George Floyd e #BlackLivesMatter

[marco7]

Chi fa il museo del fascismo ?

i fascisti, lo stato, una citta' o chi ?

raccontera' la verita' storica o sara' di parte, qualunque essa sia ?

[Bloodstar]

54 minutes ago, Demò said:

cosa ne pensi di igiaba sciego

Cosa ne penso in generale  o cosa ne penso della sua posizione riguardo il museo del fascismo?

Avevo solo una vaghissima idea di chi fosse prima che uscisse fuori in questa discussione, ora mi sono blandamente documentato ma nulla di più. Non ho voglia di leggere suoi libri e il suo articolo prubblicato su Internazionale che hai citato lo trovo abbastanza infame. Altro non posso dire altro.

Il museo del fascismo a Roma è una gran cazzata. Ma non perché il fascismo è ancora strisciante e argomentazioni simili che fanno molto politicamente impegnato ma lasciano il tempo che trovano perché mancano di sostanza. Il problema è che anche solo pensare un museo sarebbe è una operazione troppo complicata, troppo scivolosa, difficilissima da gestire. Non vedo la necessità di ficcarsi in un ginepraio simile, si otterrebbero solo rogne.

Invece di cianciare di musei del fascio, non sarebbe meglio dare un senso all'EUR che è splendido? (e magari pure alla cittadella della Sapienza).

 

26 minutes ago, marco7 said:

raccontera' la verita' storica o sara' di parte, qualunque essa sia ?

Visto? La prima domanda è se il museo sarà fazioso... alla luce di ciò, che senso ha fare una cosa del genere? 

Se proprio vogliamo parlare di fascismo cominciamo col fare i conti con quello che ci ha lasciato in città.

Edited August 28, 2020 by Bloodstar

[metalheart]

2 hours ago, Paedicator1987 said:

Io forse sono un coglione, ma tu sei un crasso ignorante che non ti rendi conto neppure delle implicazioni delle parole che - malamente - usi.

[Saramandasama]

È una pedagoga e letterata oltre a essere conoscitrice di diverse lingue africane. 
Qualche interpretazione ideologicamente schierata della storia? Può darsi! Sembra di ascoltare Saviano. 
Resta il fatto che it’s not my cup of tea!

Il padre ex ministro e prefetto in Somalia. 
 

Libro da leggere! 

[Demò]

2 hours ago, Bloodstar said:

Invece di cianciare di musei del fascio, non sarebbe meglio dare un senso all'EUR che è splendido? (e magari pure alla cittadella della Sapienza).

non volevo fare un discorso serio, tanto meno su questo

però l'architettura del periodo fascista è un aspetto positivo, un conto è agire sul piano urbanistico, un altro enfatizzarla (alla fine si dimenticano i provvedimenti restrittivi della libertà e pare che fosse tutto un fiorire di arti)

che poi per sfascistizzare un po' quelle architetture di roma, basterebbe uno studio comparato sull'architettura anni 30

il palais de chaillot https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_de_Chaillot

il Palais des Nations https://it.wikipedia.org/wiki/Palais_des_Nations

l'eccles building https://en.wikipedia.org/wiki/Eccles_Building

potrebbero stare all'Eur, ma non sono fascisti

era l'architettura monumentale accademica del periodo, se l'è inventata la repubblica di weimar -------------> https://en.wikipedia.org/wiki/Stripped_Classicism

solo che noi per i cent'anni del futurismo, in pieno governo berlusconi abbiamo magnificato tutto, da zang zang a terragni a piacentini senza senno e senza contestualizzazione

allora sì che anche l'Eur è meno fascista (e magari lo si può mettere in relazione con una città di fondazione come Camberra)

per quanto riguarda il museo sul fascismo, più che un museo in senso stretto mi piacerebbe un percorso che dia un'idea alle persone su cosa significa vivere in una dittatura

i provvedimenti restrittivi della libertà, il divieto di trasferirsi in una città con popolazione superiore ai 25.000 abitanti, la censura, il divieto di scrivere in dialetto (o parlarlo nei luoghi pubblici), il confino, la reintroduzione della pena di morte, i sussidiari con gesù e il duce, le organizzazioni giovanili, la scheda elettorale del 1929...una dittatura di questo si compone alla fine

Edited August 28, 2020 by Demò

[marco7]

Io non ho capito bel @Demò se nelle elezioni del 1929 il voto era veramente segreto o se gli scrutatori capivano quello che gli elettori votavano.

http://www.sdstoriafilosofia.it/download/2016 VB/Le elezioni nel periodo fascista.pdf

puoi illuminarmi please ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1929

https://www.socialismoitaliano1892.it/2019/04/22/1929-novantanni-fa-il-plebiscito-fascista/

[schopy]

Già Marco7 teme che un museo del fascismo sarebbe poco imparziale...annamo bene😂

4 hours ago, Demò said:

che poi per sfascistizzare un po' quelle architetture di roma, basterebbe uno studio comparato sull'architettura anni 30

Sì, non è poi proprio tutto uguale; Terragni per esempio era un razionalista più vicino a Gropious o Van der Rohe che al classicismo riscoperto da Weimar. Io non credo affatto che gli edifici vadano abbattuti, o modificati; piuttosto lapidi, fregi, testimonianze di "celebrazione" della fortuna del fascismo andrebbero contestualizzate...vi si apponga accanto una spiegazione.

4 hours ago, Demò said:

mi piacerebbe un percorso che dia un'idea alle persone su cosa significa vivere in una dittatura

Credevo ci fosse bastata questa primavera 😅 scherzi a parte, sì, ma allora è un'altra cosa, proporre un percorso così in un museo del fascismo significa allontanare in partenza chi più necessiterebbe di capire la cosa...magari potrebbe però aprire gli occhi a tanti che non ne sanno granché.

Il mio bisnonno conobbe Mussolini durante il servizio di leva, che hanno svolto insieme a Verona credo...

[Bloodstar]

Scusate, ho riletto il mio intervento di ieri e sembra effettivamente una apologia. Ieri sera ero un po' rincoglionito.

Non volevo celebrare l'arte fascista o fare un discorso sull'architettura, volevo solo dire che a Roma anche i segni più tangibili del fascismo, quelli che ancora influenzano profondamente le nostre esistenze, stanno lì senza una spiegazione e senza una contestualizzazione minima. L'EUR è un'isola di travertino priva di senso, non c'è la consapevolezza di cosa fosse un quartiere monumentale, del perché venisse costruito e cosa significava nell'ottica di una dittatura. Questo è solo uno dei tanti esempi

2 hours ago, schopy said:

testimonianze di "celebrazione" della fortuna del fascismo andrebbero contestualizzate...vi si apponga accanto una spiegazione.

Non significa solo mettere un cartello ma sviluppare un'attitudine tendente alla contestualizzazione. Vorrei che si avesse la voglia di essere consapevoli che le borgate, in cui ancora viviamo, sono spesso state tirate su in un'ottica di deportazione delle popolazioni e di grosse restrizioni alla libertà di movimento oppure che il quartiere africano è un residuo dell'ultima grande guerra coloniale europea. 

Secondo me un museo, per quanto ben pensato e ben strutturato, allo stato attuale non è la via adatta per far capire cosa fosse la dittatura e per capire qual è stata la sua influenza sulle nostre vite. 

6 hours ago, Demò said:

non volevo fare un discorso serio,

scusa se l'ho preso seriamente (anche se inizialmente ho risposto in maniera maldestra) ma è un argomento che mi sta a cuore.

[Hinzelmann]

Io sono rimasto a Renzi che intendeva finanziare la trasformazione della casa del fascio a Predappio in museo del fascismo perchè "è arrivato il momento di fare i conti con il passato"

La scelta di fare il museo a Predappio esattamente nel luogo del pellegrinaggio dei neofascisti, laddove semmai si dovrebbe fare un centro studi sul neofascismo, bastò ad archiviare l'iniziativa ( a Renzi ed al suo "slancio modernizzatore" va riconosciuta una indubbia capacità di rendere stra-evidenti i problemi che sottendevano la sua azione politica )

Ovviamente come minimo andrebbe scelto un luogo diverso, ma tenendo bene a mente che il problema in forma minore si ripresenterebbe anche perchè sappiamo benissimo che una parte del paese non irrilevante non vuole storicizzare il fascismo bensì l'antifascismo e non "un certo antifascismo" bensì l'antifascismo intero ( d'altronde distinguere ci porterebbe dritti a dover affrontare il problema comunismo in Italia quindi è impraticabile per ora )

 

[Demò]

3 hours ago, schopy said:

sì, ma allora è un'altra cosa, proporre un percorso così in un museo del fascismo significa allontanare in partenza chi più necessiterebbe di capire la cosa...magari potrebbe però aprire gli occhi a tanti che non ne sanno granché

Ma si che è un'altra cosa

Deve avere un valore pedagogico,  poi la gente è rincoglionita si rompe le palle dentro al museo a guardare i gagliardetti,  almeno nelle pinacoteche se la cava fotografando e fingendo di capirne qualcosa.

Ho appena avuto una dimenticabile esperienza nel palazzo ducale di urbino.

In pratica hai sto palazzo rinascimentale pagano e laico che ospita una collezione di orrido ciarpame religioso su sfondo oro, realizzato in stile tardo gotico a fine 400.

Una sorta di nemesi, con i visitatori che danno per scontato che quelle pale d'altare siano nel posto giusto e siano grandi capolavori. 

Io sono rimasto scandalizzato da una predella con una delle infinite variazioni del miracolo dell'ostia, in cui la famiglia che la ruba, dopo aver tentato di venderla ad un cambiavalute ebreo viene catturata. Prima c'è il dettaglio dei soldati che irrompono in casa mentre i bambini spaventati piangono,  poi tutta la famiglia , bambini compresi,  viene messa al rogo 

A parte che una roba così esposta nel salone delle feste di un palazzo del primo rinascimento è antitetica,  ma vuoi non farci una stanza intera con pannelli esplicativi interattivi?

Ecco io il museo sulla dittatura fascista lo vorrei tipo il museo ebraico di berlino, quello di liberskind (come si scrive)

Più un percorso che una serie di vetrine, una cosa a misura di stupido

Magari in una vecchia caserma del periodo

E fai le stanze della propaganda,  studiate per enfatizzare l'aspetto grottesco e ridicolo ai nostri occhi, le stanze della censura, dei diritti mancati

Una cosa con cui le persone si coinvolgano e provino una sensazione di asfissia e nausea

Pedagogico insomma 

[Hinzelmann]

Oppure il dokumentationszentrum reichsparteitagsgelande di Norimberga

https://it.wikipedia.org/wiki/Area_dei_raduni_di_Norimberga

 

[Demò]

7 hours ago, marco7 said:

illuminarmi

Formalmente segreto

Di fatto era pensato per mettere in ansia l'elettore

Perchè sebbene le schede venissero richiuse e per fuori fossero entrambe bianche

La scheda scelta andava consegnata nelle mani del presidente di seggio,  che doveva controllare fosse sigillata o farla sigillare al momento 

Il che significa che poteva aprirla...ma anche che presentargliela già sigillata destava sospetti...se hai votato giusto perchè mai dovrebbe essere sigillata? 

9 minutes ago, Hinzelmann said:

Oppure il dokumentationszentrum reichsparteitagsgelande di Norimberga

https://it.wikipedia.org/wiki/Area_dei_raduni_di_Norimberga

 

Io pensavo ad una caserma per evitare l'effetto rivalutazione 

Il nazismo tutti sanno che fu orribile e perverso etc

Anche le sue opere architettoniche sono legate a quel pazzo di hitler, le progettava con speer appena dopo aver guardato i piani di costruzione dei campi di concentramento 

Ne son rimaste poche e quelle poche non sono neutre nè riutilizzabili per scopi normali 

Ma fare un museo del fascismo nel palazzo della civiltà italiana è più ambiguo, anche se realizzerebbe quella contestualizzazione che auspicava bloodstar 

Solo che poi la gente esce, vede l'eur , realizza che è tutto fascista e pensa "bè non era tanto male" 

Serve una vecchia caserma, un mattatoio una vecchia fabbrica,  qualcosa che aiuti a dare un senso di inquietudine, il più possibile in centro, a roma direi

 

È un po' una vendetta 

Perchè il fascismo ha lasciato i monumenti per rappresentarsi e farsi ricordare 

Invece scegliamo noi come e dove ricordarlo 

[Hinzelmann]

1 hour ago, Demò said:

per fuori fossero entrambe bianche

Esternamente bianche lo erano, ma che stavi consegnando la scheda con il tricolore del Sì all'interno, secondo me si vedeva

Ad ogni modo la natura sfuggente e più difficilmente stigmatizzabile del regime fascista si vede anche da questo

Di plebisciti se ne tennero solo due ed alle scadenze prefissate per tenere in piedi la finzione istituzionale della divisione dei poteri prevista dallo Statuto, in attesa che le resistenze interne al regime per il passaggio ad un sistema corporativo fossero vinte

Non si può dire che fu un regime plebiscitario come la Germania nazista, che chiamò il popolo a pronunciarsi in diverse occasioni decise da hitler stesso fu più un espediente istituzionale per tenere in piedi una finzione "in attesa di"

 

 

 

[schopy]

2 hours ago, Demò said:

Deve avere un valore pedagogico (...) fai le stanze della propaganda,  studiate per enfatizzare l'aspetto grottesco e ridicolo ai nostri occhi, le stanze della censura, dei diritti mancati

Sì, ho capito il riferimento a Berlino...in Germania la ferocia del nazismo ha richiesto che, per forza di cose, si facessero i conti con la storia.

3 hours ago, Bloodstar said:

Non significa solo mettere un cartello ma sviluppare un'attitudine tendente alla contestualizzazione. 

Io ipotizzo un cartello esplicativo vicino ad una lapide che, ad esempio, mostra la cartina dell'Africa coloniale, se non la si vuol rimuovere...un cartello per spiegare l'Eur mi pare poco in effetti 😅 dici bene a proposito della necessità di "contestualizzare", è che le costruzioni di mezza Italia sono fasciste, e non saprei da dove iniziare per contestualizzare, è tutto troppo.

2 hours ago, Demò said:

Solo che poi la gente esce, vede l'eur , realizza che è tutto fascista e pensa "bè non era tanto male" 

Esatto, fare il museo del fascismo a Roma significherebbe solo adunare i camerati che attaccherebbero a fare nuovi proseliti. 

[Demò]

49 minutes ago, schopy said:

fare il museo del fascismo a Roma significherebbe solo adunare i camerati che attaccherebbero a fare nuovi proseliti

 

 

 

immagina un ingresso d'effetto: una serie di corridoi labirintici con il pavimento in pendenze differenti e le pareti storte, coperte di faccioni del duce, si si si, M, DVX, VINCERE, presente presente presente

a volume troppo alto,  i discorsi del duce più ossessivi

un misto tra biennale e casa delle streghe al lunapark

in generale una sensazione sgradevole

insomma funziona con i cani, funzionerà anche con le persone

poi delle stanze piccole e claustrofofiche, con materiale esplicativo dei diversi divieti, dei limiti alla libertà personale e delle censure

infine delle scale che portano in basso

e nei sotterranei i crimini di guerra, le foto dei soldati con le teste degli etiopi, la documentazione sugli slavi ammazzati nei balcani, le leggi razziali, la collaborazione col nazismo, le torture, i crimini

la morte per tortura di irma bandiera

la banda carità etc

infine una stanza su piazzale loreto e una sulla liberazione

diventa il luogo di ritrovo dei camerati? secondo me cercano di darci fuoco

inoltre gli "effetti speciali" darebbero fama e assicurerebbero visitatori

a roma, in zona centrale, perchè sia in vista

[schopy]

54 minutes ago, Demò said:

Immagina un ingresso d'effetto: una serie di corridoi labirintici con il pavimento in pendenze differenti e le pareti storte, coperte di faccioni del duce, si si si, M, DVX, VINCERE, presente presente presente

a volume troppo alto,  i discorsi del duce più ossessivi

un misto tra biennale e casa delle streghe (...) diventa il luogo di ritrovo dei camerati? secondo me cercano di darci fuoco

Ok ma tu non vuoi un museo vuoi la cura Ludovico di Arancia Meccanica...

😂

[Demò]

a estrema destra, estremi rimedi

no dai, è che credo più nell'approccio emotivo che nella complessità

e poi come fai a spiegare una dittatura? 

in realtà non è l'architetto Libeskind che ha inventato questo approccio, ma noi italiani 

http://www.mausoleofosseardeatine.it/mausoleo-oggi/ 

con il primo concorso pubblico post guerra

mi sembra appropriato continuare

 

 

Edited August 29, 2020 by Demò

[Saramandasama]

I diritti di immagine a chi andrebbero?

[Demò]

[schopy]

32 minutes ago, Demò said:

no dai, è che credo più nell'approccio emotivo che nella complessità

Su questo forse hai ragione...devo dire che non conoscevo quelle foto del '34 con tutta la facciata del palazzo coperta dai sì.

Comunque, consiglio a tutti quelli che già non l'abbiano fatto di guardare "Il Conformista" di Bertolucci.

[Beppe_89]

2 hours ago, Demò said:

 

Sembra la pietra parlante di Fantaghirò.

[Demò]

Si, ma quello è palazzo Braschi , che all'epoca era il Ministero degli interni 

(Che ha competenza sulle elezioni)

[Beppe_89]

Lo so Demò, era per scherzare.

Si possono sicuramente fare cose provocatorie ma tu esageri un po’.

Un museo fatto in quel modo rischierebbe di avere l’effetto opposto a quello sperato e diventare meta di persone creepy con tendenze sadiche (e suppongo che tra i nostalgici del Fascismo siano in gran numero).

[Demò]

mica lo devo fare io!

lo farà gente che se ne intende, quelle erano esemplificazioni

che poi in realtà, a parte l'idea dei discorsi di mussolini a volume insopportabile, il resto è abbastanza copiato dal museo ebraico di berlino

dove veramente si sente inquietudine, che ovviamente è collegata all'olocausto, con i due punti focali del pozzo con l'installazione "foglie cadute" e il giardino coi piloni di cemento sepolcrali

è un museo e un monumento 

certo se parli di dittatura, devi dare alle persone la sensazione, come diceva schopy, del conformismo, della paura, della propaganda etc

chiaramente manca l'elemento lirico dato dal ricordo dei morti che è insito in qualcosa che racconta l'olocausto...o forse si può compensare parlando delle vittime del fascismo

sul fatto dei visitatori sadici e creepy...lol..ho sempre pensato che il mondo anglosassone faccia male alle persone

 

[marco7]

Ieri ho letto che nel 1929 la chiesa stava pure per il si perche' il nuovo parlamento doveva avvalorare una legge (credo i patti lateranensi) che il senato aveva gia' apptovato in cui si concedeva al vaticano di essere di nuovo uno stato indipendente dall'italia.

prima di questa legge il vaticano non era uno stato sovrano.

confermate cio' ?

[Bloodstar]

14 minutes ago, marco7 said:

prima di questa legge il vaticano non era uno stato sovrano.

confermate cio' ?

Confermiamo. Mi chiedo però cosa studiate in Svizzera a scuola...

[marco7]

6 minutes ago, Bloodstar said:

Confermiamo. Mi chiedo però cosa studiate in Svizzera a scuola...

Non studiamo la storia d'italia, almeno ai miei tempi.

[Beppe_89]

3 hours ago, Demò said:

un misto tra biennale e casa delle streghe al lunapark

 

3 hours ago, Demò said:

inoltre gli "effetti speciali" darebbero fama e assicurerebbero visitatori

 

Sei tu che hai descritto una specie di parco a tema... 🤷‍♂️

[Demò]

4 minutes ago, Beppe_89 said:

parco a tema

ti chiudo in una stanza con karl lagerfeld

 

16 minutes ago, marco7 said:

la storia d'italia

cosa si studia di storia in svizzera

[marco7]

Non so cosa ho studiato a storia. Ho dimenticato tutto per mancanza d'interesse nella materia.

Storia andrebbe resa facoltativa secondo me cosi' se la fanno solo quei pochi a cui interessa.