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gap generazionali & politically correctness

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Uncanny
26 minutes ago, Renton said:

Sì ma fammi capire, tu hai bisogno che io formuli l'invito in maniera gradevole per te per poterlo fare? Lo puoi fare anche da solo a prescindere da quel che dico io e da quanto io ti risulti simpatico, non sei un bambino e io non sono il tuo papà

Comunque l'ho detto un sacco di volte sul forum che secondo me non è una questione di doversi sentire in colpa ma solo di farsi un'autoanalisi, poi se io mi esprimo di merda questo non dovrebbe influenzare te

Innanzitutto un'accusa non sarà mai un invito, non si tratta di gradevole o non gradevole

Poi non è una questione di mera forma, è una questione di sostanza 

Partire dal presupposto che tutti gli uomini sono maschilisti in quanto tali è una generalizzazione sessista e discriminatoria. Altra cosa è dire che è più facile di quanto si pensi avere atteggiamenti maschilisti visto il contesto sociale in cui si vive, magari senza imputare ad un unico genere questo maschilismo dal momento che è perpetuato in modo trasversale ai sessi. La divisione non è fra uomini e donne, è fra maschilisti e non maschilisti

Non sei solo tu e non è una questione di esprimersi di merda

L'accusa universalizzante di maschilismo, sessismo, omofobia e quant'altro fa parte della retorica SJW, fra cui questi discorsi sono comuni. Cioè tutti gli uomini sono maschilisti, tutti i bianchi sono razzisti (leggersi a proposito le dichiarazioni di Munroe Bergdorf), tutti gli eterosessuali sono omofobi e via dicendo

Edited by Uncanny

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Mario1944
27 minutes ago, Renton said:

A mio avviso è proprio l'opposto invece, ero molto peggio prima quando queste cose erano presenti nella mia testa in modo confuso e non ero spinto a razionalizzarle, perché pensavo di essere SALVO da qualsiasi maschilismo di default.

Da femmina più misogina che poi a maschio meno misogino che prima?:

il mondo sopporterà anche questo! 

nell'eternità dei secoli si dissolveranno tutti i contrasti.

 

 

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metalheart
2 hours ago, Demò said:

Dalla prospettiva del maschio gay, fin da bambino,  ci sono molti episodi che portano da un lato a solidarizzare con le donne, dall'altro a vedere per quello che sono: persone responsabili delle loro azioni,  spesso complici di sistemi ingiusti e spesso carnefici

È esattamente quello che da adulto gay penso degli omosessuali

Non avevo dubbi che nei confronti delle donne vi riesca facile, per vedere gli omosessuali “per quello che sono” invece serve fare quel miglio in più 

Edited by metalheart

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schopy
Just now, metalheart said:

È esattamente quello che da adulto gay penso degli omosessuali

Ma sì, nessuno è del tutto innocente e tutti siamo responsabili; stiamo sul gay forum e un filo di solidarietà tra finocchi ci sta 😊

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Renton
26 minutes ago, Uncanny said:

Innanzitutto un'accusa non sarà mai un invito

Ma fai conto che non ti volevo affatto invitare (io a parte far notare che non succede niente ad ammettere di avere dei pensieri sbagliati non avevo altri interessi, e se noti sono ancora libero di scrivere, la psicopolizia non è venuta a prelevarmi) 

Il resto del post è un altro uè uè sjw kattifi mi pikki pekke sono womo che palle non finirà mai

Edited by Renton

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blaabaer

A margine perché è ot sull'ot: a me dispiace sentire di storie personali oggettivamente tristi e situazioni difficili, però non hanno niente a che vedere col privilegio

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Uncanny
10 minutes ago, Renton said:

Ma fai conto che non ti volevo affatto invitare (io a parte far notare che non succede niente ad ammettere di avere dei pensieri sbagliati non avevo altri interessi, e se noti sono ancora libero di scrivere, la psicopolizia non è venuta a prelevarmi) 

Il resto del post è un altro uè uè sjw kattifi mi pikki pekke sono womo che palle non finirà mai

Infatti queste accuse che definisci "inviti" le hai rivolte ad altri utenti 

Io sono semplicemente intervenuto a sottolinearne la capziosità e a chiarire quanto la retorica del "tutti gli uomini sono maschilisti" sia inconsistente, tossica e divisiva

Retorica che poi guarda caso è portata avanti dai SJW, davvero strano

Se è da idioti dire "tutte le donne sono puttane" lo è anche dire "tutti gli uomini sono maschilisti"

Edited by Uncanny

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blaabaer

ma allora vedi che se ci impegniamo riusciamo a trovare un sacco di perifrasi forbite per not all men

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Renton
2 minutes ago, Uncanny said:

Infatti queste accuse che definisci "inviti"

Ma veramente sei tu che li definisci inviti, lol :asd: io proprio non vi ho invitato 

per il resto non ho mai scritto "tutti gli uomini blablabla" quindi  i n u t i l i t à à à  I'm not interested ecc ecc ecc

@Mario1944 sono la stessa identica persona guarda, al massimo con una prospettiva più rilassata lol

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metalheart
14 minutes ago, blaabaer said:

A margine perché è ot sull'ot: a me dispiace sentire di storie personali oggettivamente tristi e situazioni difficili, però non hanno niente a che vedere col privilegio

Me la rischio anche se andrejmolov mi sta simpatico

quando jk Rowling insieme alla lettera incresciosa transfobica parlò del suo abuso, questo stesso forum sul quale scrivi sentenziò che fosse schifoso il modo in cui stesse usando il suo trauma per giustificare le sue posizioni 

stesso forum che poi giustificò i propri sentimenti negativi verso i gruppi queer in base alla propria esperienza personale perché a padova i gruppi queer sono cattivi e hanno cercato di abusare di qualcuno (cosa decisamente grave)

Io personalmente non ho parlato di privilegio in questo thread ma sicuramente la salute mentale e in generale il proprio benessere psicofisico sono questioni importanti e vengono tenute in conto quando si parla di privilegio

 

Edited by metalheart

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blaabaer
3 minutes ago, metalheart said:

Me la rischio anche se andrejmolov mi sta simpatico

quando jk Rowling insieme alla lettera incresciosa transfobica parlò del suo abuso, questo stesso forum sul quale scrivi sentenziò che fosse schifoso il modo in cui stesse usando il suo trauma per giustificare le sue posizioni

(Sono felicissimo di non essere mai caduto nella trappola di pestare il proverbiale merdone ed esprimermi sulla tale lettera.)

Comunque anch'io mando un sacco di amore a @AndrejMolov89 eh (❤️ !), solo che secondo me in questo thread abbiamo cominciato a parlare tutti di cose diverse

5 minutes ago, metalheart said:

sicuramente la salute mentale e in generale il proprio benessere psicofisico sono questioni importanti e vengono tenute in conto quando si parla di privilegio

verissimo

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Isher
1 hour ago, Demò said:

mi dà fastidio che si pretenda di mettere sul banco degli imputati i gay assieme ai maschi etero, quando nella nostra esperienza  sono state più le volte che le donne etero hanno fatto male a noi che il contrario 

Sì, ma se rimani troppo chiuso in questo dato esperienzale non potrai mai acquisire un punto di vista critico sulla questione che si sta dibattendo. Senza contare il punto fondamentale: problematizzare, o riconoscere, misoginia o maschilismo di noi omosessuali non significa affatto imputare a noi lo stesso capo d’accusa che a loro. Si può salire sul banco degli imputati (e naturalmente è questa una metafora sbagliata, non si tratta di questo) per ragioni molto diverse: aver rubato una mela o truffato uno Stato... 

Io credo anche che nella costituzione della virilità – uso un termine neutro, al quale non conferisco alcun significato particolare, che ricomprenda etero e gay – ci sia sempre una percentuale di misoginia, strutturale. Quindi, in punto di diritto, etero e gay ne sono entrambi potenzialmente affetti (o dotati?), anche se, naturalmente, non nelle stesse forme e nella stessa misura.

Tenete conto anche di una cosa: è faticoso fare l'eterosessuale. Loro le donne se le assumono, ci hanno a che fare per tutta la vita. Noi scegliamo come, quanto, fino a che punto, in che forma, se. Alcuni le escludono totalmente. È una ragione più che sufficiente perché negli etero una parte di misoginia sia un istinto o un’arma di difesa. Badate, non voglio minimamente dire che la misoginia etero sia questo – uno strumento di difesa –: ma in una certa qual parte sì.

Gli etero hanno fondamentalmente la donna/controparte come moglie, amante e compagna, in genere su di una linea di continuità con la madre (anche se non mancano le differenze: madre amatissima e perfetta e moglie quasi tollerata, moglie perfetta e madre rompiscatole o crudele); i gay la donna/controparte come madre, zia, compagna di scuola, professoressa, collega etc. Forse di qui le differenze nell'universo gay: chi ha avuto una madre amorosa del figlio gay, o una madre ostile, una professoressa amica e interessata, o omofoba, una zia che ti rovina ogni Natale chiedendoti se ti sei fatto la fidanzata, o no, una compagna di scuola accettante o sfottente, (e aggiungerei: intelligente o stupida), e via di seguito, potrebbe sviluppare dosi di misoginia minori o maggiori. 

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Mario1944
18 minutes ago, Renton said:

sono la stessa identica persona guarda, al massimo con una prospettiva più rilassata

Non ne dubito:

cambia solo il genere del sesso, se ho capito bene.

Non di meno, in certe condizioni, specificamente quelle erotiche, c'è chi al genere del sesso fa caso.... 😉 

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Uncanny
23 minutes ago, Renton said:

per il resto non ho mai scritto "tutti gli uomini blablabla" quindi  i n u t i l i t à à à  I'm not interested ecc ecc ecc

"Quel che voglio dire è che: ok, magari voi siete totalmente esenti da queste influenze culturali, nonostante tra l'altro siate state educati come uomini... ma tendo a non crederci, ok? Tendo a pensare che semplicemente non siate molto onesti o non siate in grado di analizzare la cosa in modo critico. E soprattutto penso siate femminucce perché non avete le palle di ammetterlo LOOOOL"

Praticamente dici che non credi a chi dice di non essere maschilista in quanto disonesto e incapace di analisi critica 

Notare poi il "nonostante tra l'altro siate state educati come uomini" che ripeti anche in altre occasioni, come se esistesse un "essere educati come uomini" universale che porta necessariamente ad essere maschilisti

Poi continuando con la rassegna: 

"Sono solo l'unico che l'ha ammesso [di essere maschilista], ma sappi che ammettere le cose è sempre il primo step per migliorarsi come persone
Però se lo preferite potete benissimo dirvi che l'unico maschilista sono io"

Come se il tuo interlocutore dovesse essere per forza essere maschilista in quanto uomo ma non volesse ammetterlo. 

Potrei anche continuare, ma te lo e me lo risparmio :D 

Notare che poi l'unica donna intervenuta in questa discussione - che tu mica vorrai sovradeterminare, vero? :D - ha detto che sono stati i gay ad averla accolta nella comunità lgbt in modo stra-inclusivo e che le fa "abbastanza strano" leggere che c'è misoginia fra i gay 

Edited by Uncanny

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Paedicator1987
1 hour ago, schopy said:

fanno beneficienza

E' una beneficenza speciale?

Per fortuna che eri tu che venivi a farmi le pulci sui miei post.

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blaabaer

Penso che stiamo tutti girando intorno alla stessa cosa. Non so se riesco a esprimere una mediazione:

io non riuscirei mai a dire "non sono maschilista" o "non sono misogino".

Non perché io pensi di esserlo e possa portare questo e quell'esempio: semplicemente, (1) "misogino" è un atteggiamento, non una persona in sé; (2) è possibile (probabile) che io cada in certi atteggiamenti o pensieri senza accorgermene; (3) in tal caso mi fido di chi me lo fa notare invece di barricarmi dietro a un "ma io no" o "io faccio del mio meglio"

Far notare queste cose, ossia che tutti dovrebbero stare in guardia e riconoscere che certi atteggiamenti ci possono venire più naturali perché siamo volenti o no condizionati da un ambiente esterno meno virtuoso di noi non vuol dire necessariamente dire TU sei misogino perché x y z ecco ne ho le prove!!

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Tyrael

Sarebbe interessante capire cosa si intende con "educati come uomini"🤔 

Le botte? Che non bisogna frignare per il giocattolino nuovo? Per fare la pipì bisogna scappellare? 

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Paedicator1987
6 minutes ago, Tyrael said:

Sarebbe interessante capire cosa si intende con "educati come uomini"🤔 

Le botte?

Le botte le prendono anche le bambine non solo i bambini.

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AndrejMolov89

Metalheart non ho usato intraumi passati per invalidare. Ho semplicemente che va bene indicarmi comportamenti sbagliati. Ma darmi del privilegiato senza problemi, mi ha dato e darebbe fastidio. Perchè rigetto parzialmente l'uso del privilegio nelle discussioni. È un modo per silenziare gli argomenti. Ti dicono check your privilege prima di parlare. 

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Renton
2 minutes ago, blaabaer said:

Penso che stiamo tutti girando intorno alla stessa cosa. Non so se riesco a esprimere una mediazione:

io non riuscirei mai a dire "non sono maschilista" o "non sono misogino".

Non perché io pensi di esserlo e possa portare questo e quell'esempio: semplicemente, (1) "misogino" è un atteggiamento, non una persona in sé; (2) è possibile (probabile) che io cada in certi atteggiamenti o pensieri senza accorgermene; (3) in tal caso mi fido di chi me lo fa notare invece di barricarmi dietro a un "ma io no" o "io faccio del mio meglio"

Far notare queste cose, ossia che tutti dovrebbero stare in guardia e riconoscere che certi atteggiamenti ci possono venire più naturali perché siamo volenti o no condizionati da un ambiente esterno meno virtuoso di noi non vuol dire necessariamente dire TU sei misogino perché x y z ecco ne ho le prove!!

Oh, grazie, sì ci siamo

Per il resto: smettetela di preoccuparvi di quello che ho detto io, ognuno pensi a sé, se vuole, altrimenti è uguale, comunque in ogni caso non è che battibeccare con me cambierà qualcosa, né nellamia realtà, né nella vostra.

Ps. Concordo anche con alcuni punti espressi da @Isher

16 minutes ago, Mario1944 said:

Non di meno, in certe condizioni, specificamente quelle erotiche, c'è chi al genere del sesso fa caso.... 😉

Questo discorso tienilo per quando ci proverò con te ;) cioè mai

10 minutes ago, Tyrael said:

Le botte? Che non bisogna frignare per il giocattolino nuovo? Per fare la pipì bisogna scappellare? 

Non mi riferivo a nessuna di queste cose, faccio un esempio random per esempio a me da ragazzino oltre un certo orario non facevano stare fuori la sera e c'erano orari diversi in base al sesso ed eravamo condizionati tutti a pensare che fosse giusto che ci fosse una differenza anche da parte di chi la differenza la subiva

Regole diverse anche sull' andare a dormire a casa di altri eccetera

Diciamo che succede a volte che il fratello maschio poiché viene educato con più libertà si convinca che ci sia una solida ragione razionale e naturale al fatto di essere più libero e che pensi che sia giusto che la sorella femmina stia a casa per dire eh magari anche in buona fede cioè pensando che è per il suo bene

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Mario1944
5 minutes ago, Renton said:

Questo discorso tienilo per quando ci proverò con te ;) cioè mai

Questa comunicazione mi toglie ora un timore e mi esimerà poi da un rifiuto 😉 

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Tyrael
11 minutes ago, Paedicator1987 said:

Le botte le prendono anche le bambine non solo i bambini.

Per mia esperienza potrei non concordare ma essendo una piccola realtà di molte realtà non fa statistica. 

 

12 minutes ago, Renton said:

un esempio random per esempio a me da ragazzino oltre un certo orario non facevano stare fuori la sera e c'erano orari diversi in base al sesso ed eravamo condizionati tutti a pensare che fosse giusto che ci fosse una differenza anche da parte di chi la differenza la subiva

Da me capitava l'inverso e cioè :aha: se mia sorella andava da un amica e restava li la notte tutto ok se io dovevo uscire con i miei amichetti ma per stare al parco a giocare no, c'era un orario da rispettare xD

Comunque comprendo il tuo discorso anzi lo chiarisco con un esempio a me caro :aha: io e mio fratello quando abbiamo preso la patente già lo stesso giorno eravamo liberi di prendere la macchina (da soli ) nostra sorella inizialmente poteva solo se usciva con mamma o papà. 🤔

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Uncanny
31 minutes ago, blaabaer said:

io non riuscirei mai a dire "non sono maschilista" o "non sono misogino".

Non perché io pensi di esserlo e possa portare questo e quell'esempio: semplicemente, (1) "misogino" è un atteggiamento, non una persona in sé; (2) è possibile (probabile) che io cada in certi atteggiamenti o pensieri senza accorgermene; (3) in tal caso mi fido di chi me lo fa notare invece di barricarmi dietro a un "ma io no" o "io faccio del mio meglio"

Far notare queste cose, ossia che tutti dovrebbero stare in guardia e riconoscere che certi atteggiamenti ci possono venire più naturali perché siamo volenti o no condizionati da un ambiente esterno meno virtuoso di noi non vuol dire necessariamente dire TU sei misogino perché x y z ecco ne ho le prove!!

Non è molto diverso da quello che ho detto io:

"(Partire dal presupposto che tutti gli uomini sono maschilisti in quanto tali è una generalizzazione sessista e discriminatoria.) Altra cosa è dire che è più facile di quanto si pensi avere atteggiamenti maschilisti visto il contesto sociale in cui si vive, magari senza imputare ad un unico genere questo maschilismo dal momento che è perpetuato in modo trasversale ai sessi. La divisione non è fra uomini e donne, è fra maschilisti e non maschilisti"

Semplicemente è stupido assolutizzare, sono atteggiamenti possibili come anche tu dici e poi a seconda del contesto più o meno probabili

Non vedo perché ci si dovrebbe fidare a priori di chi lo fa notare comunque, non necessariamente ciò che viene percepito in un certo modo è tale. C'è bisogno di una valutazione critica a posteriori

Edited by Uncanny

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AndrejMolov89

Secondo me è sbagliato essere misogini/omofobi a causa di singoli eventi. Lo dico al netto della mia avversione rispetto alcuni queer che ho sovraesteso all'intero gruppo (atteggiamento sbagliato e fin qui ci si può concordare) come posso riconoscermi abbastanza razzista/naschilista and so on. Mi ritengo banalmente umano. So che non ho un cuore cremoso e il fatto che abbia ricevuto tanta merda non mi rende necessariamente illibato. Ma un conto è evolvere insieme, far notare anche scornarsi, un altro conto è interagire male. Per esempio, questo atteggiamento di essere troppo tranchant viola una auto narrazione che ci rassicura. Il mio non considerarmi razzista mi fa sentire migliore. Ed anzi mi sprona ad avere comportamento migliore. Però ad un certo punto iniziano queste interazioni che mi dicono che ho determinati privilegi/ e potrei avere comportamenti disdicevoli a causa di una mia condizione personale. Questi due elementi sfidano un nucleo della mia personalità e non lo fanno intelligentemente, perchè la risposta spontanea dell'essere umano è trincerarsi (vedasi i complottisti intubati). 

Nella stessa misura anche l'idea di privilegio mi mette nella condizione di non dover avere piacere risletto a delle conquiste personali. Io so di essere privilegiato perchè ho avuto la possibilità di fare un dottorato e altre amenità. D'altro canto uso questa consapevolez

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schopy
41 minutes ago, Paedicator1987 said:

E' una beneficenza speciale?

Certo! Ma spiegami, al di là del mio errore ortografico, davvero hai letto tutto ed intervieni solo ora per cogliermi in fallo? Sono stupito da tanta attenzione 😅 io comunque non ricordo di averti corretto refusi...o sì? Probabilmente ti avrò fatto le pulci su qualcosa di più sostanzioso!

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Mario1944
18 minutes ago, Tyrael said:

io e mio fratello quando abbiamo preso la patente già lo stesso giorno eravamo liberi di prendere la macchina (da soli ) nostra sorella inizialmente poteva solo se usciva con mamma o papà.

Mi pare opportuno: 

le donne alla guida sono notoriamente pericoli pubblici.... 😉  

21 minutes ago, Tyrael said:

se mia sorella andava da un amica e restava li la notte tutto ok se io dovevo uscire con i miei amichetti ma per stare al parco a giocare no, c'era un orario da rispettare

Ai miei tempi facevano il contrario, ma allora i preservativi erano scomodi, costosi e poco diffusi.

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schopy
39 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Ti dicono check your privilege prima di parlare. 

Questo è un po' antipatico. Poi, se sono discussioni che coinvolgono solo una categoria, per me se la vedano tra loro. Non mi permetterei di entrare a gamba tesa in una discussione sul femminismo tra donne. 

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metalheart
22 minutes ago, Mario1944 said:

le donne alla guida sono notoriamente pericoli pubblici.... 😉  

Mmh l’emoji con l’occhiolino fa pensare a una battuta trita

ma nel caso fossi anche solo lontanamente serio, sappi che le donne provocano meno incidenti degli uomini per km percorsi, meno morti, e commettono meno reati stradali

indovina quale categoria è davvero un pericolo costante 

suggerimento: ha a che fare con l’età 

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Mario1944
21 minutes ago, metalheart said:

con l’occhiolino fa pensare a una battuta trita

Infatti:

ai miei tempi, per usare una locuzione che dispiace ad Almadel, era un luogo comunissimo.

23 minutes ago, metalheart said:

ha a che fare con l’età 

Non ne dubito;  peraltro sono secoli che non faccio incidenti, benché guidi l'autovettura due volte il giorno:

il primo e l'ultimo risale a 30 anni fa, quando toccai appena un'autovettura ferma al semaforo, perché calcolai male i tempi di frenata.

Sono quasi illibato, per usare un termine che certo giudicherai misogino e fors'anche misogeno.

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Uncanny
1 hour ago, blaabaer said:

o non riuscirei mai a dire "non sono maschilista" o "non sono misogino".

Non perché io pensi di esserlo e possa portare questo e quell'esempio: semplicemente, (1) "misogino" è un atteggiamento, non una persona in sé;

Aggiungo che essere maschilista o misogino indica una certa sistematicità nell'avere atteggiamenti maschilisti o misogini, una forma mentis non è definita da casi isolati e sporadici

Io riesco tranquillamente a dire di non essere misogino, non provo alcuna repulsione o avversione verso le donne 

Posso anche dire senza problemi di non essere maschilista 

Potrei avere sporadicamente atteggiamenti sessisti verso le donne ma anche verso gli uomini*? Boh possibile, anche se mi sforzo ma davvero non mi viene nulla in mente sul momento. Gli esempi che ha fatto Renton per sé mi hanno fatto francamente ridere perché a me cose del genere non passerebbero mai per la testa, non vedo perché dovrei fidarmi più di uno studioso rispetto ad una studiosa ad esempio. Evidentemente non tutti riceviamo la stessa educazione e non esiste un "essere educati come uomini" (qualunque cosa voglia dire) univoco e assoluto. A casa mia era probabilmente più mio padre ad occuparsi delle faccende domestiche rispetto a mia madre e hanno sempre lavorato entrambi

Ma anche avessi di questi sporadici atteggiamenti sessisti, considerando la loro non sistematicità non andrebbero di certo a definire la mia forma mentis e un mio essere

*Ricordiamo, nonostante ora si stia parlando solo di donne, che il sessismo colpisce sia le donne sia gli uomini e come degli stereotipi di genere possono essere vittima le prime lo possono essere anche i secondi. Una delle cose che trovo più aberranti è ad esempio associare inconsciamente e automaticamente l'uomo ad un predatore, atteggiamento che è diffuso e si manifesta specie quando sono soli con dei bambini. Capita non di rado che maestri dell'asilo vengano falsamente accusati di pedofilia ad esempio

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