gap generazionali & politically correctness

[schopy]

11 minutes ago, Renton said:

In breve puoi diventare un paria

Esatto; ma se mai qualche adolescente bullizzato dovesse leggere questo topic gli consiglio comunque di non lasciarsi abbattere troppo. In genere i bullizzati sono persone più intelligenti e più empatiche dei loro bulli...lasciamo che i bulli si rotolino nel loro fango e non permettiamo loro di incasinarci troppo la vita, di guastarci i voti scolastici, di rovinarci l'autostima; verranno tempi migliori 🤗

Edited November 19, 2020 by schopy

[prefy]

16 hours ago, Almadel said:

Insistere a dire che "Frocio non si dice" otterrà come unico effetto che lo useranno solo gli omofobi.

Secondo me è vero il contrario: Feltri & company diranno: "Se lo usano anche fra di loro significa che è il termine piu corretto per definirli"

[Hinzelmann]

15 minutes ago, Renton said:

Anche se magari il comportamento di nessuno di loro preso singolarmente si configura con quei termini (persecuzione, minaccia, reiterazione)

L'effetto complessivo è comunque persecutorio, e conduce comunque all'emarginazione

E' prevista l'aggravante per il concorso di persone in atti persecutori, chiaramente non ci rientra qualunque comportamento che provochi una emarginazione, perchè la norma penale deve essere tassativa, ma questo di per suo non escluderebbe l'intervento della scuola né significherebbe che al di sotto della soglia penale vi debba essere una irrilevanza, perchè vi sarebbe l'obbligo di prevenire il fenomeno

[Renton]

Sì, appunto, @Hinzelmann... infatti quello che volevo dire era proprio che sì, ho capito il problema "legale"

Ma se un ragazzino subisse questa situazione, lo considererei vittima di bullismo anche se appunto nessuna persona presa singolarmente fosse imputabile (cioè anche se avessero tutti un comportamento che, preso singolarmente, sta "al di sotto della soglia penale")

Perché esiste anche l'effetto gregge

Quindi non direi che non andrebbe chiamato bullismo solo perché la legge è impotente a riguardo

[Hinzelmann]

Purtroppo in Italia spesso capita che gli altri mezzi non funzionino e funzioni solo la parte penale, che in teoria dovrebbe essere la cd extrema ratio ma in pratica finisce per essere l'unica ratio, ma questo discende dall'inefficacia amministrativa dello stato, per questo ci siamo abituati ad usare il condizionale

 

 

 

[freedog]

4 hours ago, Almadel said:

a differenza di Freedog - non chiamo "frocio" i ragazzi appena arrivati nel forum

nota a margine: di solito li chiamo "ranokkietti";

ma se a te piace pensarla così, problema tuo.

 

[Mario1944]

7 hours ago, freedog said:

di solito li chiamo "ranokkietti";

Per la voce stridula o per la goffaggine nel muoversi o perché altro?

Peraltro non mi pare una metafora lusinghiera:

a me piace puledrino e congetturo che agnellino piacerebbe a Tyrael....   🙂 

[freedog]

per l'acclarata imbranataggine

[Mario1944]

Nessuno nasce maestro....

[Micioch]

Intervengo senza avere letto tutta la discussione. 

Ho avuto un episodio simile qualche settimana fa parlando con un amico di 65 anni che frequenta un'associazione e ora fanno meeting su zoom. In uno di questi meeting si parlava proprio di tutti questi nuovi termini e la sua opinione era quella che non vedeva la necessità di creare tutte queste nuove etichette. 

Gli ho cercato di spiegare alcuni di questi termini per fargli capire che un senso ce l'hanno (non che sia un esperto a riguardo...anzi).

Credo che semplicemente il problema fosse che passata una certa età è più difficile accettare qualcosa di nuovo e cambiare forma mentale.

Comunque ha messo in discussione il suo pensiero nel momento in cui gli ho fatto notare che è necessario dare etichette e definirsi come nel suo caso come gay.

[metalheart]

49 minutes ago, Micioch said:

Credo che semplicemente il problema fosse che passata una certa età è più difficile accettare qualcosa di nuovo e cambiare forma mentale.

Vero, però molti omosuprematisti, come potrebbe essere il tuo amico, già da giovani manifestano pensieri misogini, talvolta razzisti, transfobici; l'omosuprematismo è trasversale a generazioni, ideologie, estrazione sociale, ecc, infatti potresti benissimo trovare un gay giovane che "non vede necessità di creare tutte queste nuove etichette", che "è stanco del politically correct", e balle varie. E' l'elefante sempre più grande nella cristalleria (il mondo lgbt), quello dell'omosessuale misogino, e anche anti-queer, anti-qualunque cosa non sia gay, proprio brutto dentro. Mi sembra rilevante ricordarlo, dato che potrebbe essere il caso in questione.

Edited November 20, 2020 by metalheart

[Micioch]

14 minutes ago, metalheart said:

Vero, però molti omosuprematisti, come potrebbe essere il tuo amico, già da giovani manifestano pensieri misogini, talvolta razzisti, transfobici; l'omosuprematismo è trasversale a generazioni, ideologie, estrazione sociale, ecc, infatti potresti benissimo trovare un gay giovane che "non vede necessità di creare tutte queste nuove etichette", che "è stanco del politically correct", e balle varie. E' l'elefante sempre più grande nella cristalleria (il mondo lgbt), quello dell'omosessuale misogino, e anche anti-queer, anti-qualunque cosa non sia gay, proprio brutto dentro. Mi sembra rilevante ricordarlo, dato che potrebbe essere il caso in questione.

Non credo sia omosuprematista come dici. Ha semplicemente vissuto in un' altra epoca. Ha poi amici trans e una fglia lesbica, quindi è esposto a una certa varietà di persone. Nonostante questo fatica a capire certe "novità".

Sul termine queer anch'io ho qualche problema, invece di definire raccoglie un intero spettro di possibilità e finisce che confonde invece di chiarire. Inoltre molti queer in definitiva sono gay, un'etichetta che non serve in quel caso.

Edited November 20, 2020 by Micioch

[metalheart]

10 minutes ago, Micioch said:

Sul termine queer anch'io ho qualche problema, invece di definire raccoglie un intero spettro di possibilità e finisce che confonde invece di chiarire. Inoltre molti queer in definitiva sono gay, un'etichetta che non serve in quel caso.

Cavolo, abbiamo un problema allora. 

Perché io mi definisco queer...

E' un po' imbarazzante. Cosa fai ora?

Ti devo fare io il discorsino che avevi fatto tu al tuo amico 65enne, che questo termine un senso ce l'ha, e che le etichette che servono o non servono alle persone non le decidi tu?

[Almadel]

14 minutes ago, metalheart said:

Perché io mi definisco queer...

Posso chiederti in cosa saresti queer?

[blaabaer]

@metalheart mettendo da parte per un momento il termine "queer":

le "etichette" servono più scopi. Se io adesso per definirmi mi invento un termine oscuro, confuso, troppo generico o troppo specifico, e dalla definizione ambigua, posso benissimo identificarmi in quel termine, ma non faccio un favore a nessuno: rimane una cosa autoreferenziale che va bene a me, e basta.

Penso che questo sia il nocciolo della questione: il non coniugare l'uso (legittimo, motivato) di determinati termini con una comunicazione adeguata che ne faccia capire lo scopo e la portata.

Si può benissimo dare la colpa al sessantacinquenne che fatica a cambiare la propria visione del mondo e le proprie categorie, e magari non si mette nemmeno ad ascoltare. In generale però sono dell'idea che se un messaggio non passa la responsabilità sia perlopiù di chi lo manda, non di chi (non) lo riceve.

Questo in effetti è l'altro lato della medaglia rispetto a quanto si discuteva in questo thread (sul non usare certi termini e perché).

Edited November 20, 2020 by blaabaer

[Micioch]

17 minutes ago, metalheart said:

Cavolo, abbiamo un problema allora. 

Perché io mi definisco queer...

E' un po' imbarazzante. Cosa fai ora?

Ti devo fare io il discorsino che avevi fatto tu al tuo amico 65enne, che questo termine un senso ce l'ha, e che le etichette che servono o non servono alle persone non le decidi tu?

Allora ti chiedo perche' ti definisci queer e qual e' la definizione ufficiale di queer.

Non decido un bel niente, ma se sei uomo e ti piacciono gli uomini allora c'è già il termine gay per quello

[metalheart]

"Ma non è che forse è solo una fase?"

"Come fai a esserne sicuro? Hai mai provato a non esserlo?"

[Demò]

io parlerei di stili comunicativi, tu @Micioch sai più addentro le dinamiche dei discorsi pubblici usa. A me sembra che facciano ampio uso di termini "fatti" che semplificano enormemente i concetti e a volte li riempiono di contenuti

penso a cherry picking, tanto per dirne uno

questo se lo portano dietro anche quando si tratta di definire particolari situazioni, praticamente si inventa un termine pure per l'acqua calda

l'italiano è una lingua fatta di perifrasi, è difficile costruire delle espressioni così immediate e iconiche, se non si importassero dall'inglese, ammantate da quel velo di autorevolezza che circonda una parola straniera nel mezzo di una frase italiana, farebbero ridere

salvo ricorrere al metodo tradizionale, la parola composita in greco, ma anche così non cambia: per esprimere un concetto, serve aver chiaro un significato

infatti omosessuale significa letteralmente stesso sesso, ma queer un senso vero e proprio non ce l'ha

Provate a rendere queer In italiano, vi sfido

è impossibile, perchè servirebbe una definizione valida ed accettata da tutti i possibili fruitori

vero @metalheart?

 

[Micioch]

6 minutes ago, metalheart said:

"Ma non è che forse è solo una fase?"

"Come fai a esserne sicuro? Hai mai provato a non esserlo?"

A essere cosa?

[metalheart]

49 minutes ago, Micioch said:

Non decido un bel niente, ma se sei uomo e ti piacciono gli uomini allora c'è già il termine gay per quello

Esatto, "se".

Se non mi sentissi completamente uomo? Se mi sentissi "uomo, ma..."? Se non fossi a mio agio con la definizione di "uomo", anche se sono un uomo? E' una possibilità che devi per forza contemplare, perché se non riconosci "queer" e nemmeno riconosci un non assoluto binarismo di genere, mi chiedo che cosa tu abbia dovuto spiegare al 65enne

E "se" sì, fossi un uomo, e gli uomini mi piacessero (anche se devo dire che state facendo un lavoro egregio), ma non escludo altro, eppure non sono pansessuale, perché non sono attratto a tutti i generi indistintamente? direi che queer va benissimo, se no ti faccio un elenco di cosa sento o non sento di essere e poi tu proponi l'etichetta che più trovi consona, deal?

Edited November 20, 2020 by metalheart

[blaabaer]

Just now, Demò said:

Provate a rendere queer In italiano, vi sfido

La traduzione più fedele al significato originale, con connotazione negativa, penso sia deviato.

Comunque non escludo che una parola italiana potesse essere trovata. In norvegese, per esempio, usano "skeiv" (che vuol dire la stessa cosa, tipo "storto")

[Demò]

3 minutes ago, blaabaer said:

deviato

invertito? LOL

mio dio, tutta sta fatica per tornare qui?

Io direi che è proprio un concetto negativo: il rifiuto di una definizione.

Trans, gay, lesbica, bisessuale, anche non binario, corrispondono tutti ad una situazione di esistenza connotata da particolari caratteristiche

queer è un guazzabuglio che rifiuta la definizione, ci può anche stare

a patto da non pretendere di essere percepito come uno status uniformizzante

[blaabaer]

1 minute ago, Demò said:

invertito? LOL

mio dio, tutta sta fatica per tornare qui?

eh, non l'ho deciso io! 😅

ha senso quanto "straight" per eterosessuale

[Micioch]

2 minutes ago, metalheart said:

Se non fossi a mio agio con la definizione di "uomo", anche se sono un uomo?

E "se" sì, fossi un uomo, e gli uomini mi piacessero (anche se devo dire che state facendo un lavoro egregio), ma non escludo altro, eppure non sono pansessuale, perché non sono attratto a tutti i generi indistintamente? direi che queer va benissimo, se no ti faccio un elenco di cosa sento o non sento di essere e poi tu proponi l'etichetta che più trovi consona, deal?

Cambi le carte in tavola così, se non ti senti uomo il discorso è diverso.

Non devo proporre io l'etichetta, ma queer raccoglie troppe possibilità e non definisce nulla. Se poi uno vuole sentirsi definire queer a me non cambia nulla. Dico che solo che se mi dici "sono queer" non mi dice un bel niente di te. Magari mi piaci e ci proverei ma poi scopro che ti piacciono solo i ftm ad esempio, quindi il termine mi dà un segnale sbagliato. 

Queer ha solo il beneficio di semplificare molti modi di essere ma non definisce nulla.

[metalheart]

2 minutes ago, Micioch said:

Cambi le carte in tavola così, se non ti senti uomo il discorso è diverso.

Non devo proporre io l'etichetta, ma queer raccoglie troppe possibilità e non definisce nulla. Se poi uno vuole sentirsi definire queer a me non cambia nulla. Dico che solo che se mi dici "sono queer" non mi dice un bel niente di te. Magari mi piaci e ci proverei ma poi scopro che ti piacciono solo i ftm ad esempio, quindi il termine mi dà un segnale sbagliato. 

Queer ha solo il beneficio di semplificare molti modi di essere ma non definisce nulla.

Sì, hai ragione. Oltretutto in realtà non sono nemmeno queer, né un fan della queer theory, era giusto per contraddirti. Però dovete tenere presente che c'è una minoranza di noi che è disgustata dall'omosessualità mainstream, quella anacronistica, misogina, ghettizzata e ghettizzante. Neanch'io, ripeto, sono un fan di queste teorie, ma non lasciate molta scelta.

[Micioch]

22 minutes ago, Demò said:

io parlerei di stili comunicativi, tu @Micioch sai più addentro le dinamiche dei discorsi pubblici usa. A me sembra che facciano ampio uso di termini "fatti" che semplificano enormemente i concetti e a volte li riempiono di contenuti

Le mie esperienze sui queer qui si fermano a un paio di episodi.

Uno riguardo la mail di un fornitore dove sotto la firma c'erano i pronomi da usare con them. Era una multinazionale del software. 

L'altra esperienza riguarda l'università. In alcuni corsi di pedagogia che sto seguendo i professori hanno iniziato il corso chiedendo in un questionario quali pronomi usare. Erano tutti professori di minoranze etniche che vedono il loro lavoro anche come una questione politica. Quelli bianchi non me l'hanno chiesto, non so se è un caso.

Comunque anche la questione dei pronomi mi sembra poco importante nella pratica. Nessuno li usa perché in fin dei conti quando parli con qualcuno usi il tu o il nome. Se parli con terze persone di qualcuno queer o non queer si usa il nome in genere perché usare il pronome è un po' maleducato. 

[blaabaer]

Dunque.

1 hour ago, Micioch said:

qual e' la definizione ufficiale di queer.

Queer è un termine generale per descrivere persone che non sono cisgender eterosessuali. Questo significato che diamo a questa parola, originariamente un termine dispregiativo verso maschi omosessuali (che si potrebbe tradurre come "deviato", perché prende in prestito qualcosa che vuol dire "strano", "bislacco", "storto", "sbagliato" e lo trasforma in un insulto), viene dal fatto che

On 11/19/2020 at 11:46 AM, Almadel said:

i gay [...] anglosassoni si sono appropriati del termine "queer": per sottrarre agli omofobi parole in grado di insultarli.

In questo senso è corretto dire

17 minutes ago, Demò said:

che è proprio un concetto negativo

L'uso di questa parola vuole sottolineare che non c'è, per esempio, un "contrario di eterosessuale" come categoria uniforme, né tecnicamente un "contrario di cisgender" se, ad esempio, una persona si definisce non binaria. Laddove non sia necessario sottolinearlo, c'è un fondo di verità nel dire che sia

1 hour ago, Micioch said:

un'etichetta che non serve in quel caso

La teoria queer, gli studi queer, le posizioni dei gruppi queer, il rifiuto di

11 minutes ago, metalheart said:

l'omosessualità mainstream, quella anacronistica, misogina, ghettizzata e ghettizzante

eccetera: queste sono cose a parte. Sul fatto che ci sia un sacco di confusione in merito, mi devo autocitare:

1 hour ago, blaabaer said:

il nocciolo della questione: il non coniugare l'uso (legittimo, motivato) di determinati termini con una comunicazione adeguata che ne faccia capire lo scopo e la portata.

 

[marco7]

@Demò

http://www.portalenazionalelgbt.it/queer-un-termine-fluttuante-ma-non-troppo/index.html

e' una parola che non uso mai.

[Micioch]

30 minutes ago, metalheart said:

Però dovete tenere presente che c'è una minoranza di noi che è disgustata dall'omosessualità mainstream, quella anacronistica, misogina, ghettizzata e ghettizzante.

 

15 minutes ago, blaabaer said:

La teoria queer, gli studi queer, le posizioni dei gruppi queer, il rifiuto di

eccetera: queste sono cose a parte.

Le teorie queer sono nate in ambito accademico e sostenute da circoli ideologicamente a sinistra. I risvolti di queste teorie sono il termine stesso queer e i pronomi e tant'altro. Sostanzialmente era un rifiuto all'accettazione e all'imborghesimento dei gay nella società. 

Il dibattito ( a parte che ce lo caghiamo solo noi) è viziato dal fatto che e' sostenuto da una sola parte politica abbastanza estrema e questo secondo me è un limite alla sua espansione e accettazione.

[Demò]

@marco7

nell'articolo al quale ci rinvii, si dice che è un termine intersezionale, che si oppone all'omonormativismo dei gay privilegiati

perchè non basta definirsi gay, se sei nero

e in omaggio al sentimento cattocomunista nostro italico, aggiungono che

non basta definirsi gay se sei disoccupato, non arrivi alla fine del mese e non riesci a seguire lo stile di vita consumistico della comunità gay

in pratica è traducibile con "frocio sfigato"

un termine che mi riporta alle medie

stupidi noi a pensare che la cassaintegrazione e gli ospedali gratuiti fossero una risposta ai problemi sociali, c'hanno raggione gli ammericani e la butler

che non conoscono il significato di socialdemocrazia, e si affidano a quel surrogato che sono le affirmative action (i nomi stranieri non si mettono al plurale, n.b.)