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Il comitato del "Rivolta Pride" di Bologna contro l'associazione degli sbirri LGBTQ: ennesima vittoria dei movimenti radicali e populisti escludenti con cui spesso l'attivismo va a braccetto?


MyleneFarmer

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55 minutes ago, dreamer_ said:

Sarcasmo, Schopy, era un esempio sarcastico ed impossibile per sottolineare la diversità delle FdO da altri dipendenti pubblici. 😐

Il punto è che le forze dell'ordine NON MANGANELLANO gli studenti al di fuori di contesti molto specifici, e non saprei davvero far la classifica dell'abuso più abietto se da un lato abbiamo un professore delle medie inferiori che adesca una sua studentessa e dall'altro un analogo comportamento agito da un poliziotto.

Le manifestazioni le ho frequentate, non me le sono mai prese ma devo ammettere pure che raramente stavo in prima linea; al più mi sono buscato uno spintone di un tizio della Digos (ci stava sbraitando addosso perché volevamo andare a manifestare in prossimità dell'imbocco della tangenziale per bloccare la strada...in quel caso non aveva nemmeno tutti i torti a cercare di contenerci); non è che io non sappia di quali abusi si macchia la polizia in quelle situazioni, e figurarsi se la difendo, ma non è che da un'associazione tipo Polis Aperta - i soliti quattro- possiamo attenderci che da soli riformino i comportamenti di mezzo milione di colleghi....ti pare?

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6 minutes ago, schopy said:

e non saprei davvero far la classifica dell'abuso più abietto se da un lato abbiamo un professore delle medie inferiori che adesca una sua studentessa e dall'altro un analogo comportamento agito da un poliziotto.

Ah io sì.

Se un professore adesca una studentessa i suoi colleghi lo denunciano,

se lo fa un poliziotto i suoi colleghi insabbiano la cosa

e i politici dicono che è un complotto della sinistra.

Questa "deviazione" avviene solo per le forze dell'ordine, il clero

e per i politici di destra, vedi "la nipote di Mubarak".

 

Ci sono persone che si credono sopra la legalità e la morale, solo perché affermano di incarnarle.

Questo aggiunge all'abuso anche l'omertà, la connivenza, l'ipocrisia e il vittimismo quando la cosa viene alla luce.

 

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10 minutes ago, Almadel said:

Ah io sì.

Se un professore adesca una studentessa i suoi colleghi lo denunciano,

se lo fa un poliziotto i suoi colleghi insabbiano la cosa

e i politici dicono che è un complotto della sinistra 

Non disconosco che nelle forze dell'ordine viga una certa omertà. Ma mi sembra che il più che si possa fare sia votare quei politici -pochissimi a dire il vero- che hanno in agenda proposte per cercare di modificare questo stato di cose.

 

Specifico: non è che le morti di Stefano Cucchi, o di Aldrovandi e, più recentemente, di Riccardo Magherini non mi abbiano spaventato, anzi; nel caso di Aldrovandi e di Magherini s'è trattato di morte per asfissia durante le manovre di immobilizzazione, proprio come accadde per George Floyd (la famiglia di Magherini ha presentato ricorso alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo dopo che gli agenti erano stati assolti in cassazione, la Corte Europea ha chiesto spiegazioni al nostro Paese che, notizia di un paio di giorni fa, tramite l'Avvocatura di Stato fa sapere che la morte di Magherini è dovuta ad una serie di "sfortunate concause"). 

Non ho invece la tua fiducia nel fatto che l'omertà sia relegata a comandi di polizia, chiese e sedi di partiti di destra. 

 

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A me semplicemente ha dato fastidio leggere accuse di ogni tipo e soprattutto certi toni aggressivi nei confronti di persone che stimo, queer e di sinistra, da parte di altri che per farlo si basavano solo sulla professione, senza guardare in faccia nessuno. Non vedo perché in un ipotetico futuro non dovrei aspettarmi di subire lo stesso trattamento da questa parte della comunità solo perché magari non troveranno concordanza di pensiero al 100%, cosa li dovrebbe frenare dal dare anche a me del colluso al sistema o del violento perché abbiamo divergenze politiche, pure lievi? 

Capisco che qui vogliate discutere delle problematiche delle FF.OO e FF.AA. Ma i modi per aprire il dibattito sono stati profondamente sbagliati a questo giro 

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12 minutes ago, Renton said:

Non vedo perché in un ipotetico futuro non dovrei aspettarmi di subire lo stesso trattamento da questa parte della comunità solo perché magari non troveranno concordanza di pensiero al 100%, cosa li dovrebbe frenare dal dare anche a me del colluso al sistema o del violento perché abbiamo divergenze politiche, pure lievi? 

Contrariamente a quanto si dice, le parole non sono pietre 🙂 io non mi preoccuperei troppo ora se i queer bolognesi hanno fatto commenti scomposti su Facebook.

 

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5 minutes ago, schopy said:

Contrariamente a quanto si dice, le parole non sono pietre 🙂 io non mi preoccuperei troppo ora se i queer bolognesi hanno fatto commenti scomposti su Facebook.

In ogni caso non mi aspetto nessuna possibilità di dialogo pacato 

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MyleneFarmer

Comunque al pride di Bologna non c'era l'associazione degli sbirri gay perché i rivoltosi del pride non li hanno voluti ma poi c'era la pula a fare da sicurezza durante il corteo. Un po' circense come cosa.

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1 hour ago, MyleneFarmer said:

Comunque al pride di Bologna non c'era l'associazione degli sbirri gay perché i rivoltosi del pride non li hanno voluti ma poi c'era la pula a fare da sicurezza durante il corteo. Un po' circense come cosa.

C'erano: senza striscone, ma con le magliette.

Anche a Istanbul non c'era l'associazione degli sbirri gay,

ma era pieno di pula: non credo che la cosa sia indicativa.

Tutto dipende se la Polizia ti controlla o ti difende.

Visto che non se ne parla mai, un pretesto vale l'altro.
 

1 hour ago, Renton said:

Non vedo perché in un ipotetico futuro non dovrei aspettarmi di subire lo stesso trattamento da questa parte della comunità solo perché magari non troveranno concordanza di pensiero al 100%, cosa li dovrebbe frenare dal dare anche a me del colluso al sistema o del violento perché abbiamo divergenze politiche, pure lievi? 

Io rimango più preoccupato che gli sbirri mi pestino per un corteo non autorizzato contro gli antibortisti,

piuttosto che i Queer mi impediscano di portare uno striscione a Bologna se non ci metto la schwa.

Poi è legittimo che ciascuno abbia le paure che preferisce.

Solo che alcune sono razionali e basate sull'esperienza, altre sono solo pretestuose.

Lo vedrete da soli cosa diranno i vostri amici sbirri quando le botte le prenderete voi.

 

Io ho pazienza. Non per tanto per voi che, se alla vostra età non lo avete ancora imparato,

è molto probabile che non lo imparerete più: ma per i più giovani, che lo scopriranno da soli.

Finché crederete che il problema non sia la violenza ma chi la denuncia, rimarremo al palo.

Un giorno avremo anche noi la nostra Sylvia Rivera e la nostra Rosa Parks,

qualcuno che ci farà capire che le botte non le abbiamo prese invano.

 

Per ora è meglio se aspettiamo sotto il fango che ci lanciate,

come certi pesci che attendono la stagione giusta per uscire.

Nel frattempo coinvolgete i vostri amici di Polis Aperta,

nel dibattito su Cucchi, sulle droghe, sulle infiltrazioni fasciste e mafiose.

Magari io mi immagino "Il cattivo tenente" e invece parliamo di "Serpico".

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3 hours ago, dreamer_ said:

la diversità delle FdO da altri dipendenti pubblici.

 

Hanno corna di cervo, zanne di verro, ali di pipistrello, artigli di nibbio, code e piedi  di caprone, occhi di bragia e tentano fino alla perdizione omoerotica i bei ragazzi? 😉

 

image.png.03c1c5f3a78faadb56826227a9cbc427.png

 

 

2 hours ago, Renton said:

A me semplicemente ha dato fastidio leggere accuse di ogni tipo e soprattutto certi toni aggressivi (omissis) da parte di altri che per farlo si basavano solo sulla professione.

Sostanzialmente la verità è questa e sono inconsistenti le ragioni addotte per giustificare tale repulsione  altrimenti che con l'avversione verso chi eserciti questa professione specifica.

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MyleneFarmer
45 minutes ago, Almadel said:

C'erano: senza striscone, ma con le magliette.

Anche a Istanbul non c'era l'associazione degli sbirri gay,

Diciamo che fortunatamente l'Italia non è ancora la Turchia... soprattutto Bologna non è la Turchia.

In Turchia la pula c'è ma per disperdere i partecipanti del pride mentre a Bologna a fare da sicurezza durante il corteo che si è tenuto. 

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49 minutes ago, MyleneFarmer said:

Diciamo che fortunatamente l'Italia non è ancora la Turchia... soprattutto Bologna non è la Turchia.

In Turchia la pula c'è ma per disperdere i partecipanti del pride mentre a Bologna a fare da sicurezza durante il corteo che si è tenuto. 

Infatti sono tutte cazzate

Ti basta pensare che queste "botte" che agitano come spauracchio vanno a ripescarle da episodi di 10, 15, 20 anni fa, che il 99% di noi non vive in un centro sociale o fa parte di un collettivo queer e che le nostre preoccupazioni e i nostri bisogni sono poterci sposare, adottare ed essere legalmente tutelati in caso di violenza omofoba. Se questi sono i nostri obiettivi, la maggioranza di noi (e lo dimostra tutta la merda che si è presa Rivolta Pride sui social) ha capito che è molto più fruttuoso investire su persone deliziose che conoscono le istituzioni come quelle di Polis Aperta, piuttosto che ragazzini che escono fuori solo durante i pride per farci sapere quanto siano "F(E)ROCE ANTAGONISTE" ma che nel concreto non fanno un cazzo

Capisci quanto stiano in una loro bolla quando ti augurano piccati di goderti adesso le "botte" o le "manganellate" solo perché sei per l'inclusione di Polis Aperta lol come se nei weekend andassimo a bruciare le caserme

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1 hour ago, Almadel said:

Solo che alcune sono razionali e basate sull'esperienza, altre sono solo pretestuose.

Epperò, se ti basi sull'esperienza altrui, non puoi non considerare anche quella di coloro che lodano gli sbirri od almeno non hanno ragione di lamento contro di loro;

se di contro ti basi sull'esperienza tua, devi ammettere che gli sbirri non possono essere deprecati a prescindere, perché tu stesso ne hai lodata l'efficienza nel caso della tua aggressione padovana.

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2 hours ago, Almadel said:

Solo che alcune sono razionali e basate sull'esperienza, altre sono solo pretestuose.

Pretestuosa è stata tutta la polemica, inoltre ti ricordo che io sono queer, e uso la schwa - e non ce l'ho coi Queer, ma con persone specifiche che si sono comportate - per i miei standard - MALE in questa storia

Non scherziamo, man mano che passano le ore vengono fuori sempre più cose, discorsi normali fatti in privato tra rappresentanti totalmente distorti, manipolati allo scopo di muovere accuse pubbliche gravi rivolte a persone specifiche che se non fosse per il disturbo ci sarebbe da mettere in mezzo gli avvocati

Se devo scegliere tra l'essere pro-pula e il fidarmi di persone che onestamente per me stanno fuori di testa, preferisco star proprio fuori dall'associazionismo, figurati se io devo fare tutto 'sto casino per essere me stesso e vivere autenticamente e poi dover avere paura a esprimere una divergenza sennò questə danno di matto, ma non esiste

2 hours ago, Almadel said:

aspettiamo sotto il fango che ci lanciate

Ma a parte tu che c'entri che non ce li hai manco tra gli amici queste persone 

E poi fango niente, ho pure visto le prove 

2 hours ago, Almadel said:

Nel frattempo coinvolgete i vostri amici di Polis Aperta, nel dibattito su Cucchi, sulle droghe, sulle infiltrazioni fasciste e mafiose.

Ma ben volentieri, proprio in generale preferisco parlare con loro di qualunque cosa piuttosto che coi primi a questo punto

Edited by Renton
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...non è che tutti quanti ci stiamo un po' facendo prendere la mano praticamente da una "non-notizia"?

22 minutes ago, Renton said:

Non scherziamo, man mano che passano le ore vengono fuori sempre più cose, discorsi normali fatti in privato tra rappresentanti totalmente distorti, manipolati allo scopo di muovere accuse pubbliche gravi rivolte a persone specifiche che se non fosse per il disturbo ci sarebbe da mettere in mezzo gli avvocati

Le accuse pubbliche non se le fila quasi nessuno; insomma, pare ci sia stato un grosso malinteso fin dall'inizio.

31 minutes ago, metalheart said:

Ti basta pensare che queste "botte" che agitano come spauracchio vanno a ripescarle da episodi di 10, 15, 20 anni fa, che il 99% di noi non vive in un centro sociale o fa parte di un collettivo queer (...) 

Sì però le persone sono ciò che sono, ciascuno ha le proprie esperienze, e sono proprio alcuni collettivi queer che si smazzano per organizzare il Pride 🙂 

On 6/26/2022 at 9:18 AM, MyleneFarmer said:

Poi ieri hanno vandalizzato la caserma d'Azeglio a Bologna, quella a poche centinaia di metri dai Giardini Margherita 🤷🏽

Puoi girarmi l'informazione da qualche organo di stampa? Perché mi pare non se ne sia accorto nessuno...se "vandalizzato" vuol dire aver fatto una scritta su di un muro risparmia le parole per notizie più solide ;) 

Edited by schopy
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5 minutes ago, schopy said:

pare ci sia stato un grosso malinteso fin dall'inizio

dettaglio: a quanto pare, sto malinteso è stato creato DA UNA PERSONA per far parlare di sè e far sapere che al Pride di Bologna decideva LUI chi/cosa/come e non gli si dovevano rompe le palle

e sticazzi se nel montare sta fuffa abbia fatto danni grossi e smerdato (più di) mezzo Cassero. tanto che gli attivisti sò ancora adesso incazzati neri per sta storia, nata male e gestita peggio

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2 hours ago, Almadel said:

Poi è legittimo che ciascuno abbia le paure che preferisce.

Comunque in questo momento non ho più fiducia in nulla

Non ho fiducia nello Stato, nella giustizia, nelle istituzioni; non ho fiducia in questi collettivi, gruppi, associazioni e neanche in chi detiene il monopolio della violenza

Ho solo fiducia in persone sparse qua e là, e neanche troppo, solo quel che basta per non volerle attaccare

Sono però rimasto deluso da questa polemichetta 

Deluso, con i problemi che c'erano in ballo e per risolvere i quali non ho visto avanzare ancora nessuna proposta (a parte una pidocchiosissima raccolta filme per le dimissioni della Donazzan) di avere il feed pieno di gente che pareva stesse a giocare a guardie e ladri, o a gara a chi è più estremo, o a chi sarebbe più titolato a celebrare Stonewall in base al mestiere, o di stati sul rainbowashing di Taffo o dei caramba o sui trigger suscitati da polo di colore blu. Tutto questo, peraltro, tra persone trans, tra loro. 

Edited by Renton
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37 minutes ago, Renton said:

Non ho fiducia nello Stato, nella giustizia, nelle istituzioni; non ho fiducia in questi collettivi, gruppi, associazioni e neanche in chi detiene il monopolio della violenza

Spero non dipenda da queste scaramucce tra gruppuscoli!

Invecchierai, e scoprirai che il mondo se ne frega tanto della tua fiducia tanto della tua sfiducia; lo sdegno sprezzante funziona sul palcoscenico, ma nella quotidianità non ti permette di ottenere praticamente niente. Sarebbe un peccato perciò rinunciare a votare o a partecipare a determinate manifestazioni solo perché generalmente "sfiduciati" 🙂 

41 minutes ago, Renton said:

(a parte una pidocchiosissima raccolta firme per le dimissioni della Donazzan) 

Come ho scritto già qui e altrove sono dispiaciuto che la cosa si sia risolta in una fiammata, senza che nessuno capisse bene come muoversi. Ci sono state alcune manifestazioni di protesta nelle strade, ma mi pare si sia mancato il punto.

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13 minutes ago, schopy said:

Spero non dipenda da queste scaramucce tra gruppuscoli!

No

14 minutes ago, schopy said:

Invecchierai, e scoprirai che il mondo se ne frega tanto della tua fiducia tanto della tua sfiducia; lo sdegno sprezzante funziona sul palcoscenico, ma nella quotidianità non ti permette di ottenere praticamente niente. Sarebbe un peccato perciò rinunciare a votare o a partecipare a determinate manifestazioni solo perché generalmente "sfiduciati" 🙂

Lascia perdere le lezioni di vita, suvvia

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MyleneFarmer

Scrivere con lo spray delle frasette idiote (la scritta era lunga diversi metri, non 20x20cm...) sul muro di una caserma durante il corteo è vandalismo perché rovina il decoro pubblico. Soprattutto perché poi a pagare per le pulizie - se mai le faranno - saranno tutti i cittadini e non loro con olio di gomito. Fosse almeno street art avrei chiuso un occhio. 

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5 minutes ago, Renton said:

Lascia perdere le lezioni di vita, suvvia

Volevo "solo" condividere qualcosa che io ho capito parecchio in là nel tempo, ma non proseguo che non ci tengo a venire rimandato affanculo 😅

Just now, MyleneFarmer said:

Scrivere con lo spray delle frasette idiote (...) è vandalismo perché rovina il decoro pubblico.

Vabbè se le preoccupazioni sono queste non so nemmeno perché sto qui a rispondere.

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MyleneFarmer

Fatevi le vostre manifestazioni anarcoidi e comuniste e scrivete che tutti i cops sono bastardi sui muri delle caserme e fate quello che volete e vediamo se venite corcati di botte o no.... non che lo fate durante una manifestazione dove c'erano persone come me a cui di queste cose non frega proprio un tubo. 

Ok? 

Non è che siccome ognuno deve essere proud di quello che vuole al pride allora deve essere un minestrone venuto male. 

Che poi il cassero si è dissociato da ste scritte.

Edited by MyleneFarmer
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MyleneFarmer
51 minutes ago, Renton said:

Onestamente neppure a me frega una cippa delle scritte

A me interessa perché ACAB è un acronimo che significa una cosa ben precisa e importante, oltre alla vandalismo in sé (che come ho detto... fosse stata street art almeno, magari a tema pride, non avrei detto assolutamente niente) e non è banale come un TVB che mandi alla tua amica del cuore su WhatsApp. Significa All Cops Are Bastard ed è di chiara ispirazione anarchica.

Se andare al pride di Bologna o ad altri pride, se dovesse diffondersi questa cosa anche altrove anche i prossimi anni, significherà essere associato agli skinhead sinceramente me ne starò a casa perché il pride è una cosa, una manifestazione di anarchici un'altra. Che se la facciano da soli, sempre se superano il centinaio di persone.

Edited by MyleneFarmer
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Mah, di anarchici in giro ce ne saranno sempre ovunque e in particolar modo a Bologna

La scritta è certamente opera di unə tiziə a caso, dal momento che la folla del Pride non è una mente alveare

Mi sembra quindi ben più rilevante il comportamento di chi ha organizzato piuttosto che l'atto di un individuo anonimo

Al massimo mi fa pena ipotizzare che questə tiziə, chiunque fosse, l'abbia fatta pensando di fare chissà che gesto politico, con in mente Polis Aperta

Ma questo per motivi a monte

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Io non ho (più) nessuna simpatia per questi collettivi, ormai da anni.

Prendersela con la Polizia è "mancanza di radicalismo politico":

non sapendo cosa fare contro il riscaldamento globale, ti puoi solo lamentare per il caldo.

 

Il conservatorismo gay - invece - pur di non parlare del riscaldamento globale,

dice che c'è un bel freschetto anche quando ci sono 40 gradi all'ombra 🙂

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Vivacia3But

Intanto va detto che si parte da un bias grande quanto una casa quando una minima - talvolta presunta - esclusione o discriminazione viene fatta in ambito lgbt fa così scalpore - specie nel virtuale - di fronte a quelle mastodontiche ed evidenti di altre situazioni ---> una coppia gay, ed è successo, verrebbe cacciata a calci, dai poliziotti, se pretendesse anche solo di presenziare a un family day, figuriamoci portare bandiere - tipo famiglie arcobaleno - o addirittura figurare tra gli organizzatori.

Questo già ci deve far riflettere: siamo disposti a tollerare un alto grado di discriminazione da parte di chiunque, ma crocifiggiamo una certa parte del mondo lgbt quando ne compie una piccolissima, vera o presunta, nei riguardi di qualcosa, senza neanche starne a sentire le motivazioni e senza capire in che cosa consiste il fatto.

I titoloni non fanno altro che spostare tutta la discussione sul tema : i gay pretendono di essere accettati, ma poi non accettano, e quindi, conclude un certo tipo di lettore, giusto continuare a discriminarli, non facciamo nulla di male perché lo fanno anche loro.

Bisogna partire dall'idea che il pride sia una commemorazione e non una manifestazione intesa come reclamo, sicuramente non una prova per noi dove ci mostriamo casti e puri o bravi bambini ubbidienti.

Sarebbe interessante approfondire, chiedendo direttamente alla fonte, e non so se sia stato fatto in sei pagine di topic, la motivazione del comitato organizzatore, e ovviamente non credo che si riferisca a un divieto formale o informale di partecipazione alla parata, dove tutti possono andare vestiti come vogliono e con le bandiere che vogliono, anche etero cattolici con famiglie sante e benedette, altri esponenti religiosi, persone di tutt'altre categorie che però si sentono affini a quella festa, e non c'è mai rischio alcuno di tensioni, esclusioni o altro ---> ribadisco, al family day, festa che potrebbe tranquillamente includere tutto ciò che va sotto la definizione di famiglia data dagli antropologi, se ci vado io con i miei genitori sposati da 25 anni con una bandiera arcobaleno vengo cacciata in 3 secondi, quando magari due terzi degli altri partecipanti sono già al quarto o quinto divorzio,  e alla manifestazione stessa si collegano a Grindr.

Non sapevo che esistesse un'associazione dei poliziotti gay, le me ne sfugge il senso devo ammettere, tuttavia, senza conoscerla e prendendola per ciò che il nome indica, io l'avrei tranquillamente inclusa. Però posso intuire anche le motivazioni di chi dà un certo taglio alla commemorazione dell'evento storico in cui, ricordiamolo, i poliziotti erano la parte avversa.

Sarò impopolare tra alcuni profili virtuali qui, che hanno commentato indigniiati com'era prevedibile, perché non aspettano altro che pretesti per criticare il mondo lgbt... ma io penso che il pride sia la festa degli arcobaleni, delle drag queen, delle paillettes... le divise militari lasciamole a casa e facciamo altro, quel giorno. A meno che tu non voglia richiamare i Village People, ma in quel caso occhiali a goccia e baffo e giubbotto di pelle senza niente sotto.

E poi la discriminazione cerchiamola dove sta davvero, e dove fa male.

Edited by Vivacia3But
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6 hours ago, Almadel said:

Il conservatorismo gay - invece - pur di non parlare del riscaldamento globale,

dice che c'è un bel freschetto anche quando ci sono 40 gradi all'ombra 🙂

Beh, in effetti il clima qui a Sud di Padova è più ventilato del solito 😃

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9 hours ago, Vivacia3But said:

Sarebbe interessante approfondire, chiedendo direttamente alla fonte, e non so se sia stato fatto in sei pagine di topic, la motivazione del comitato organizzatore

Guarda, io gli articoli delle testate giornalistiche a riguardo non li ho neanche calcolati, proprio perché avevo nel feed di facebook sia alcuni organizzatori di Rivolta Pride, sia alcuni componenti di Polis Aperta, sia le discussioni svoltesi sotto alle rispettive pagine pubbliche. 

9 hours ago, Vivacia3But said:

ovviamente non credo che si riferisca a un divieto formale o informale di partecipazione alla parata, dove tutti possono andare vestiti come vogliono e con le bandiere che vogliono

Non è proprio così, invece, perlomeno per quanto riguarda bandiere e striscioni

9 hours ago, Vivacia3But said:

la discriminazione cerchiamola dove sta davvero, e dove fa male.

Peccato che nel momento in cui la polemichetta finisce l'interesse per discutere delle discriminazioni serie non c'è comunque 

 

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On 6/25/2022 at 6:55 PM, Almadel said:

Noi adesso esistiamo perché nello Stonewall Inn abbiamo combattuto le forze dell'ordine.

non perché qualcuno sia andato a votare.

Siamo qui perché abbiamo picchiato i poliziotti, non perché abbiamo votato i Democratici.

Cioè potete anche dimenticartevelo, ma non in giugno.

In giugno ricordiamo proprio la battaglia contro la polizia di New York.

però pare che 50 anni dopo la situazione sia un pelo cambiata.

segue prova ripresa sabato proprio al pride di Nuova Yorka..

se invece vuoi andare avanti a rancori eterni, perchè non ce l'hai pure coi francesi perchè 225 anni fa Napoleone ha messo fine alla Serenissima Repubblica di Venezia??

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