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FreakyFred

Hai troppo semplificato, @schopy. Malgrado le accuse di alcuni, Io non sono Fusaro. È del tutto ovvio che manifestare per i diritti delle minoranze sessuali non contrasta in alcuna maniera con il manifestare per i diritti dei lavoratori, e anzi le due cose sono spesso andate assieme. 

Tuttavia, vi è un naturale contrasto tra Le istanze dei movimenti per i diritti dei lavoratori e quelle del capitalismo, mentre non vi è tale naturale contrasto fra le istanze dei movimenti lgbt e il capitalismo. In effetti, nell'attuale congiuntura storica, non solo non v'è contrasto, ma c'è stata e c'è una certa continuità.

Mettiamola così: la mia impressione è che la comunità lgbt si sia fatta e si stia facendo un po' usare dal capitalismo in supporto delle sue istanze.

Poi in certi specifici casi la convergenza di intenti c'è anche effettivamente stata.

 

Edited by FreakyFred

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Hinzelmann
3 hours ago, schopy said:

Stiamo arrivando al paradosso per cui se il matrimonio egualitario è riconosciuto in tutta Europa ciò dipenderebbe da un precedente svuotamento di senso dell'istituzione dovuto evidentemente ad una scarsa incidenza del pensiero cattolico in quei paesi

Quello che cozza contro il buon senso è l'idea che vi sia solo uno "svuotamento di senso", cioè è logico lo dica Ratzinger o chi -come lui- ritenga che il senso possibile dell'istituzione sia uno ed uno soltanto.

In termini laici si potrebbe dire che l'amore romantico come prodotto di una cultura secolare, ha preso decisamente il sopravvento sull'idea post-tridentina di amore e virtù coniugali ( se noi ci andiamo a vedere gli scritti del XIX secolo sui doveri matrimoniali, la visione romantica si coniugava a quella religiosa...vedi silvio Pellico etc ) ma come dicevo è proprio il romanticismo che rende possibile pensare all'amore omosessuale ( non solo perchè nei fatti così è, storicamente, ma anche perchè l'idea d'amore romantico si svincola dalla precettistica morale e dalla condizione sociale dei soggetti coinvolti, vive di vita propria come espressione di un "sentimento" che tutti possono avere )

La contraddizione, se vogliamo, è che noi gay da un lato sappiamo che razionalmente e teoricamente l'amore romantico è fondamentale per poter pensare ad un matrimonio egualitario e ad una soggettività omosessuale, dall'altro spesso rifuggiamo dal "sentimentalismo", che tendiamo a vedere come una sorta di "inibizione sessuale" o come un eccesso "femmineo" adolescenziale

Questa contraddizione è nostra, cioè possiamo in parte farcene carico, mentre il fatto che la rivoluzione sessuale ha ridefinito l'idea dell'amore romantico sovraccaricando il concetto di "passione amorosa" in modo tale che la risoluzione in amor coniugale non è più pacifica e duratura e la filiazione non è più un rischio intrinseco dell'atto etero-sessuale ma un evento programmabile, non ci riguarda molto da vicino, per ovvi motivi.

 

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Uncanny
19 minutes ago, Hinzelmann said:

Quello che cozza contro il buon senso è l'idea che vi sia solo uno "svuotamento di senso", cioè è logico lo dica Ratzinger o chi -come lui- ritenga che il senso possibile dell'istituzione sia uno ed uno soltanto.

Per quel che mi riguarda con "perdita di significato" (che non ha la stessa accezione di senso) intendo dire che il matrimonio non è più qualcosa di centrale nella vita, non è più qualcosa con un significato talmente forte da essere imprescindibile nella sfera personale e sociale

E' una scelta come un'altra, si può fare come non fare ed è sullo stesso piano della semplice convivenza (malgrado alcuni pregiudizi dei più anziani). Non è più necessario e non è più utile in termini sociali

"Perdita di importanza" dovuta ad un cambiamento di significato forse è una formula che dà adito a meno fraintendimenti

E questo cambiamento di significato è consistito nel passaggio da uno fortemente sociale legato alla procreazione ad uno personale e privato legato all'amore. Ovvio che se una cosa assume valore solo in termini personali diventa una scelta che può essere fatta come non fatta perché non risponde ad una richiesta che viene da fuori. Dunque perde di importanza

Edited by Uncanny

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FreakyFred
52 minutes ago, Hinzelmann said:

Quello che cozza contro il buon senso è l'idea che vi sia solo uno "svuotamento di senso", cioè è logico lo dica Ratzinger o chi -come lui- ritenga che il senso possibile dell'istituzione sia uno ed uno soltanto.

Ovviamente nulla vieta di riutilizzare parole vecchie per riferirsi concetti completamente nuovi... tuttavia, semantica a parte, bisogna riconoscere che come il salario fatto col sale non esiste più, così il matrimonio come inteso in origine non esiste più. Semplicemente siamo di fronte ad un'altra cosa, questo è fattuale. Possiamo continuare a usare il termine, certo, anche se non escludo che cada in disuso pure quello.

1 hour ago, Hinzelmann said:

l'idea d'amore romantico si svincola dalla precettistica morale e dalla condizione sociale dei soggetti coinvolti, vive di vita propria come espressione di un "sentimento" che tutti possono avere

Scusa, qui devo contestarti un po'. Nel senso, è vero che l'idea romantica si nutre di eteree sensazioni ed idee astratte, ma deve o vorrebbe calarsi nel concreto, e ciò non può prescindere da elementi di condivisione fondamentali, come lo stesso quadro di riferimento valoriale e simili aspettative sociali. Non puoi "disincarnare" il romanticismo, a meno che tu non sia disposto a rinunciare a viverlo, riducendolo così a gioco di ruolo o fantasia.

Tutti i rapporti umani sono regolati da una qualche etica, la Chiesa ne aveva codificata ed esplicitata una, mentre noi oggi la lasciamo, come tutto il resto, implicita. Ciò ci aiuta a "sentirci" liberi, senza però esserlo davvero, perché puoi anche dire che il tuo rapporto non ha regole, ma invece scoprirai presto o tardi che sotto sotto c'erano eccome e infatti se non ne rispetti una vieni mollato. Com'è ovvio.

Piuttosto non sapere a priori quali siano le regole in questione comporta tutta una serie di evitabilissimi problemi ed incomprensioni, garantendo in cambio un aumento della "libertà" secondo me ben misero o nullo... Se non perfino una riduzione (immaginate vivere in uno stato in cui non vi sono leggi: pensate che sareste più liberi? No, sareste più soggetti al capriccio del prossimo, e in più non avreste contezza di quali siano i vostri stessi margini di azione).

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Mario1944
6 hours ago, schopy said:

Stiamo arrivando al paradosso per cui se il matrimonio egualitario è riconosciuto in tutta Europa ciò dipenderebbe da un precedente svuotamento di senso dell'istituzione dovuto evidentemente ad una scarsa incidenza del pensiero cattolico in quei paesi

Ma è, direi, pacifico che l'estensione del matrimonio o del simil matrimonio alle omocoppie dipenda dal (parziale) svuotamento di significato del matrimonio com'era precedentemente concepito, diciamo pure dalla Cristianità se vogliamo evitare un collegamento stretto con la Cattolicità romana, che del resto è possibile solo dopo la rottura dell'unità che seguì la Riforma luterana.

Non avrebbe avuto significato, e non ha tuttora significato per chi almeno sia fermo al concetto antico, un matrimonio per una coppia non formata da un maschio e da una femmina (o da più femmine) almeno potenzialmente procreanti.

E che non avrebbe significato un matrimonio, nel concetto antico, per le omocoppie è per converso dimostrato dalla diffusa rivendicazione che l'omocoppia possa adottare figli altrui o propri d'un solo membro della coppia:

è evidente che in virtù della presenza di figli in parte od in tutto adottati si vuole giustificare l'inserimento in uno schema che non è nei millenni stato pensato per contenere un omoerotismo prolificamente sterile, ma per contenere un eteroerotismo fecondamente prolificante.

E' già stato osservato che, non a caso, quando l'etica permise, anzi predilesse l'omoerotismo come normale esercizio dell'affettività eroticamente rilevante in un uomo libero, non si celebrò mai tale coppia con le cerimonie nuziali consuete nell'accoppiamento eteroclito:

non avrebbe avuto significato perché allora il matrimonio aveva un altro significato....

 

 

Edited by Mario1944

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Hinzelmann
2 hours ago, Hinzelmann said:

se noi ci andiamo a vedere gli scritti del XIX secolo sui doveri matrimoniali, la visione romantica si coniugava a quella religiosa...vedi silvio Pellico etc

Ho citato i doveri dell'uomo di Silvio Pellico, visto che non li conoscete, citiamo un passo :

Per avere durevolmente diritto all'amore di una spòsa, bisogna non diminuire di pregi ai suoi sguardi; bisogna che l'intimità coniugale nulla tòlga al marito della riverènza e della cortesia ch'ei prima di condurla all'altare le dimostrava; bisogna ch'egli nè divènti a lèi scioccamente sèrvo e sia incapace di corrèggerla, nè le faccia sentire dispòtica autorità e la corrègga con asprezza; bisogna ch'ella abbia donde prendere alto concètto del senno e della rettitudine di lui; bisogna ch'ella pòssa gloriarsi d'essergli consorte e dipèndente; bisogna che la dipendènza in ch'ella è verso lo spòso non sia imposta dall'alterezza di lui, ma voluta da essa per amore, per sentimento della vera dignità di lui e di sé

[....]

Dato ad una dònna il sacro titolo di spòsa, tu devi consecrarti al suo bène, com'ella dèe consecrarsi al tuo; ma l'obbligo che a te incumbe è maggiore, perch'ella è creatura più debole, e tu, siccome fòrte, le sèi maggiormente debitore d'ogni buon esempio e di ogni aiuto.

Ovviamente lo scritto è permeato da una visione diseguale fra uomo e donna, tuttavia è evidente lo sforzo di creare un ponte fra passione amorosa romantica ed intima amicizia coniugale, in cui questa passione deve risolversi, tal per cui non sia "l'alterezza di Lui" ad imporre obbedienza come nel modello "ancien regime"

Il problema è che nella rinnovata sensibilità romantica ci si appellava al "sacro titolo di sposa" cioè la Religione

E' la religione che consente al romanticismo di calarsi nel concreto, altrimenti hai il bovarismo, la perdizione...

 

 

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schopy
2 hours ago, Hinzelmann said:

La contraddizione, se vogliamo, è che noi gay da un lato sappiamo che razionalmente e teoricamente l'amore romantico è fondamentale per poter pensare ad un matrimonio egualitario e ad una soggettività omosessuale, dall'altro spesso rifuggiamo dal "sentimentalismo", che tendiamo a vedere come una sorta di "inibizione sessuale" o come un eccesso 

È vero che molti gay sono spaventati dal sentimento, diversi tra quelli che ho frequentato per lo meno. Questo è piuttosto spiacevole, e l'unico aspetto che noto, a distanza di tempo, è che anche le loro successive frequentazioni o relazioni con altri sembrano durare relativamente poco. Io mi sono arreso, perché la sequela di rifiuti qualche cicatrice la lascia...non che la cosa mi rattristi troppo ormai.

44 minutes ago, Hinzelmann said:

E' la religione che consente al romanticismo di calarsi nel concreto, altrimenti hai il bovarismo, la perdizione...

Madame Bovary c'est pas moi! Più corretto dire, c'etait moi. È un romanzo molto bello, che in fondo narra sì di una moglie adultera e insoddisfatta, ma soprattutto di un marito estremamente masochista.

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Mario1944

La natura del sacramento matrimoniale cristiano e poi cattolico romano, in quanto implicava una parità degli sposi, almeno al momento della stipulazione del contratto, in forza del consenso dato da ambedue, la cui carenza era infatti causa d'annullamento, riconosceva il sentimento non solo della parte femminile e dunque favoriva una maggior considerazione dell'affettività tra le due parti, al di là dei meri interessi familiari, gentilizi, sociali:

nell'evoluzione moderna del concetto di matrimonio quindi è innegabile che la dottrina crisitana ed in particolare cattolica abbia avuto un peso notevole.

D'altronde la dottrina cristiana non cadde dal cielo e tanto meno fu insegnata da Cristo, ma si nutrì "golosamente" sia delle dottrine filosofiche greche in particolare aristoteliche e soprattutto stoiche sia del paradigma familiare romano con la particolare posizione della donna nella famiglia:

non dimentichiamo che il matrimonio indissolubile era già stato inventato dai Romani, perché tale era quello celebrato con il solenne rito della confarreatio dinanzi ai pontefici e riservato ai patrizi (noblesse oblige....).

 

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FreakyFred
58 minutes ago, Hinzelmann said:

E' la religione che consente al romanticismo di calarsi nel concreto, altrimenti hai il bovarismo, la perdizione...

Quindi secondo tw abbiamo solo tre vie? Romanticismo ma con religione, bovarismo, rinuncia al romanticismo?

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Bloodstar

Faccio presente che se Mario1944 si inserisce nella discussione non c'è più speranza. Quel minimo d'interesse che poteva ancora avere questo nostro scannarci sarà irrimediabilmente compromesso.

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freedog
14 minutes ago, schopy said:

molti gay sono spaventati dal sentimento, diversi tra quelli che ho frequentato per lo meno.

più che dal sentimento, hanno il terrore di mostrare le loro fragilità (cmq questa è una cosa che fanno anche gli etero, non solo giovani) e si fanno molti meno problemi a mettersi a nudo fisicamente che "spiritualmente"

 

Edited by freedog

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Hinzelmann
2 hours ago, schopy said:

È vero che molti gay sono spaventati dal sentimento, diversi tra quelli che ho frequentato per lo meno.

Questo ti capita, perchè sei sessualmente attratto dai Freddi, come tu stesso dici ( in questo potrebbe cogliere nel giusto l'osservazione di freedog sulla debolezza )

2 hours ago, schopy said:

È un romanzo molto bello

Indubbio

2 hours ago, FreakyFred said:

rinuncia al romanticismo

Questo è il punto su cui si può discutere, gli altri due sono pacifici

Come detto:

5 hours ago, Hinzelmann said:

la rivoluzione sessuale ha ridefinito l'idea dell'amore romantico sovraccaricando il concetto di "passione amorosa" in modo tale che la risoluzione in amor coniugale non è più pacifica e duratura e la filiazione non è più un rischio intrinseco dell'atto etero-sessuale ma un evento programmabile

Si potrebbe aggiungere che per noi gay è venuto a scemare il rischio AIDS

 

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Mario1944
2 hours ago, freedog said:

hanno il terrore di mostrare le loro fragilità

Non si diceva che la fragilità è donna?

Che fosse dalla parte del vero Ulrichs, secondo cui negli Uranisti è una "anima muliebris corpore virili inclusa"?  😉

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castello
9 hours ago, Uncanny said:

@castello Se non comprendi un parallelo non ci posso fare nulla 

L'età classica evidenzia molto bene come il matrimonio avesse una funzione sociale legata alla procreazione e per questo non era aperta a coppie dello stesso sesso, nonostante la bisessualità fosse la norma

Questa funzione sociale si è mantenuta per millenni fino al '68, poi si è persa e in questo contesto tale istituto si è potuto aprire ad altre forme di coppie non generative di prole come quella omosessuale

Cosa positivissima, sia chiaro. Siete voi a trovare un'accezione negativa in questo

Meno male che il matrimonio ha perso di significato e non è più un obbligo sociale imprescindibile, si può fare come si può non fare. Meno male che la procreazione si è slegata da esso 

Meno male che c'è stato il '68 :D

NO,

io comprendo molto bene che hai fatto un parallelismo del tutto fuori luogo e illogico

Sei tu quello che pur di aver ragione fai ragionamenti del tutto sconclusionati

Non ti capita sempre, ma ogni tanto lo fai

E divieti pure sgarbato quando uno te lo fa notare.

Stiamo parlando delle difficoltà di un gay (lesbica) di costruirsi una relazione nell'anno di grazia 2019:

cosa c'entra l'antica Grecia??????*

Come può una persona seriamente argomentare le sue tesi facendo un confronto con una società di venti e più secoli fa????

cosa hanno in comune le società odierne  e quella dell'antica Grecia, società addirittura precristiana ???

e ti sembra serio anche parlare di una evoluzione di venti secoli?? credi davvero che ci sia stata una evoluzione lineare o logica da venti e più secoli fa ad oggi? o , forse, ci sono state epoche diverse, con le loro modalità di relazionarsi sentimentalmente con tra gli esseri umani, con i loro diversi approcci all'omosessualità???

Banale e superficiale anche dire che il matrimonio o la famiglia hanno perso di significato:

è cambiato il concetto di famiglia.

Oggi, 2019 venti e qualcosina secoli dopo la Grecia pagana, ci si sposa ad es con l'idea già di non fare figli,

oggi, 2019 venti e qualcosina secoli dopo la Grecia pagana, ci si sposa con ruoli interni alla coppia molto diversi, con una donna che lavora e che non ha più la funzione di coadiuvare docilmente il marito,

oggi, 2019 venti e qualcosina secoli dopo la Grecia pagana, magari non ci si sposa neanche più e si scegli la convivenza, che però essendo diventata una forma di relazione stabile e significativa socialmente, è stata regolamentata simil-matrimonio;

oggi, 2019 venti e qualcosina secoli dopo la Grecia pagana, gli omosessuali possono costruirsi un loro nucleo familiare, anche regolamentato, che prima non era neanche immaginabile.

Non è la crisi della famiglia, o del matrimonio, è una evoluzione di questi istituti, che non hanno più a modello la famiglia felice del Mulino bianco; se mai quest'ultima sia mai esistita, almeno come modalità assorbente. Quindi magari anche le soluzioni normative sono più corrispondenti alla realtà.

E visto che siamo in un forum gay, dillo a un gay non accettato dai suoi familiari che la "famiglia" ormai ha perso importanza:

oppure dillo a un gay che, cirinnato o meno, si è costruito una relazione affettiva che la famiglia/matrimonio è diventato un orpello inutile.

O magari ricordati di dirlo a un Uncanny quando sarà innamorato e convivente col suo coniuge, che la famiglia/matrimonio sono cose ormai superate...

 

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Almadel
5 hours ago, freedog said:

e si fanno molti meno problemi a mettersi a nudo fisicamente che "spiritualmente"

Sarebbe ben strano che mi facessi più scrupoli

a farmi succhiare il cazzo da uno sconosciuto

rispetto a raccontargli i miei problemi in famiglia.

Penso anche che la prima cosa sarebbe più gradita.

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Uncanny

@castello Il parallelo con la l'antica Grecia era funzionale al discorso sull'evoluzione del matrimonio che era subentrato nella discussione, ovvio che non c'entri con le lamentele del tizio dall'articolo di apertura

Sgarbato dove? Piuttosto tu sei sempre molto fumantino senza ragione :D

Poi ho parlato di matrimonio, non di famiglia che ne prescinde 

E certo, il matrimonio ha perso importanza, che non significa che sia diventato "orpello inutile" (dove avrei detto ciò?). Sul perché abbia perso importanza ho già detto tutto nel post precedente 

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