Vi piace il pesce?

[marco7]

Ora hai 45-50 anni. Hai iniziato gli studi in giurisprudenza a 19 anni o molto piu' tardi ?

[Iron84]

8 hours ago, castello said:

Tutto si può fare.

Vi faccio osservare, senza alcun intento polemico , le inevitabili conseguenze.

Prelievo sui soldini dei poverelli (tipo Almadel) o fascia media:

effetto immediato una contrazione dei consumi.

Prelievo sui soldoni dei riccastri:

effetto riduzione consumi ma soprattutto effetto riduzione investimenti (o risparmio accumulato che la banca presta agli investitori)

Quindi effetto sicuro di una patrimoniale sulla liquidità degli italiani è contrazione dei consumi e degli investimenti. Oltre a fuga all'estero dei capitali, investitori ecc ecc

Però tutto si può fare. Basta poi non lamentarsi che la situazione economica peggiori, anche la disoccupazione….

(forse, forse, un governo tipo Draghi che anche nel caso di una patrimoniale rassicuri comunque, per l'autorevolezza del personaggio, potrebbe avere effetti minori.  Forse… )

Quali consumi? Pensi che il benestante finita l'epidemia vada alle Maldive?

Tutti i consumi base continueranno ad esserci, gli altri staranno a zero.  Il punto non è che lo stato dovrà spendere la patrimoniale per far ripartire i consumi e lo dovrà fare direttamente. Esempio rigirandoli alla popolazione tramite buoni acquisti anche per generi non indispensabili.
Titoli da consumo obbligatorio stile carta docente degli insegnati, insomma una sorta di moneta a scadenza. Insomma sbloccare le cifre, combattere il risparmio e far ripartire i consumi.
Solo se ripartono i consumi possono ripartire gli investimenti privati.

[marco7]

Lo stato non dara' soldi ai cittadini da spendere in cose non indispensabili. E' tanto se riuscira' a darli per le cose indispensabili e per non far fallire le aziende.

[Demò]

Difficile farlo capire ai meridionali,  sentono parlare di soldi e pensano sia arrivata la cuccagna pure se c'è da piangere 

[Iron84]

5 hours ago, marco7 said:

Lo stato non dara' soldi ai cittadini da spendere in cose non indispensabili. E' tanto se riuscira' a darli per le cose indispensabili e per non far fallire le aziende.

Mi sembra ovvio forse non è stato capito assolutamente il mio discorso.
Rileggetelo non dico assolutamente questo. La ripresa della domanda la deve fare lo Stato, anzi sto proprio dicendo che i soldi non devono essere dati ai cittadini, salvo per sopravvivenza di base, ma alle aziende e soprattutto deve spendere lo Stato.

Sarà il come la vera sfida.

[SabrinaS]

Quindi lo stato si deve indebitare darti i soldi che poi tu spendi per le cose che lo stato ti dice da comprare? Geniale

[marco7]

Almeo sei libera di sceglerela marca delle cose che compri @SabrinaS !

[schopy]

8 hours ago, Iron84 said:

Tutti i consumi base continueranno ad esserci, gli altri staranno a zero.  Il punto non è che lo stato dovrà spendere la patrimoniale per far ripartire i consumi e lo dovrà fare direttamente. Esempio rigirandoli alla popolazione tramite buoni acquisti anche per generi non indispensabili.

Che ha un senso, ma è piuttosto artificioso. Perché se ad oggi rischio la multa se vado a passeggio, dobbiamo immaginare che domani io sia invitato a spendere (dove? come?) per far ripartire l'economia del paese...?

 

Edited April 6, 2020 by schopy

[Iron84]

4 hours ago, SabrinaS said:

Quindi lo stato si deve indebitare darti i soldi che poi tu spendi per le cose che lo stato ti dice da comprare? Geniale

Si chiama economia, sono dell'opinione che il sostegno all'imprese da solo non possa bastare. La maggioranza delle nostre aziende vive di export e l'export prima di fine anno non ripartirà realmente, ecco che stimolare la domanda interna dovrebbe essere una mossa che permetta alle aziende di riprendere la produzione. Ovvio che sarebbe una misura una tantum o comunque per un limitato periodo di tempo. Potrebbero anche convertirsi gli stipendi in buoni acquisto, tutto pur di rimettere in circolo la moneta che con una popolazione terrorizzata finirebbe solo in risparmio. Il risparmio stimola gli investimenti è vero, è anche vero che se c'è una cosa che non manca adesso è la liquidità alle banche data dalla Bce nonchè già presente con tassi di interesse bassissimi. Quindi non è necessario, adesso, patrimonializzare le banche ulteriormente.

[SabrinaS]

si chiama parafascismo da paese latino, così come l'idea di abbandonare gli handicappati perché tanto non servono niente e sono un peso per tutti, che se portato a livello macroscopico non serviresti neanche tu essendo un frocio che neanche fa figli a livello di utilità per la società dato che vieni pagato pure dallo stato. Datti al libero mercato e vediamo quanto vali tu. Gli stipendi in buono acquisto sono al pari dei minibot di borghi.

Edited April 6, 2020 by SabrinaS

[castello]

Iron84,

neanche i burocrati sovietici erano arrivati a tanta economia (comunista) pianificata

                   

[ldvrsp]

1 hour ago, castello said:

Iron84,

neanche i burocrati sovietici erano arrivati a tanta economia (comunista) pianificata

                   

Lo stavo pensando anch'io, ma mi ero astenuto.

Mi pare di ricordare che l'Occidente fosse diventato più ricco e vivibile degli altri posti, tra i tanti motivi, per i gradi di libertà che concede al popolo, sia in camera da letto, sia nel portafoglio, sia altrove.

Nella discussione sopra mi pare che si potrebbe anche parlare di mettere una legge che stabilisca per tutti un obbligo di come tagliarsi i capelli, magari imponendo lo stesso stile del governante. In un bel posto ci hanno già pensato.

Scherzi a parte, qui sopra ho appena letto gli ultimi dieci anni di storia del Venezuela.

[castello]

Guarda io ho deplorato anche i limiti agli acquisti che ci sono nel reddito di cittadinanza
se lo Stato mi dà dei soldi, perché sono poveraccio, sono cazzi miei se me li spendo ai gratta e vinci o in vino

Altro è che lo Stato favorisca - soprattutto in una grave e negativa congiuntura economica - certi consumi piuttosto di altri

[Iron84]

Scusatemi ragazzi quando parlate di taglio della spesa pubblica cosa intendete di grazia? Qualche intervento fa ho detto che io sono contrario a qualsiasi spendig rewiev, anche perchè qui stiamo parlando di recuperare decine di miliardi di euro e non è di certo tagliando lo spreco della carta delle stampanti, dei relativi toner o nemmeno tagliando qualche dipendente pubblico in più che li recuperi.

Faccio un esempio che rende l'idea: se taglio delle corse delle metropolitana, magari quelle in orario di morbida, rendo solo il servizio meno efficente, ma in termini economici non cambia un cavolo. Se faccio passare una metropolitana ogni 8 minuti invece che ogni 5, la farò viaggiare strapiena, faccio aumentare l'uso del mezzo privato perchè in molti non vogliono viaggiare come sardine, ed alla fine quanto ho risparmiato? Poche migliaia di euro a fronte di un servizio che ne costa centinaia di milioni.
Quindi o chiudi la metropolitana, abbandonando il servizio o cifre importanti non le recuperi con la semplice ottimizzazione, se non altro nell'immediato.

Se nell'immediato abbiamo bisogno di decine di miliardi di euro cosa fate?
Quello che ho detto io la Patrimoniale, altrimenti lo Stato deve rinunciare ad erogare un servizio pubblico, tra le due io scelgo la prima!

Ecco il senso del mio intervento anche perchè se proprio dobbiamo fare qualcosa per risparmiare i disabili andrebbero condannati a morte perchè sono un costo sociale. In fin dei conti, ripeto, quello che dico è quello che la storia ha già fatto, di conseguenza quando sei alla corda meglio attaccare il patrimonio perchè se vuoi salvare il patrimonio privato a tutti i costi i rimedi alternativi sono inquietanti.
Ripeto se qualcuno ha alternative migliori sarebbe bello leggerle.

1 hour ago, castello said:

Iron84,

neanche i burocrati sovietici erano arrivati a tanta economia (comunista) pianificata

                   

Fidati, hanno fatto di peggio! In realtà tutte le società senza una cultura dell'individualismo e di conseguenza non democratiche hanno ragionato in termini anche peggiori.
In realtà anche quelle democratiche, vedi la Svezia , la Svizzera o il Giappone....oggi.

[SabrinaS]

25 minutes ago, Iron84 said:

Quindi o chiudi la metropolitana, abbandonando il servizio 

A Virginia Raggi piace questo elemento 

[Hinzelmann]

9 hours ago, Iron84 said:

Ripeto se qualcuno ha alternative migliori sarebbe bello leggerle.

Non è in discussione

Però non posso che ribadire che attualmente in Italia si pagano già ogni anno fra i 45 ed i 46 Mld di patrimoniali

Di questi circa la metà è costituito dall'IMU, il cui raddoppio nel 2011 ha determinato un crollo dei valori immobiliari del 30% ( che sarebbe come a dire che l'80% degli Italiani proprietari di prima casa, anche di solo quella di abitazione e che non hanno pagato un euro di tasse, hanno comunque perso il 30% del loro risparmio )

Quindi i miracoli non si possono fare...anche perchè da qui a 15 gg realizzeremo che è esploso il contenzioso sulle morosità e le ricontrattazioni dei canoni di affitto ed attualmente i mercati europei perdono circa il 35%

Realisticamente non potremo tirarci fuori più di 5-10 Mld

[Demò]

Vero è che un paese in calo demografico non può avere l'ossessione dell'immobiliare e aspettarsi che i prezzi salgano sempre

Specie quando il patrimonio edilizio è in buona parte vecchio

Mi sembra esagerato attribuire responsabilità solo all'imu

Basta pensare alla chiusura di tanti negozi e negozietti causa amazon, o la chiusura di tante filiali delle banche 

O il fatto che senza posto s tempo indeterminato non danno mutui ai giovani

Francamente credo siano più queste le cause del calo dei prezzi @Hinzelmann

[schopy]

13 hours ago, Iron84 said:

Ecco il senso del mio intervento anche perchè se proprio dobbiamo fare qualcosa per risparmiare i disabili andrebbero condannati a morte perchè sono un costo sociale. 

Perché non dar fuoco alle carceri coi detenuti dentro allora...magari pure con le guardie carcerarie visto che non ci serviranno più...

Ma sei a posto col cervello? 😂

Che lavoro fai tu? Siamo sicuri che pure il tuo stipendio non sia un costo inutile? Perché a fronte di certe affermazioni è il genere di risposta che meriteresti...

13 hours ago, Iron84 said:

In realtà tutte le società senza una cultura dell'individualismo e di conseguenza non democratiche hanno ragionato in termini anche peggiori.

Credo intendessi dire società con cultura dell'individuo...sei un insegnante? Capisci che il lemma "individualismo" e "individuo" hanno diverse connotazioni semantiche?

[Hinzelmann]

21 minutes ago, Demò said:

Vero è che un paese in calo demografico non può avere l'ossessione dell'immobiliare e aspettarsi che i prezzi salgano sempre

Sarà pur vero ma un crollo medio del 30% è molto più che un aspettativa di aumento irrealistica

23 minutes ago, Demò said:

Mi sembra esagerato attribuire responsabilità solo all'imu

Beh è il combinato disposto di un incremento della tassazione del 100% in un contesto di recessione, ma mentre la recessione era inevitabile come d'altronde lo sarà nuovamente ora che prevediamo un -15%, l'incremento della tassazione è una scelta

Questo a mio avviso pone forti limiti alla possibilità di prelievo, senza neanche considerare il fatto che c'è chi ha ricevuto comunicazione di sospensione del pagamento dell'affitto fino al 2021, moltissime catene commerciali l'hanno già fatto, ed in questo momento si prospetta 9 mesi senza reddito

 

 

[Iron84]

47 minutes ago, schopy said:

Perché non dar fuoco alle carceri coi detenuti dentro allora...magari pure con le guardie carcerarie visto che non ci serviranno più...

Ma sei a posto col cervello? 😂

Che lavoro fai tu? Siamo sicuri che pure il tuo stipendio non sia un costo inutile? Perché a fronte di certe affermazioni è il genere di risposta che meriteresti...

Credo intendessi dire società con cultura dell'individuo...sei un insegnante? Capisci che il lemma "individualismo" e "individuo" hanno diverse connotazioni semantiche?

Ohhh Schopy mamma mia ma cazzo sono provocazioni lo sto dicendo da 50 interventi! E su, l'ho pure specificato, capisco che le parole scritte non rendano chiare l'idea ma era per dire che sono contrario ai tagli di spesa!
Ovvio che non sono per l'uccisione di nessuno ahahah mi sembra ovvio e nemmeno per tagliare l'istruzione.

Cerco di ripetere, allo stato attuale ogni spendig review significa tagliare servizi essenziali, chi vi dice che basta tagliare spese inutili vi sta dicendo cazzate come quando dicono "i soldi li troviamo con il recupero dell'evasione fiscale"

Edited April 7, 2020 by Iron84

[schopy]

3 minutes ago, Iron84 said:

Ohhh Schopy mamma mia ma cazzo sono provocazioni lo sto dicendo da 50 interventi! E su, l'ho pure specificato

Ok, dei tuoi interventi ho letto solo quello che ho quotato dove, preso dalla foga, non sei riuscito a far capire cosa affermi provocatoriamente e cosa no 😅

[Tyrael]

Difatti si colgono più facilmente le provocazioni sessuali che quelle economiche 🤔

Però mi stupisco  da che mondo è mondo ci sono sempre state crisi ( la più divertente quella dei tulipani ) e epidemie, stati ridotti al midollo (Argentina) però la vita continua a prescindere. Il vantaggio odierno è che se falliamo o ci portiamo con noi l'Europa o ci salvano, perché forse da soli non siamo in grado 🤔

 

[Iron84]

10 minutes ago, schopy said:

Ok, dei tuoi interventi ho letto solo quello che ho quotato dove, preso dalla foga, non sei riuscito a far capire cosa affermi provocatoriamente e cosa no 😅

Si ho specificato perchè in molti non capivano, allora rendo ancora meglio l'idea.

A mio avviso dobbiamo recuperare centinaia di miliardi per abbattare questo debito mostruoso. A mio avviso se non vogliamo la patrimoniale, una buona idea sarebbe eliminare la sanità pubblica.

Eliminando la sanità pubblica abbatteremo i costi dello Stato di quasi un terzo questo farà si che potremo risparmiare molti soldi ridurre il debito e soprattutto una volta portato entro limiti accettabili, tra qualche anno dimezzare la pressione fiscale.
A quel punto le aziende tornerebbero sul suolo italico e addirittura potremo trasformare il nostro paese in un paradiso fiscale. L'economia riprenderebbe e le persone avrebbero un reddito per pagarsi cure private sul modello svizzero. Ospedali privati ma assicurazioni obbligatorie.

Continuo? Io sono comunista, finchè considereremo il patrimonio privato sacro allora dovremo rinunciare allo Stato.  Alla fine è il dibattito più vecchio del mondo, liberismo contro socialismo.

In fin dei conti il nostro modello è quello americano dove anche la sicurezza è a carico dei cittadini che infatti in questo periodo fanno le file alle armerie.

6 minutes ago, Tyrael said:

Difatti si colgono più facilmente le provocazioni sessuali che quelle economiche 🤔

Però mi stupisco  da che mondo è mondo ci sono sempre state crisi ( la più divertente quella dei tulipani ) e epidemie, stati ridotti al midollo (Argentina) però la vita continua a prescindere. Il vantaggio odierno è che se falliamo o ci portiamo con noi l'Europa o ci salvano, perché forse da soli non siamo in grado 🤔

 

Infatti è tutto un bluff, l'italia è il coinquilino senza estintore che gli va a fuoco la stanza, gli altri coinquilini invece di prestargli il loro gli dicono " ora te la vedi tu, noi te l'avevamo detto che dovevi comprarti l'estintore". Insomma dei veri coglioni.

Edited April 7, 2020 by Iron84

[Tyrael]

24 minutes ago, Iron84 said:

l'italia è il coinquilino senza estintore che gli va a fuoco la stanza, gli altri coinquilini invece di prestargli il loro gli dicono " ora te la vedi tu, noi te l'avevamo detto che dovevi comprarti l'estintore".

Se l'appartamento brucia per colpa di chi non ha l'estintore va da se che il danno (l'appartamento bruciato) ricade anche su chi aveva l'estintore e non si è prodigato nel fermare le fiamme. Perché finche le fiamme travolgono solo la camera dell'italiano, tutto va bene. Ma le fiamme (o il coronavirus - oggi primo giorno cinese senza morti, una notizia positiva) non rispettano i confini  

 

 

Edit:

Sarà la globalizzazione o l'aggregazione 🤔 ma siamo pedine di un domino. Cade uno cadono gli altri. E a qualcuno piace attende che cadano tutti i pezzi

Edited April 7, 2020 by Tyrael

[schopy]

31 minutes ago, Iron84 said:

Continuo? Io sono comunista, finchè considereremo il patrimonio privato sacro allora dovremo rinunciare allo Stato.  Alla fine è il dibattito più vecchio del mondo, liberismo contro socialismo.

Non sarei così manicheo 😄 comunque sì, io non ho nulla contro la patrimoniale...anche se in un momento così difficile occorre vedere chi te li dà i soldi...ma poi di che stiamo parlando, adesso si sta riunendo l'eurogruppo, sono certo che arriveranno buone notizie.

[Iron84]

44 minutes ago, schopy said:

 adesso si sta riunendo l'eurogruppo, sono certo che arriveranno buone notizie.

E perchè mai dovrebbero decidere ? Non decideranno ancora è presto, aspetteranno che il malato andrà in rianimazione a quel punto accetterà di tutto.

Ci sottovalutano, stavolta vedo anche nella gente un'atteggiamento diverso nei confronti dell'Europa, il Re è nudo, più avanti potrebbero aprirsi degli scenari impensabili.

59 minutes ago, Tyrael said:

Se l'appartamento brucia per colpa di chi non ha l'estintore va da se che il danno (l'appartamento bruciato) ricade anche su chi aveva l'estintore e non si è prodigato nel fermare le fiamme. Perché finche le fiamme travolgono solo la camera dell'italiano, tutto va bene. Ma le fiamme (o il coronavirus - oggi primo giorno cinese senza morti, una notizia positiva) non rispettano i confini  

 

 

Edit:

Sarà la globalizzazione o l'aggregazione 🤔 ma siamo pedine di un domino. Cade uno cadono gli altri. E a qualcuno piace attende che cadano tutti i pezzi

Appunto ma questa cosa non è chiara ai tedeschi, in fin dei conti se oltre che bravi fossero stati anche ragionevoli, oggi comanderebbero il mondo al posto degli americani.

[SabrinaS]

perche nella vita reale si consiglia ai mammoni di uscire dalla comfort zone e fare esperienze e "sbattere la testa", fare esperienze, prendersi le proprie responsabilità mentre a livello economico c'è bisogno sempre della mammina che ti salva e ti mette il cerotto sulla bua e non si diventa mai adulti responsabili? 

[castello]

1 hour ago, Iron84 said:

Continuo? Io sono comunista,

ma lo potevi dire subito!  Noi ti stavamo prendendo sul serio!  

Quindi esiste un altro comunista in Italia, oltre a Almadel??????    Vi moltiplicate come conigli!!!!       

Non te la prendere con schopy, è abituato a replicare alle convinte e serie argomentazioni di Mario1944 e ormai non distingue più le provocazioni dalle posizioni o  tesi effettive….

 

12 minutes ago, Iron84 said:

Appunto ma questa cosa non è chiara ai tedeschi, in fin dei conti se oltre che bravi fossero stati anche ragionevoli, oggi comanderebbero il mondo al posto degli americani.

mah le questioni sono più complesse

Per quel poco che conosco di economia,

secondo me,

questa crisi comporterà danni per TUTTI;

però in uno scenario disastrato della nostro povera patria,

un certo vantaggio i tedeschi l'avrebbero:

noi, bene o male, eravamo (negli anni passati) e ancora siamo,

i maggiori competitori dei tedeschi in campo industriale (industria MANIFATTURIERA).

E avere meno competitori, è sempre un bene. No?!

 

Questo per dire che il "problema Italia", anche e soprattutto agli occhi dei tedeschi e amichetti,

non è tanto il nostro debito e la solvibilità dello stesso,

abbastanza garantita dai nostri risparmi,

quanto le nostre capacità produttive.

Se l'Italia soccombe,

rimarrà in Europa una sola grande indusstria manifatturiera:

Deutschland

[Iron84]

1 hour ago, castello said:

ma lo potevi dire subito!  Noi ti stavamo prendendo sul serio!  

Quindi esiste un altro comunista in Italia, oltre a Almadel??????    Vi moltiplicate come conigli!!!!       

Non te la prendere con schopy, è abituato a replicare alle convinte e serie argomentazioni di Mario1944 e ormai non distingue più le provocazioni dalle posizioni o  tesi effettive….

 

mah le questioni sono più complesse

Per quel poco che conosco di economia,

secondo me,

questa crisi comporterà danni per TUTTI;

però in uno scenario disastrato della nostro povera patria,

un certo vantaggio i tedeschi l'avrebbero:

noi, bene o male, eravamo (negli anni passati) e ancora siamo,

i maggiori competitori dei tedeschi in campo industriale (industria MANIFATTURIERA).

E avere meno competitori, è sempre un bene. No?!

 

Questo per dire che il "problema Italia", anche e soprattutto agli occhi dei tedeschi e amichetti,

non è tanto il nostro debito e la solvibilità dello stesso,

abbastanza garantita dai nostri risparmi,

quanto le nostre capacità produttive.

Se l'Italia soccombe,

rimarrà in Europa una sola grande indusstria manifatturiera:

Deutschland

No no io non penso che i tedeschi siano così strutturati nel pensiero, noi siamo la patria di Macchiavelli, loro sono la patria della filosofia occidentale moderna al massimo.
 

La Germania è un paese che fu, dopo la fine della prima guerra mondiale, distrutto da debito di guerra altissimo ed inflazione galoppante.
Questo ha permesso al Nazismo di salire al potere ed in un certo modo, nel DNA crucco, c'è un terrore al concetto di debito e di politica monetaria espansiva che va oltre ragioni di mera opportunità, ne fanno un discorso di valore.

La cosa paradossale e divertente, se non avessimo le fosse comuni piene, è nel fatto che questa mentalità sta costrigendo un altro paese a fare lo stesso. Se l'Italia uscisse dall'euro e dall'UE, sarebbe schiacciata da un debito insostenibile e da un'inflazione africana. Queste situazioni di estremo disagio socioeconomico mettono in ginocchio qualsiasi democrazia e l'ordine sociale può essere mantenuto solo attraverso una repressione autoritaria. Insomma non era proprio tedesco Nietszche che diceva che la storia è un eterno ritorno?
 

No no, qui non è un discorso razionale, non esiste un disegno egemonico, se la Germania avesse voluto comandare l'avrebbe potuto fare tempo fa, i tedeschi sono formiche operose, organizzate ma non hanno sogni egemonici. L'Italia è una prostituta ha cercato di vendersi in tutti i modi al crucco ariano ma non ce lo vogliono dare!

[SabrinaS]

6 minutes ago, Iron84 said:

No no io non penso che i tedeschi siano così strutturati nel pensiero, noi siamo la patria di Macchiavelli, loro sono la patria della filosofia occidentale moderna al massimo.
 

La Germania è un paese che fu, dopo la fine della prima guerra mondiale, distrutto da debito di guerra altissimo ed inflazione galoppante.
Questo ha permesso al Nazismo di salire al potere ed in un certo modo, nel DNA crucco, c'è un terrore al concetto di debito e di politica monetaria espansiva che va oltre ragioni di mera opportunità, ne fanno un discorso di valore.

La cosa paradossale e divertente, se non avessimo le fosse comuni piene, è nel fatto che questa mentalità sta costrigendo un altro paese a fare lo stesso. Se l'Italia uscisse dall'euro e dall'UE, sarebbe schiacciata da un debito insostenibile e da un'inflazione africana. Queste situazioni di estremo disagio socioeconomico mettono in ginocchio qualsiasi democrazia e l'ordine sociale può essere mantenuto solo attraverso una repressione autoritaria. Insomma non era proprio tedesco Nietszche che diceva che la storia è un eterno ritorno?
 

No no, qui non è un discorso razionale, non esiste un disegno egemonico, se la Germania avesse voluto comandare l'avrebbe potuto fare tempo fa, i tedeschi sono formiche operose, organizzate ma non hanno sogni egemonici. L'Italia è una prostituta ha cercato di vendersi in tutti i modi al crucco ariano ma non ce lo vogliono dare!

quindi secondo te con l'entrate nell'euro l'Italia ha sofferto l'austerità? Poi non capisco perché non vi indebitate voi fino al collo se tanto poi si diventa piu ricchi, quale padre di famiglia farebbe debiti su debiti per tutta la vita credendo di dare delle opportunità extra ai suoi figli? uno da TSO

Edited April 7, 2020 by SabrinaS