George Floyd e #BlackLivesMatter

[Uncanny]

22 minutes ago, blaabaer said:

Ti ho già risposto sopra.

E in che modo la tua risposta va a contraddire il fatto che Gorman fosse entusiasta e che quindi ritenesse una soluzione ottimale che la sua voce di "skinny Black girl descended from slaves and raised by a single mother" fosse diffusa da Rijneveld e che non gliene fregasse un'accidente del sua carnagione?

22 minutes ago, blaabaer said:

ti risponde Deul stessa nel suo articolo (https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-een-witte-vertaler-voor-poezie-van-amanda-gorman-onbegrijpelijk~bf128ae4/), dicendo "ecco un po' di gente che sarebbe stata più adatta solo tra quelli che conosco io" e sparando non meno di dieci nomi. Appunto un esempio di: se ci pensi un secondo non ci vuole niente a trovare una soluzione migliore, basta volerlo

Scusa ma cosa vuol dire, lol 

Un problema di rappresentazione non lo evidenzi buttando lì dieci nomi a caso e in modo del tutto decontestualizzato. Devi comparare la percentuale di neri totali nel settore con la percentuale di neri nella popolazione generale. 

22 minutes ago, blaabaer said:

Questo per dire il tono dell'articolo: polemico-pop, non polemico-incazzato

Poi qualcuno l'articolo l'ha letto e ha detto "mh in realtà ha ragione su sta cosa della traduzione"

Ma se la stessa Rijneveld si è detta "scioccata dal clamore suscitato"

Evidentemente non è stato solo un articolo dal tono polemico-pop, da questo si è scatenato altro

22 minutes ago, blaabaer said:

E INFATTI non c'era alcun bisogno di scegliere un traduttore per sta cosa
come ho scritto sopra
e come ho rispiegato sopra

E allora perché dici che tradurre questa poesia dovrebbe portare "prestigio e visibilità" se mai nessuno ha avuto prestigio e visibilità facendo traduzioni?

Edited March 2, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

8 minutes ago, metalheart said:

Se davvero l’autrice della poesia è entusiasta del* traduttor* c’è poco da dire, veramente vogliamo bypassarla?

Che consapevolezza ha Amanda Gorman del panorama letterario neerlandese dai suvvia secondo voi l'ha scelt* lei?

Il suo team le avrà detto "oh per i Paesi Bassi ti hanno trovato un* che ha vinto un premio ed è un* giovane person* nonbinaria" e avrà risposto "ok fico"

Se ora le dicono "oh di là hanno pensato che è meglio se a tradurti è una giovane donna nera" secondo te ci rimane malissimo o dice che bella idea? Dai su

2 minutes ago, Uncanny said:

Devi comparare la percentuale di neri totali nel settore con la percentuale di neri nella popolazione generale. 

Ma perché? No, davvero, perché?! Che senso ha tutto ciò? Non è una lotteria! Il senso è proprio di non estrarre un nome a caso dal cappello ma di trovare la persona più giusta!

3 minutes ago, Uncanny said:

Ma se la stessa Rijneveld si è detta "scioccata dal clamore suscitato"

Eh, figa.

Si è tirat* indietro e ha detto, ero in buona fede.

Ed era vero.

E infatti non c'è stato (visto che questo è lo spauracchio) alcun fenomeno di cancellazione, ad esempio io per primo personalmente continuerò a leggere le sue poesie tanto quanto lo facevo prima.

(Cioè zero: chi cazzo è?)

4 minutes ago, Uncanny said:

E allora perché dici che tradurre questa poesia dovrebbe portare "prestigio e visibilità" se mai nessuno ha avuto prestigio e visibilità facendo traduzioni?

ovvio che non diventi george r r martin con sta storia ma magari il titolo "tizio caio traduce le tali poesie" finisce sul giornale in terzultima pagina

infatti hanno pescato tra gli autori e non tra i traduttori apposta perché non c'era da tradurre un manuale di chimica organica. non so più come dirlo onestamente

[metalheart]

26 minutes ago, blaabaer said:

Che consapevolezza ha Amanda Gorman del panorama letterario neerlandese dai suvvia secondo voi l'ha scelt* lei?

Ma siamo sicuri che gliene freghi qualcosa ad Amanda Gorman di chi traduce le sue poesie in... neerlandese? Siamo sicuri che sappia dov'è l'Olanda, e che gliene freghi qualcosa della storia delle persone neerlandesi nere, e che non sia semplicemente contenta della scelta - anziché essere una povera sprovveduta manipolata da chi le ha trovato Rijneveld?

Ma in italiano invece da chi viene tradotta? E in spagnolo? E in tutte le lingue nelle quali la poesia è stata tradotta?

Cioè non capisco - Gorman ha dato la "benedizione" a Rijneveld per tradurre la sua poesia, e non ci va bene perché sappiamo meglio di lei quello che è giusto per la sua poesia e lei non è consapevole?

Edit: forse mi sto perdendo qualche pezzo davvero @blaabaer

Ma se ho capito è una poesia che si traduce in tre secondi e quindi l'essere traduttor* è un fatto puramente simbolico - e direi anche politico - e quindi va scelta una persona che sia il più simile alla Gorman al di là della qualità della traduzione (che a quanto pare è davvero meglio non faccia Rijneveld, dato che è scars* in inglese?)? Di poesia contemporanea non so molto e forse la questione di chi la traduce è davvero importante ed è necessario che a tradurre poesie del genere sia una persona il più simile all'autore? Perché letta così mi sembra una polemica sul nulla ma magari è un dibattito sentito e frequente in campo artistico

Edited March 2, 2021 by metalheart

[Uncanny]

24 minutes ago, blaabaer said:

Ma perché? No, davvero, perché?! Che senso ha tutto ciò? Non è una lotteria! Il senso è proprio di non estrarre un nome a caso dal cappello ma di trovare la persona più giusta

Bisogna prima chiarirsi sul significato di rappresentazione evidentemente

Tu deduci che ci sia un problema di rappresentazione semplicemente perché UNA poesia scritta da una donna nera è stata tradotta da una persona bianca. Non ti sembra un poco riduttivo?

Poi magari i traduttori di poesie neri lavorano su mille altre poesie scritte da persone di qualsiasi carnagione, però visto che questa singola poesia è stata tradotta da una persona bianca allora ci sarebbe un problema di rappresentazione

Quanti traduttori di poesie neri hanno la possibilità di lavorare - quindi di essere inseriti nel settore - rispetto ai traduttori di poesie bianchi, supponendo che i traduttori di poesie neri e quelli bianchi siano proporzionati con il numero di neri e bianchi fra la popolazione generale? (poi magari i neri hanno una particolare predilizione per il settore della traduzione di poesie e quindi la proporzione non funziona, ma certo sarebbe singolare)

Da qui capisci se esiste un problema di rappresentazione, più chiaro di così non so come metterla

38 minutes ago, blaabaer said:

E infatti non c'è stato (visto che questo è lo spauracchio) alcun fenomeno di cancellazione

Non ho detto che c'è stato un fenomeno di cancellazione, ho detto che se lei avesse continuato il suo lavoro senza ascoltare le polemiche certamente un tentativo di questo tipo ci sarebbe stato. Poi ovvio che la potenza di canceling nel contesto olandese è minore rispetto a quella nel contesto statunitense, dove basta mezza parola fuori posto o un tweet controverso del 2008 per essere cancellati

41 minutes ago, blaabaer said:

finisce sul giornale in terzultima pagina

Alla faccia del prestigio e della visibilità, lol 

Davvero non mi sarebbe passato mai in mente di definire una cosa del genere "prestigio e visibilità", mea culpa

[blaabaer]

@metalheart Sì ma non farti sempre tu portavoce dello spirito polemico a tutti i costi ❤️

Non possiamo metterla in questi termini. Nessuno dice che è una "povera sprovveduta manipolata". Non c'è niente di sbagliato nel sapere meglio dell'autore chi sia meglio per una traduzione - in generale: anche per tradurre testi di astrofisica. Infatti di queste cose in genere non si occupa l'autore, se la vedono i suoi agenti con le case editrici.

In questo caso è facile immaginare - dal contesto - che, visto che è finita in mondovisione recitando una poesia in cui "la salita da scalare" era la riconciliazione tra le varie culture, etnie e condizioni sociali, probabilmente non sarebbe proprio contraria se ci fosse un'altra donna nera a portare lo stesso messaggio laddove si possa trovare un tessuto sociale con differenze comparabili, seppure come detto il caso statunitense sia una cosa da considerarsi a parte. Nei Paesi Bassi vivono persone con culture molto diverse (la differenza principale rimane comunque quella tra cattolici e protestanti), una minoranza nera esiste e vive molti dei problemi dei neri statunitensi - eccetto ovviamente la violenza delle forze dell'ordine.

Se poi viene Gorman stasera twitta "ragazzi scusate ma non me ne frega niente della voce e delle istanze dei neri ad amsterdam, io volevo proprio rijneveld" ok allora non ho nulla da dire

Però non è andata così. Stai sicuro che a Gorman più di tanto non gliene frega.

Gorman e i suoi agenti avevano posto delle condizioni minime su chi (non) fosse adatto alla traduzione, Rijneveld era a posto, le poesie vengono tradotte per il mercato di un altro Paese, sono contenti tutti.

La casa editrice nei Paesi Bassi ha operato una scelta per ragioni di mercato (peraltro: non cadiamo nella trappola di pensare che, siccome Gorman è una donna ed è giovane, non ragioni anche lei su dinamiche economiche) e ha presentato Rijneveld come candidat* "ideale" per questo lavoro, anche se non c'era assolutamente un motivo.

Se volete leggervi com'è andata, leggetevi https://www.neerlandistiek.nl/2021/02/verloren-in-vertaling/

o passatevelo su google translate (o datelo a Rijneveld perché ve lo traduca!)

4 minutes ago, Uncanny said:

Alla faccia del prestigio e della visibilità, lol 

Pensi che non faccia la differenza per un autore locale?

Di questo si sta parlando eh. La richiesta è di uno spazio in sé piccolissimo

Per questo insisto: la notizia è una non-notizia

1 minute ago, Uncanny said:

Tu deduci che ci sia un problema di rappresentazione semplicemente perché UNA poesia scritta da una donna nera è stata tradotta da una persona bianca.

No: io non parlo di UNA poesia. Io parlo di QUESTA poesia.

Janice Deul tira fuori l'argomento appunto per dire, parafrasando (ma neanche troppo), scusate ma se neanche qui ci cagate allora o siete ciechi oppure lo fate apposta.

Tu continui a parlare e ad argomentare in un discorso generale che dribbla il contesto della poesia

Questo svincolarsi dalla situazione e ragionare completamente per categorie astratte non lo trovo utile, mi sembra un chiudere gli occhi di fronte a un fenomeno reale in virtù di una presunta uguaglianza. O usare statistiche a caso quando le domande da farsi sarebbero non su quanti neri vs bianchi ci siano, ma - in proporzione - a quanti neri vs. bianchi nel mondo del lavoro o in certi settori vengano chiuse le porte in faccia e si ritrovino a fare altro

Vuoi i numeri? Non ce li ho. Ma il fatto
"c'è una poesia che è importante solo perché l'autrice è nera ed è un simbolo di rivendicazione di uno spazio da parte della comunità nera"
+
"trasportiamola nei Paesi Bassi con una prefazione di Oprah!"
=
"dimentichiamoci di calcolare minimamente che ci siano autori neri nei Paesi Bassi"

mi sembra di per sé significativo.

Penso di aver speso abbastanza parole, non so se ho voglia di continuare

[Bullfighter4]

1 hour ago, metalheart said:

 

Edit: forse mi sto perdendo qualche pezzo davvero @blaabaer

 

Non solo qualche pezzo, ma ti sei perso quasi tutto. Sei caduto nella trappola polemica di Uncanny. Fai i compitini, leggiti diversi articoli che riguardano quello che è successo, e trai le TUE conclusioni ( giuste o sbagliate che siano, almeno saranno basate su qualcosa di solido).

Come ho detto, ho letto quello che ha scritto Uncanny e il primo pensiero ( molto, molto pigro, onestamente) e’ stato: beh, un po’ di ragione forse ce l’ha. Ho deciso di investire un po’ di tempo a cercare notizie sull’accaduto, e guarda un po’, la sua descrizione dei fatti era giusto leggermente ( ma solo un pochino pochino) di parte. Tifo da stadio ( io sarò troppo il tipico americano, ma qui ci sono certi “ italiani tipici da curva ultras🤭😁).

[Uncanny]

8 minutes ago, blaabaer said:

non sarebbe proprio contraria se ci fosse un'altra donna nera a portare lo stesso messaggio laddove

Il nodo della questione è questo probabilmente

I traduttori di Gorman non fanno altro che tradurre un messaggio che è e rimane unicamente di Gorman 

Non sono rappresentanti di nulla, non diventano parte del messaggio e non si capisce perché dovrebbe essere altrimenti 

Sono dei tecnici, non degli artisti 

13 minutes ago, blaabaer said:

Janice Deul tira fuori l'argomento appunto per dire, parafrasando (ma neanche troppo), scusate ma se neanche qui ci cagate allora o siete ciechi oppure lo fate apposta.

Questo secondo un'idea di rappresentazione distorta e politicizzata dalla sinistra americana per cui deve esserci corrispondenza fra le caratteristiche di un personaggio e di colui chi lo interpreta o gli dà la voce, o in questo caso di uno scrittore e di chi lo traduce

Il fatto che in alcuni casi una o più caratteristiche di un personaggio siano importanti nel definirlo e rilevanti ai fini della storia non significa in alcun modo che chi lo interpreta debba avere le stesse caratteristiche

Parimenti il fatto che una o più caratteristiche o il background di uno scrittore siano fondamentali per capire il suo lavoro che da esse è stato plasmato non significa in alcun modo che chi lo traduce  debba avere le stesse caratteristiche o lo stesso background. Questo senza considerare che poi il traduttore svolge un ruolo tecnico come detto, né più né meno

[Bullfighter4]

1 minute ago, Uncanny said:

Il nodo della questione è questo probabilmente

I traduttori di Gorman non fanno altro che tradurre un messaggio che è e rimane unicamente di Gorman 

Non sono rappresentanti di nulla, non diventano parte del messaggio e non si capisce perché dovrebbe essere altrimenti 

Sono dei tecnici, non degli artisti 

Questo secondo un'idea di rappresentazione distorta e politicizzata dalla sinistra americana per cui deve esserci corrispondenza fra le caratteristiche di un personaggio e di colui chi lo interpreta o gli dà la voce, o in questo caso di uno scrittore e di chi lo traduce

Il fatto che in alcuni casi una o più caratteristiche di un personaggio siano importanti nel definirlo e rilevanti ai fini della storia non significa in alcun modo che chi lo interpreta debba avere le stesse caratteristiche

Parimenti il fatto che una o più caratteristiche o il background di uno scrittore siano fondamentali per capire il suo lavoro che da esse è stato plasmato non significa in alcun modo che chi lo traduce  debba avere le stesse caratteristiche o lo stesso background. Questo senza considerare che poi il traduttore svolge un ruolo tecnico come detto, né più né meno

Non capire, o far finta di capire, che con quello che i neri hanno subito in passato ( e, seppur meno, anche nel presente) essere neri per loro non significa solo avere la pelle nera a questo punto è malafede. 
Anche a me è passata la voglia di discutere qui di queste cose. 

[Uncanny]

22 minutes ago, Bullfighter4 said:

Sei caduto nella trappola polemica di Uncanny

Mannaggia, non lascio scampo  

Credo che @metalheart sia in grado di farsi un'idea senza rimanere vittima delle mie famigerate descrizioni di parte (chissà dove, lol)

3 minutes ago, Bullfighter4 said:

Non capire, o far finta di capire, che con quello che i neri hanno subito in passato ( e, seppur meno, anche nel presente) essere neri per loro non significa solo avere la pelle nera a questo punto è malafede. 

E dove l'avrei mai sostenuto? Certo, avere la pelle nera per loro non significa solo avere una carnagione scura. Quindi? In che modo ciò è rilevante nel discorso che ho fatto?

30 minutes ago, Uncanny said:

il fatto che una o più caratteristiche o il background di uno scrittore siano fondamentali per capire il suo lavoro che da esse è stato plasmato

*il suo lavoro che da esse è stato plasmato e il cui messaggio è ad esse legato 

Edited March 2, 2021 by Uncanny

[metalheart]

Non so, a me spiace per la Gorman perché si è trovata suo malgrado al centro di questa polemica (che ha sicuramente le sue ragioni) e adesso si ritrova anche accostata ai "sjw", quando magari davvero per lei era una questione di interesse marginale, questa della traduzione

[blaabaer]

1 hour ago, Uncanny said:

Questo secondo un'idea di rappresentazione distorta e politicizzata dalla sinistra americana per cui deve esserci corrispondenza fra le caratteristiche di un personaggio e di colui chi lo interpreta o gli dà la voce, o in questo caso di uno scrittore e di chi lo traduce

Il fatto che in alcuni casi una o più caratteristiche di un personaggio siano importanti nel definirlo e rilevanti ai fini della storia non significa in alcun modo che chi lo interpreta debba avere le stesse caratteristiche

infatti Gorman ha scritto le cronache di narnia, è di questo che stiamo parlando giusto?

vabbè continuatevela voi

[Uncanny]

39 minutes ago, blaabaer said:

infatti Gorman ha scritto le cronache di narnia, è di questo che stiamo parlando giusto?

vabbè continuatevela voi

Ho parlato di lavoro per la cui comprensione è fondamentale conoscere le caratteristiche e il background dell'autore che sono legate al messaggio dato

Chissà cosa c'entra Narnia 

Poi non facciamo finta che tutta la questione e lo scontro identitario da parte dei SJW si riduca a questo specifico caso della Gorman 

Attori etero attaccati perché intepretano personaggi gay, doppiatori bianchi attaccati perché danno la voce a personaggi neri, scrittori bianchi attaccati perché raccontano la storia di personaggi neri o non bianchi 

Fenomeni diffusi negli USA e in Canada e di cui si cominciano a vedere le prime manifestazioni in Europa, si veda ad esempio anche la polemica sui doppiatori bianchi di Soul

È un fenomeno che va stroncato sul nascere. 

Edited March 2, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

stamattina ho sbattuto l'alluce sul comodino, maledetti sjw

[Uncanny]

Sostenitori delle identity politics, woke, SJW

Ci sono vari modi per chiamarli, puoi scegliere quello che più ti aggrada

Le identity politics esistono ed esiste chi le sostiene, possiamo chiamarli anche petali di pesco poi

[schopy]

9 hours ago, Uncanny said:

Quanti traduttori di poesie neri hanno la possibilità di lavorare - quindi di essere inseriti nel settore - rispetto ai traduttori di poesie bianchi

Qui non ti seguo...stiamo parlando di traduttori letterari, non di operai alla catena di montaggio 😅 gli autori afroamericani che vengono pubblicati sono comunque una minoranza...per non parlare di chi riesce a mantenersi facendo traduzioni.Nel caso specifico credo si voglia affidare anche la traduzione ad una donna nera anche per sfruttare un po' la cosa a fini retorici/pubblicitari.

Il traduttore (così come il doppiatore al cinema) svolge un ruolo sia tecnico sia artistico/letterario, perciò no, non è sempre indifferente chi fa cosa...

6 hours ago, Uncanny said:

Attori etero attaccati perché intepretano personaggi gay, doppiatori bianchi attaccati perché danno la voce a personaggi neri, scrittori bianchi attaccati perché raccontano la storia di personaggi neri o non bianchi 

Non ha senso far sempre polemica però dai, gli estremismi qui non li ama nessuno.

[Uncanny]

Mi è capitato sott'occhio quest'articolo della maggiore testata danese di sinistra. È facilmente comprensibile usando il traduttore automatico di pagine web di Chrome.

Too white to translate black poet comet? Dutch author withdraws after harsh criticism 
https://www.dr.dk/nyheder/kultur/boeger/hvid-til-oversaette-sort-digterkomet-hollandsk-forfatter-traekker-sig-efter

Nell'articolo c'è anche un commento dell'autrice Sofie Jama, somala naturalizzata danese che ha spesso trattato i temi del razzismo e dell'integrazione intervenendo spesso anche nel dibattito pubblico e mediatico a proposito.

Sofie Jama dice fra le altre cose: "It is simply so destructive that a skilled writer can not be allowed to do her job simply because she is white. Something like this helps to create distance, and it is the exact opposite of what you want with the debate. It's really annoying." 

Questo per dire che: 

1 - Non è solo la destra (o la stampa italiana come ha detto qualcuno) a preoccuparsi ed essere critica di certi fenomeni, lo è anche la sinistra non succube delle ideologie americane e che di queste idologie ne riconosce la perniciosità.
2 - Si può essere antirazzisti e allo stesso tempo critici delle identity politics ritenendole distruttive e divisive.
3 - Le stesse minoranze coinvolte sono spesso critiche di questi fenomeni, che sono osteggiati in modo trasversale a prescindere dall'appartenenza etnica. 

Nell'articolo prendono poi parola altre voci critiche di quelle che vengono definite identitetspolitik, appunto identity politics in danese

Edited March 3, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

53 minutes ago, Uncanny said:

can not be allowed to do her job

except it's not her job

[Uncanny]

18 minutes ago, blaabaer said:

except it's not her job

Sit arbejde = il suo lavoro = il lavoro che le è stato assegnato

Ad ogni modo non ha la minima rilevanza nel discorso

[blaabaer]

13 hours ago, Uncanny said:

Ad ogni modo non ha la minima rilevanza nel discorso

E invece è proprio tutto là, anche se fai finta di non vederlo.

Chi si lamenta come te dell'interferenza ideologica dell'identity politics o stravolge i fatti leggendoli in una chiave distopica che tanto gratta i nostri pruriti conservatori, oppure semplicemente non ha capito una straminchia della vicenda. Si racconta la storia come se Rijneveld fosse un* traduttor* di lavoro, come se avesse dovuto tradurre un romanzo fantasy o il manuale di un forno a microonde, e come se l* fosse stato impedito di fare il suo lavoro a suon d'insulti, perché è bianc* e invece l'autrice è nera, e perché qualsiasi lavoro di un nero può essere tradotto solo da un nero.

Va bene allora possiamo star qui a prenderci per il culo per altri dieci giorni, parlare di storie inventate e fare speculazioni su quante frittate avrebbe potuto farsi Rijneveld con le ipotetiche uova che l* avrebbero lanciato addosso se non avesse deciso di rinunciare all'incarico.

Nei fatti una casa editrice nei Paesi Bassi ha operato la scelta commerciale di usare il volto di Rijneveld per rappresentare un'opera (e un'autrice) che è famosa solo per il contesto in cui è nata - ossia le difficoltà e la lotta della comunità nera statunitense - e associare così il nome e le opere di Rijneveld al nome e alle opere di Amanda Gorman.

Il lavoro non c'entra niente, la traduzione non c'entra niente. L'intento è solo quello di piazzare un poeta locale sul carrozzone di una notorietà altrui, e in tal modo di provare a far raggiungere il suo lavoro ad un pubblico internazionale, e viceversa di importare nei Paesi Bassi il lavoro di un'autrice statunitense presentandolo con un un packaging locale.

Non c'è niente di sbagliato, è così che gira il mondo: ma di questo si tratta. Per questo dico, e Janice Deul dice, che l'incarico è una questione di prestigio. Ho capito che per te il prestigio ha senso solo se ti danno quindici lauree honoris causa e finisci sul primo canale in prima serata per dieci giorni di fila. Altri si accontentano di conquistare piccoli spazi di mercato, soprattutto chi lavora in un settore come quello dell'arte o della letteratura. E fin qui tutto bene.

Ma se il senso d'esistere di un'opera è il processo difficoltoso di riconquista nera di spazi bianchi, e il suo successo viene sfruttato per trainare qualcuno, per me ha anche senso che questo qualcuno sia nero.

È necessario? No. È un'occasione persa se non lo fai? Io direi di sì.

Rijneveld continua a fare quello che fa e anzi dalla scorsa settimana mezzo mondo sa chi è, quindi dalla storia non ne esce proprio malissimo. Chi fa lo sforzo di capire com'è andata, capisce che non è niente di personale contro di l*i e comunque apprezza che se ne sia tirat* fuori. Chi vede sjw ovunque l* darà il suo supporto. Sono tutti contenti.

Allora perché bisogna continuare a spaccare il cazzo?

[Uncanny]

Non ha la minima rilevanza nel discorso perché se anche fosse stata traduttrice di professione, magari anche la migliore nel settore, gli attacchi li avrebbe ricevuti ugualmente e l'hai riconosciuto tu stesso. Il problema per i petali di pesco è che fosse bianca, né più né meno. Quindi possiamo benissimo immaginare Rijneveld come migliore traduttrice di poesie olandese, il discorso sarebbe il medesimo. 

Pertanto non sto facendo finta di non vedere un bel niente. Poi le stesse identiche polemiche ci sono state per i doppiatori bianchi di Soul e in numerosissimi altri casi in Nord America, quindi il Rijneveld-gate non è di certo un unicum e l'attacco dei petali di pesco non si limita di certo a vicende dalle simili implicazioni.

Aggiorno con un titolo molto esplicito di Politiken, testata danese molto di sinistra e che lo è in modo manifesto. È praticamente un The Guardian danese, per la serie "pruriti conservatori". 

"Annoying and Foolish": Recognized Author Retires as Translator by Amanda Gorman After Shitstorm
https://politiken.dk/kultur/art8119872/Anerkendt-forfatter-trækker-sig-som-oversætter-af-Amanda-Gorman-efter-shitstorm

Poi potrei riportare numerosi articoli provenienti da molti paesi europei sulla vicenda, norvegesi o francesi o svedesi o quel che preferite. Questo invece per la serie "preoccupazioni della stampa sensazionalistica italiana che non esistono altrove".

Edited March 4, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

21 minutes ago, Uncanny said:

Questo invece per la serie "preoccupazioni della stampa sensazionalistica italiana che non esistono altrove".

No, non ho detto che le preoccupazioni non esistono altrove, e non ho detto che la stampa italiana non se ne può occupare. Anzi ho portato l'esempio del Post che - pur non essendo il guardian - regolarmente ci propone notizie dall'estero; non mi sarei stupito se fosse saltato fuori anche là (non ho controllato a dire il vero). La presenza del trafiletto sul Corriere la vedo veramente inutile

21 minutes ago, Uncanny said:

le stesse identiche polemiche ci sono state per i doppiatori bianchi di Soul e in numerosissimi altri casi in Nord America, quindi

quindi un cazzo arcobaleno. Vedi che il punto è un altro? A me non me ne frega niente QUI dei doppiatori di Soul. Perché stiamo parlando di un'altra cosa.

Se ti dico per esempio che la ricollocazione di Dumbo o la scelta per la traduzione neerlandese di Amanda Gorman non sono un esempio di cancel culture, voglio dire esattamente questo. Tu probabilmente mi hai inquadrato come chissà che personaggio radicale che ritiene cose tipo "la cancel culture è un fenomeno che non esiste". Per me invece è una questione - come pure qualsiasi cosa woke left che tanto ti preoccupa - che va giudicata da fatti pertinenti e senza buttarci dentro episodi che non c'entrano una sega.

Perché puoi anche avere ragione al 100% su una cosa ma nel momento in cui per portare avanti la tua opinione ci mescoli cose che non c'entrano un bel niente non fai un favore alla tua causa.

Qui sei inciampato in un fatto che non è pertinente. E non per colpa tua, ma perché mezzo mondo ha deciso collettivamente che era necessario incamparvisi. Perché non ci si aspetta altro: le destre hanno l'occasione di dire "guardate le sinistre cosa fanno", le sinistre "eh ma noi mica siamo così".

24 minutes ago, Uncanny said:

Non ha la minima rilevanza nel discorso perché se anche fosse stata traduttrice di professione, magari anche la migliore nel settore

oh ma scrivo arabo allora. Continui a rispondere come se io mi nascondessi dietro al pretesto che Rijneveld non fa traduzioni. Eppure a me pareva di essere chiaro:

1 hour ago, blaabaer said:

Il lavoro non c'entra niente, la traduzione non c'entra niente.

Sei tu che continui a tirare fuori queste argomentazioni come se fossero le mie, e quando ti spiego che non c'entrano tu mi dici "eh non c'entrano". Ma va?

48 minutes ago, Uncanny said:

gli attacchi li avrebbe ricevuti ugualmente

Non ha ricevuto "attacchi", che mi risulti. Né "continue pressioni, accuse e insulti". (Semmai immagino abbia ricevuto messaggi di supporto.)
C'è stato un po' di polverone - abbastanza educato, a dire il vero. Deul ha criticato non Rijneveld, ma la scelta della casa editrice, per i motivi che ho spiegato sopra. La casa editrice ha risposto difendendo la scelta. Rijneveld a quel punto ha detto tipo: sono scioccat* dal polverone, ero felice di questo incarico ma capisco che mi trovo in una posizione in cui è facile non accorgersi di questo tipo di cappelle. E si è tirat* indietro. Deul ha ringraziato Rijneveld. Fine, the end, einde verhaal.

Aggiungo peraltro che almeno Deul fa lo sforzo di non chiamarl* al femminile.

Poi siccome la vicenda è facilmente interpretabile e rimodellabile in qualsiasi senso, e bisogna pur trovare qualcosa di cui parlare, no? - è rimbalzata sulle testate internazionali (e a quanto pare sui forum gay) e il polverone locale vedi come si è trasformato in uno scandalo di scala globale. Ma allora chi è che insiste nel mescolare l'identity politics statunitense con questioni specifiche che non definirei nemmeno europee, ma che accadono in un Paese europeo?

[Uncanny]

Rispondo tardi perché sono stati per me giorni impegnati. Comunque non mi interessa trascinare la discussione avanti all'infinito che comincia anche ad essere noiosa, quindi cercherò di essere il più breve possibile e alla fine let's agree to disagree, come si suol dire. 

1) Tu parti dal presupposto che la traduzione di questa poesia sia un atto meramente politico-simbolico. Questo però è un tuo assunto, perché insomma magari una traduzione è una traduzione e basta senza per forza vederci chissà che significato politico dietro. In una traduzione, per quanto semplice possa essere, non ci vedo significati politici. Ma anche ammesso e non concesso che il tuo assunto sia corretto, non si capisce perché ci debba essere necessaria corrispondenza "identitaria" e di esperienze di vita fra l'autore e chi traduce (cosa su cui conveniva la Gorman stessa), anche perché il messaggio rimane pur sempre dell'autore originale e stop. 

2) Non puoi dire che se parliamo dei doppiatori di Soul parliamo di un'altra cosa se le argomentazioni addotte dai petali di pesco sono esattamente le medesime e ricalcano la stessa matrice ideologica. Tu potrai vederla come cose diverse, questo non significa che gli altri lo facciano. Se tutta la questione representation si riducesse a casi come quello di questa traduzione praticamente non esisterebbe.

On 3/4/2021 at 3:30 PM, blaabaer said:

Aggiungo peraltro che almeno Deul fa lo sforzo di non chiamarl* al femminile.

Dare per scontato il neutro è come dare per scontato il maschile o femminile. Magari Rijneveld è non binary ma usa il femminile e schifa il neutro, magari semplicemente non gliene frega niente. Da quel che posso osservare sui social non mi risulta abbia problemi con chi usa con lei il femminile, poi lei ovviamente non si riferisce a se stessa in terza persona quindi se preferisca uno specifico pronome non si capisce. Va da sé che la lingua italiana ha altresì limiti intrinseci.

Edited March 7, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

Il presupposto da cui parto in realtà è che non si tratti di una traduzione come atto simbolico, ma di

On 3/4/2021 at 1:33 PM, blaabaer said:

piazzare un poeta locale sul carrozzone di una notorietà altrui, e in tal modo di provare a far raggiungere il suo lavoro ad un pubblico internazionale, e viceversa di importare nei Paesi Bassi il lavoro di un'autrice statunitense presentandolo con un un packaging locale.

Però sì, l'abbiamo tirata in lungo fino alla nausea quindi

3 hours ago, Uncanny said:

agree to disagree

e a posto così

[Paedicator1987]

On 3/1/2021 at 11:35 PM, Uncanny said:

Una poeta olandese, fra le più celebrate dei Paesi Bassi e vincitrice di molti premi, ha praticamente dovuto rinunciare al ruolo affidatole di tradurre la poesia "The Hill We Climb" di Amanda Gorman perché bianca, nonostante la Gorman stessa avesse molto apprezzato la scelta di lei come traduttrice.

Ma si può essere più imbecilli???

E questo poi non è chiaramente un distinguere in base al colore della pelle proprio mentre si dice di voler contrastare la discriminazione basata su quel colore?

On 3/2/2021 at 12:32 PM, blaabaer said:

una cosa sensatissima da dire sarebbe stata "ehi, che idea, proviamo a vedere se c'è una persona nera a cui possiamo chiedere di tradurre questa poesia". Tuttavia a quanto pare non è venuto in mente a nessuno e si è invece andati direttamente col pilota automatico verso chiunque avesse vinto l'ultimo premio importante, prendendo così una persona guarda caso bianca,

Ma scusa, scelgono chiunque avesse vinto l'ultimo premio importante e secondo te è razzismo?

A me sembra che sarebbe stato razzismo - sia pure al contrario - se fossero andati a cercare una persona nera!!!

Ma roba da matti:  ci si lamenta del razzismo verso i negri basato sul colore della pelle e si ripropone proprio il colore della pelle, non le capacità fisiche o culturali o intellettuali, quale base per scegliere a chi affidare un qualunque compito.

On 3/2/2021 at 6:21 PM, blaabaer said:

La questione sull'abilità professionale è proprio che non c'era nemmeno quella a motivare la scelta: anzi sono riusciti a trovare probabilmente l'unica persona nei Paesi Bassi che venga a dirti che l'inglese lo sa male.

L'errore sulla scelta della traduttrice non giustifica però la pretesa che si cerchi un negro o una negra per tradurre un autore negro:  è un'assurdità razzista rivestita di antirazzismo che forse non sarebbe praticata neppure da razzisti autentici.

On 3/2/2021 at 7:04 PM, blaabaer said:

Il senso è proprio di non estrarre un nome a caso dal cappello ma di trovare la persona più giusta!

Sì, purché abbia la pelle nera.

Ma ti rileggi?

[blaabaer]

E daje con chi legge una riga sì e tre no

Ci provo giusto un'ultima volta ma tanto non ci arriverete mai.

La notizia non è:
Una persona bianca è stata giudicata inadatta a tradurre l'opera di una persona nera, da parte di gente folgorata che pensa che solo i neri siano in grado di tradurre le poesie dei neri dall'inglese al neerlandese (lol?)

Ma bensì:
La scelta di mercato (devo disegnare il simbolo dell'euro perché si capisca?) da parte di una casa editrice di associare Rijneveld a Gordon - tramite il pretesto della traduzione - è stata criticata come un'"occasione mancata", perché Rijneveld è bianc* e la fama del lavoro di Gordon (che è nera) ha un senso di esistere proprio nell'ottica di riconquista nera di spazi bianchi, dunque avrebbe avuto più senso associarle autori neerlandesi neri.

Se volete continuare a commentare la notizia che non è, vi lascio in pace.

Edited March 7, 2021 by blaabaer

[Uncanny]

1 hour ago, blaabaer said:

ha un senso di esistere proprio nell'ottica di riconquista nera di spazi bianchi, dunque avrebbe avuto più senso associarle autori neerlandesi neri

Ma questo è proprio un atto politico-simbolico

E quest' "ottica di riconquista nera" ha ad ogni modo ben poco senso calata nel contesto europeo

Comunque nessuno ha detto: "da parte di gente folgorata che pensa che solo i neri siano in grado di tradurre le poesie dei neri dall'inglese al neerlandese (lol?)"

Scusa ma dici agli altri che non capiscono e poi cadi in questo genere di strawman e banalizzazione

Bon, mi taccio 

Comunque @Paedicator1987 i "negro" potresti evitarli, risparmi anche battiture mentre scrivi 

Edited March 7, 2021 by Uncanny

[blaabaer]

Comunque la vera occasione mancata è la mia di poter partecipare ad una discussione sul senso della critica mossa alla casa editrice (che è un'opinione) nella notizia vera.

È una critica che per me ha molto senso, ma non è che su questo sono inamovibile.

Sarebbe utile sentire qualcuno che nell'editoria ci lavora e che ci spieghi di solito come funzionano questi tipi di collegamenti tra autori locali e stranieri. Sarebbe stato bello sapere da qualcuno che ha letto Rijneveld cosa ne pensa della scelta originale.

Invece, dovendo perdere un sacco di tempo a provare a spiegare che il punto della questione non è il delirio collettivo di cui tutti parlano, pare che io sia d'accordo per partito preso.

Sta di fatto che se a Sanremo 2022 invitassero Billie Eilish per un intermezzo/medley/duetto, e se accanto a lei ci volessero mettere Toto Cutugno, scommetto che in tanti sarebbero d'accordo a criticare il direttore artistico con l'obiezione:
A Sanremo si pesca sempre tra le stesse persone, è un'occasione sprecata, sarebbe meglio usare la circostanza per promuovere un giovane talento italiano che non solo c'entri qualcosa musicalmente ma che abbia pure qualcosa in comune con l'artista ospite, tipo l'appartenenza alla stessa generazione

O perlomeno una tale obiezione non desterebbe TUTTO QUESTO scandalo.

Nessuno direbbe oh no poveri Toto Cutugno o Albano o Fausto Leali sigh sob gli volete togliere il lavoro. Anche se l'età, come il colore della pelle, non dice niente sul talento dell'artista, l'abilità di interpretare i generi musicali, eccetera.

Sarebbe un'obiezione e basta.

 

Peraltro mi ero perso questa, di ieri:

https://www.theguardian.com/books/2021/mar/06/marieke-lucas-rijneveld-writes-poem-about-amanda-gorman-furore

Quote

Marieke Lucas Rijneveld writes poem about Amanda Gorman furore

Exclusive: in Everything inhabitable, published in the Guardian, the Dutch writer responds to controversy over the decision to appoint a white translator to the black poet’s book

[...]

The voice of the poem has “never lost that resistance”, the poem continues and yet is “able to grasp when it / isn’t your place, when you must kneel for a poem because / another person can make it more inhabitable”.

This is not, they write, “out of / unwillingness, not out of dismay, but because you know / there is so much inequality, people still discriminated against”.

The poem ends with a cry for togetherness and “fraternity”, and with an admission that “maybe your / hand isn’t yet powerful enough”.

“You actively need to feel the hope that / you are doing something to improve the world, though you mustn’t / forget this: stand up again after kneeling and straighten together our backs,” writes Rijneveld.

[...]

Qui il testo completo (tradotto)  https://www.theguardian.com/books/2021/mar/06/everything-inhabitable-a-poem-by-marieke-lucas-rijneveld

[Uncanny]

1 hour ago, blaabaer said:

Sta di fatto che se a Sanremo 2022 invitassero Billie Eilish per un intermezzo/medley/duetto, e se accanto a lei ci volessero mettere Toto Cutugno, scommetto che in tanti sarebbero d'accordo a criticare il direttore artistico con l'obiezione:
A Sanremo si pesca sempre tra le stesse persone, è un'occasione sprecata, sarebbe meglio usare la circostanza per promuovere un giovane talento italiano che non solo c'entri qualcosa musicalmente ma che abbia pure qualcosa in comune con l'artista ospite, tipo l'appartenenza alla stessa generazione

Premesso che io pagherei per vedere un duetto Eilish-Cutugno

Il discorso è relativo al dare opportunità e promuovere new entry in un determinato contesto, ok

È cosa sia questo "qualcosa in comune" a poter lasciare interdetti

Un famoso cantante gay è meglio che duetti con un nuovo talento gay?

Un famoso cantante mancino è meglio che duetti con un nuovo talento mancino? 

Un famoso cantante albanese (Anna Oxa, Ermal Meta) è meglio che duetti con nuovo talento albanese? 

Io non ne vedo il motivo e non riesco neanche ad immaginare delle circostanze simili talmente sarebbero strane. Allo stesso modo non vedo perché dovrebbe essere meglio che un famoso cantante nero duetti con un nuovo talento nero

Il discorso sulle generazioni effettivamente suona diversamente, ma perché è implicito che un anziano di opportunità ne abbia avute o ne abbia potute avere già molte mentre un giovane si trova appena agli inizi. Poi un boomer esprime un'altra "cultura" e un "mondo" completamente diverso rispetto ad uno zoomer, un boomer che canta trap risulterebbe a prescindere cringe. 

Rijneveld è già una persona affermata e bisognerebbe lasciare spazio a nuovi talenti? Critica ragionevole

I poeti o traduttori neri hanno meno opportunità in quanto tali e bisognerebbe favorirne l'affermazione? Se è così, assolutamente ragionevole

Ma perché farne una questione identitaria e  perché deve esserci "qualcosa in comune" che sia la pelle nera nel caso in cui l'autrice sia nera? Perché deve esserci questo "qualcosa in comune"? Tanto più considerando che parliamo di traduzioni

Si critichino in generale le minori opportunità che i poeti e traduttori neri hanno, il resto non può che lasciare interdetti e dare adito a fraintendimenti

Edited March 7, 2021 by Uncanny

[Paedicator1987]

2 hours ago, blaabaer said:

Ma bensì:
La scelta di mercato (devo disegnare il simbolo dell'euro perché si capisca?) da parte di una casa editrice di associare Rijneveld a Gordon - tramite il pretesto della traduzione - è stata criticata come un'"occasione mancata", perché Rijneveld è bianc* e la fama del lavoro di Gordon (che è nera) ha un senso di esistere proprio nell'ottica di riconquista nera di spazi bianchi, dunque avrebbe avuto più senso associarle autori neerlandesi neri.

E la riconquista nera di spazi bianchi non è un'esemplificazione spettacolare di razzismo?.

Riconquisti perché sei negro, non conquisti perché vali, negro o bianco che tu sia.

E' chiaro o devo fare un disegno? (magari non del simbolo dell'euro, ma di quello del dollaro)

1 hour ago, Uncanny said:

Comunque @Paedicator1987 i "negro" potresti evitarli, risparmi anche battiture mentre scrivi 

Grazie per il consiglio, ma mi piace scialacquare.

Sul fatto del negro non lo evito proprio perché me lo chiedono quelli che distinguono per il colore della pelle, sia pure pro colore nero.

[blaabaer]

18 minutes ago, Uncanny said:

Premesso che io pagherei per vedere un duetto Eilish-Cutugno

LOL in effetti dopo che ho schiacciato sul pulsante rispondi ci ho ripensato un attimo

29 minutes ago, Uncanny said:

Poi un boomer esprime un'altra "cultura" e un "mondo" completamente diverso rispetto ad uno zoomer, un boomer che canta trap risulterebbe a prescindere cringe. 

Io penso che un discorso simile si potrebbe trasporre - in certi casi, e sicuramente non in modo assoluto - anche appunto su quello di cui parliamo qui

(Tuttavia rimane un contesto molto ma molto più di nicchia)

19 minutes ago, Uncanny said:

Ma perché farne una questione identitaria e  perché deve esserci "qualcosa in comune" che sia la pelle nera nel caso in cui l'autrice sia nera? Perché deve esserci questo "qualcosa in comune"? Tanto più considerando che parliamo di traduzioni

Si critichino in generale le minori opportunità che i poeti e traduttori neri hanno, il resto non può che lasciare interdetti e dare adito a fraintendimenti

Tutta sta fatica per arrivare finalmente a... quello che scriveva Deul nell'articolo originale, in pratica
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-een-witte-vertaler-voor-poezie-van-amanda-gorman-onbegrijpelijk~bf128ae4/
Non ha detto, per esempio, cose tipo "Rijneveld è troppo bianca per tradurre Gorman" - come poi è rimbalzato altrove perché ci piace metterla giù così.
Ha denunciato - come nell'intervista video del mio primo post qui, semicit. "non dico che non vada bene una persona bianca, mi chiedo perché non vada mai bene una donna nera" - come gli autori neri nei Paesi Bassi siano metodicamente ignorati, e magari almeno qui ci stava farsi due domande.
Piazzo qui la googletraduzione (non ho voglia di mettermici) di alcune parti dell'articolo; il grassetto eccetera è mio

Spoiler

[...]The translation rights of Gorman's work were fought over, a battle won by the widely respected Meulenhoff. The publisher will present a special Dutch edition of The Hill we Climb and other poems on 20 March, introduced by Oprah Winfrey and translated by Marieke Lucas Rijneveld. [...] Harvard alumna Gorman, raised by a single mother and labeled a "special needs" child due to speech difficulties, describes herself as "skinny Black girl". And her work and life are colored by her experiences and identity as a black woman. Isn't it - to say the least - a missed opportunity to hire Marieke Lucas Rijneveld for this job? They are white, non-binary, have no experience in this field, but according to Meulenhoff are still the 'dream translator'?

Such a vote of confidence is not often awarded to people of color. On the contrary. Whether in fashion, art, business, politics or literature, the merits and qualities of black people are only sporadically valued - if seen at all.[...]

[...]why not opt for a literator who - like Gorman - is a spoken word artist, young, woman and: unapologetically Black?[...] What would it be like to have one of them do the job? Wouldn't that make Gorman's message more powerful?

Agents, publishers, editors, translators, reviewers from the Netherlands, broaden your horizons and join the 2020s. Be the light, not the hill. Embrace the people who are barely part of the literary system, have an eye for the genres that are traditionally excluded from the canon, and do not let your ego prevail over art. Also talent of color should be seen, heard and cherished. Also publish their work, hire them too and make an appropriate compensation. Black spoken word artists matter. Even if they are homegrown.

-

21 minutes ago, Paedicator1987 said:

E la riconquista nera di spazi bianchi non è un'esemplificazione spettacolare di razzismo?.

Riconquisti perché sei negro, non conquisti perché vali, negro o bianco che tu sia.

seeh l'oreal perché io valgo. (Dov'è quello delle gif quando serve?)

Questa comunque davvero la lascio a chi ha più voglia perché ho la certezza che partendo da presupposti inconciliabili nessun tipo di dibattito che potrebbe venirne fuori sarebbe utile a nessuno