Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

[SabrinaS]

se vuoi che le politiche di crescita arrivino dalla "Europa" (percepita poi in Italia come qualcosa di esterno, come se non ne facessimo parte anche noi e non fossimo partecipi alle decisioni a Bruxelles e noi vittime del destino infausto) devi cedere parte della tua sovranità. Ma siamo davvero sicuri di volerlo? I politici che mandiamo in europa che fanno? Prendono lo stipendio e collezionano record di assenze. Quando ci sono da modificare i trattati non si presentano o non dicono nulla per poi strumentalizzare alla prossima campagna elettorale. I fondi europei ogni volta non riusciamo neanche a spenderli che non si fanno piani credibili. Ma mi pare che in Italia ad esempio perfino quando ci vogliono regalare i soldi del MES siamo molto puntigliosi e vogliamo fare quello che ci va, senza che nessuno ci metta costrizioni di alcun tipo, con i soldi che ci piovono dal cielo, con la cifra che decidiamo noi. Stessa cosa con la Grecia, non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena e piena di champagne. Infatti nessun premier italiano o greco può permettersi di appellare alle scelte politiche di alcuni paese, mentre sono molti quelli che possono permettere di farlo con le nostre dato che andiamo ogni due per tre a chiedere flessibilità e soldi. Puntalmente sprecandoli in bonus, sussidi e pensioni e mancette per le elezioni. Se siamo così ricchi poi e non sappiamo di esserlo, com'è che andiamo a chiedere i soldi agli altri? 

Edited July 22, 2020 by SabrinaS

[Iron84]

22 hours ago, SabrinaS said:

Nella banca dove lavoravi eravate soliti dare prestiti a clienti che facevano dichiarazioni mendaci sulla propria situazione finanziaria? 🌽🌻

A un "cliente" del genere non presterei neanche il motorino o 5 Euro. 🤢 Per cui è stata graziata dai rapporti con l'eurozona, alla faccia dei valori europei... 

E poi lo spread è a livello italiano, quindi ora la ritengono "sostenibile" come lo è l'italia mentre ai tempi era 1000-1200 tanto per dare una idea... Che si traduce in soldi da sborsare. Quindi direi che ora stanno meno peggio di come stavano. Covid permettendo. 

A sentirti pare che la Grecia sia stata colpita da un meteorite inaspettato che nessuno poteva prevederlo e che ha distrutto tutto, quando si tratta proprio di bugie che i politici hanno detto al mondo, ai mercati e ai propri cittadini e che i cittadini greci si sono presi per il culo da soli per anni. Che è un po' quello che facciamo anche noi saltuariamente. 

Quindi fammi capire, la Grecia mentiva sui bilanci ai paesi europei e poi andava dalla banche di quei paesi europei a finanziare un debito per la spesa corrente senza che quei paesi lo sapessero? Ma pensi che in Europa abbiano l'anello al naso?  Ora io non sarò europeista ma riconosco nei nostri colleghi continentali una buona dose di sale in zucca.
In realtà si sapeva benissimo ma si sperava che la situazione sarebbe rientrata cosa che non è mai avvenuta, poi la cura è stata peggiore del male, ma voglio credere che la parentesi greca sia stata una triste parentesi della storia UE.

 

Per quanto riguarda il risultato, un risultato c'è stato, ovvero che sine pecunia non cantantur missae , visto che senza danar nun se canten messe, per avere presa devi dare soldi e controllare come si spendono.
Ad ogni modo adesso la palla passa a noi e mi auguro che intervengano dei tecnici, non un governo di tecnici dio ce ne scampi e liberi, ma esperti che aiutino il governo a farne una giusta.
In primis evitare i deliri di personaggi come Bonino e ZIngaretti che vogliono il Mes, solo dei mentecatti potrebbero decidere di fare debiti privilegiati ma stringere la cinghia fino all'arrivo di aiuti.

Gestire il malessere sociale che inevitabilmente scoppierà i prossimi mesi e traghettare lentamente il paese verso un piano di investimenti.

Penso che se si attuerà quello che è stato fatto, c'è speranza, temo però che alle parole i fatti arriveranno a babbo morto

Edited July 22, 2020 by Iron84

[SabrinaS]

42 minutes ago, Iron84 said:

Quindi fammi capire, la Grecia mentiva sui bilanci ai paesi europei e poi andava dalla banche di quei paesi europei a finanziare un debito per la spesa corrente senza che quei paesi lo sapessero? Ma pensi che in Europa abbiano l'anello al naso?  Ora io non sarò europeista ma riconosco nei nostri colleghi continentali una buona dose di sale in zucca

nun aggia capit.... che vuliss dicere con "anello al naso" ja? ca jann al cassero di bologna? 

[SabrinaS]

2 hours ago, Iron84 said:

Ad ogni modo adesso la palla passa a noi e mi auguro che intervengano dei tecnici,

sicuramente... con questi ministri competenti poi...  

2 hours ago, Iron84 said:

In primis evitare i deliri di personaggi come Bonino e Zingaretti che vogliono il Mes, solo dei mentecatti potrebbero decidere di fare debiti privilegiati ma stringere la cinghia fino all'arrivo di aiuti. Gestire il malessere sociale che inevitabilmente scoppierà i prossimi mesi e traghettare lentamente il paese verso un piano di investimenti.

Io non ho capito ancora che riforme intendiamo fare come paese... Anzi proprio sul piano della sanità, quello su cui si dovrebbe lavorare a dire il vero con questi soldi non è stato detto niente... Preferisco di gran lunga Emma Bonino che gli altri - che poi sono Salvini, M5S, Renzi (male minore col PD) e vari fascisti agguerriti.

Poi non sono nemmeno tutti sti soldi questi. Questi soldi poi arriveranno in parte l'anno prossimo, poi nel 2022 e l'ultima fetta nel 2023,  i soldi del MES se attivato arriverebbero prima e con interessi vantaggiosi se non praticamente regalati. Mi dispiace ma è così. Non è arrivata nessuna manna dal cielo (o da Bruxelles)

poi tornando al discorso Grecia... l'Italia dopo il 1992 decise di unirsi alla schiera di paesi fondatori dell'euro perché questo avrebbe portato dei vantaggi sui tassi di interesse del debito che infatti scesero ma con la promessa di riduzione del debito e del bilancio e di mantenere quegli standard anche dopo l'entrata nell'euro, credo tempi di Prodi. Peccato che dopo le politiche di rientro nei parametri maastricht e i primi anni i quali sono stati anche di crescita non eccessiva ma nemmeno stagnante, si è ricominciato a sprecare soldi. Credo che complessivamente il risparmio sui tassi di interesse ammonti a 500 miliardi. 

La Grecia invece ha mentito fin dall'inizio e se non avesse ricevuto gli aiuti sarebbe morta dopo pochi mesi tra pagamento di stipendi e pensioni etc... e fu Papandreou o come si scrive a dire che chi c'era stato prima di lui aveva truccato i conti e il MES nasce proprio in questo momento almeno come idea infatti non esistendo la Grecia fu costretta a chiedere prestiti bilaterali con i vari paesi o dall' IMF. Poi mi pare che ci fu l'episodio del ritardo da parte della Grecia del pagamento delle rate col fondo internazionale

 

 

non capisco perché debba insegnarvi le cose. Ma non le avete studiate? Sono #stufa. 

poi anche la storia della grecia svenduta, i porti gli aeroporti.... è tutta fuffa, dato che niente vietava a una azienda italiana di andare e comprare il vendibile greco.

peccato che non ce ne siano di forti e capaci di fare simili scelte e compravendite

[Iron84]

L'Italia ha partecipato eccome acquisendo le ferrovie greche e l'azienda di gas del Paese. Non è che se l'Italia partecipa al banchetto il banchetto smette di essere immorale. Ad ogni modo ci sta e va bene cosi non è questo il punto.

Mettiamola così, spiego meglio, l'Italia ha 2500 miliardi di euro di debito pubblico, sono titoli di Stato ed ogni anno ne scadono circa 400. SIgnifica che in media ogni mese l'Italia deve andare dagli investitori e vendergli 33 miliardi di euro di titoli per ripagare i corrispettivi in scadenza.

1) Il Mes ce ne da 33, cioè l'equivalente di un mese del nostro fabisogno mettendoci tanti paletti non ultimo la spesa sanitaria. CIoè io ti dò questi soldi ma li devi spendere solo nella sanità. Ora senza che ci giriamo intorno al Nord le ineffficenze sanitarie non sono frutto di scarse risorse ma di risorse impiegate male di un sistema da riformare.
In realtà, se proprio servono soldi, servono al Sud per costruire nuovi ospedali, il punto è che al Sud non sono gli ospedali a mancare poichè sono sempre stati chiusi, ma sono le Regioni che in spesa corrente non hanno i soldi per mantenere aperti gli ospedali.
IL Mes non può andare in spesa corrente ma silo in conto capitale, ergo ci ritroveremo a costruire S A C R O S A N T I ospedali in regioni che non hanno i soldi per averli ma che vorranno la loro quota per poi abbandonare al nulla le opere siffatte che dopo due o tre anni andrebbero chiuse, accorpate o via.
Questo in un mondo ideale, nella realtà al Sud andrà ben poco ma tutto rimarrà a foraggiare un sistema del nord che invece di essere spazzato via, grazie ai nuovi fondi tirerà avanti con tutte le sue inefficenze.
Ci si inventerà di tutto per giustificare la spesa altrimenti non riusciremo nemmeno a spenderli quei soldi ed è da stupidi pensare che quei soldi possano sostituire quelli già impegnati in bilancio per la spese corrente sanitaria, in modo da liberare risorse per finanziare la cassa integrazione e il bonus Chiara Ferragni, perchè in Europa non sono coglioni.

2) Last but not the least, il Mes è un credito privilegiato ad un tasso zero, mentre noi abbiamo adesso un tasso di poco sopra 1.5 dato di oggi. Insomma fatti due conti risparmi 400 milioni però non sai i BTP di quanto aumenteranno perchè se emetti un debito privilegiato e ovvio che di conseguenza il debito non privilegiato costerà di piu. ERgo perchè non emettere un mese in piu di BTP e spenderli come cazzo ci pare?

Non ha senso il MES, non ha senso almeno adesso

[Mario1944]

7 hours ago, Iron84 said:

Ora senza che ci giriamo intorno al Nord le ineffficenze sanitarie non sono frutto di scarse risorse ma di risorse impiegate male di un sistema da riformare.

Si torna sempre allo spendere male....

7 hours ago, Iron84 said:

perchè non emettere un mese in piu di BTP e spenderli come cazzo ci pare?

Perché siamo spendaccioni dissennati e dunque è meglio avere ispettori esterni che dirigano, per quanto possibile, la spesa.

O preferiamo indulgere al Salvini od al DiMaio del momento, che gettano soldi per conseguire facili consensi elettorali abolendo la povertà o mandando in pensione i ragazzi del '99 (1999)?

[Iron84]

Perché siamo spendaccioni dissennati e dunque è meglio avere ispettori esterni che dirigano, per quanto possibile, la spesa.
O preferiamo indulgere al Salvini od al DiMaio del momento, che gettano soldi per conseguire facili consensi elettorali abolendo la povertà o mandando in pensione i ragazzi del '99 (1999)?

Quindi mi stai dicendo che bisogna aderire al Mes perché all estero sanno come fare gli interessi della Italia.

Questo é un bellissimo discorso da salotto inglese di fine ottocento, noi andiamo a colonizzare l Africa perché i negri non sono in grado di autogestirsi .

[Hinzelmann]

Va detto che allo stato dei fatti avrebbe fatto richiesta di finanziamento al MES solo Cipro

Non la Spagna, non il Portogallo non la Francia e non la Grecia e se siamo gli unici a farlo il risparmio sugli interessi rischia di essere mangiato dai mercati che riceverebbero il segnale che l'Italia si appresta ad un indebitamento maggiore degli altri essendo l'unico paese che ricorre ad un indebitamento privilegiato pur di avere liquidità immediata

Ha ragione @Iron84 a sottolineare il fatto che chi sostiene che il ricorso al MES implica un risparmio automatico, pecca di faciloneria...

[Saramandasama]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Va detto che allo stato dei fatti avrebbe fatto richiesta di finanziamento al MES solo Cipro

Non la Spagna, non il Portogallo non la Francia e non la Grecia e se siamo gli unici a farlo il risparmio sugli interessi rischia di essere mangiato dai mercati che riceverebbero il segnale che l'Italia si appresta ad un indebitamento maggiore degli altri essendo l'unico paese che ricorre ad un indebitamento privilegiato pur di avere liquidità immediata

Ha ragione @Iron84 a sottolineare il fatto che chi sostiene che il ricorso al MES implica un risparmio automatico, pecca di faciloneria...

Caro, non ho capito. A settembre ci sarà l’apocalisse?

[Mario1944]

4 hours ago, Iron84 said:

Questo é un bellissimo discorso da salotto inglese di fine ottocento, noi andiamo a colonizzare l Africa perché i negri non sono in grado di autogestirsi .

Non è che non fosse vero, stando ai paradigmi degli Europei.... 😉 e probabilmente anche di alcuni Africani.

Il punto sono proprio i paradigmi:

se noi reputiamo che uno Stato con un amministrazione pubblica disastrosamente inefficiente, un'imposizione fiscale oppressiva prima ancora che esagerata, una spesa pubblica che getta i soldi dei cittadini in rivoli innumerevoli su cui lucrano le varie consorterie partitiche oltre a quelle delinquenziali, non possa non rovinare in un baratro esiziale; 

posto che ormai hanno governato tutti o quasi, destra, sinistra, centro, senza porre grandi rimedi a questi mali, ammesso e non concesso che ne abbiano posto qualcuno;

è inevitabile che si speri in qualcuno che dall'esterno impugni un flagello od almeno una verga che all'interno nessuno sa o può impugnare.

E' chiaro che se invece i paradigmi sono altri e sono conformi allo stato presente del nostro Paese, allora tutto va bene e non abbiamo bisogno d'alcun flagellatore esterno, anzi, siamo bravissimi a flagellarci da noi, stimando di blandirci.

 

4 hours ago, Iron84 said:

Quindi mi stai dicendo che bisogna aderire al Mes perché all estero sanno come fare gli interessi della Italia.

Veramente io non ho parlato di Mes, ma dello spendere come "cazzo ci pare" qualunque denaro ci sia donato o prestato.

[schopy]

...ho già ricordato che l'Olanda è uno dei paesi europei con il più alto tasso di indebitamento privato? O che i prezzi delle case in Germania continuano a salire da tre lustri senza sosta? 

Questo nulla toglie all'inefficienza italiana, ma trovo illogico lamentarci allo stesso tempo del debito mostruoso e dell'imposizione fiscale eccessiva...decidiamoci 😅

[SabrinaS]

7 minutes ago, schopy said:

...ho già ricordato che l'Olanda è uno dei paesi europei con il più alto tasso di indebitamento privato? O che i prezzi delle case in Germania continuano a salire da tre lustri senza sosta? 

Questo nulla toglie all'inefficienza italiana, ma trovo illogico lamentarci allo stesso tempo del debito mostruoso e dell'imposizione fiscale eccessiva...decidiamoci 😅

hai già ricordato che la Germania è un paese che attrae e i prezzi salgono così come gli stipendi mentre al sud italia ad esempio le case costano due lire il che vuol dire che nessuno vuole abitarci o ce ne sono troppe per la speculazione edilizia? Che cosa sciocca. Anche a Milano i prezzi delle case salgono perché c'è richiesta di case, ma essendo in Italia gli stipendi sono comunque bloccati senza gabbie salariali o precarizzati ma comunque c'è domanda di stanze e case per cui ci si lamenta delle stanze a 500-600 euro soldi con cui al sud ti affitti un appartamento medio in una città media. A leggere le cose che scrivete rimango proprio di sasso.

Edited July 23, 2020 by SabrinaS

[Hinzelmann]

1 hour ago, Saramandasama said:

Caro, non ho capito. A settembre ci sarà l’apocalisse?

Certo se devo tentare di trarre un bilancio provvisorio, i due paesi che hanno attuato il lockdown più duro e più compromesso le proprie economie sono Italia e Spagna

Abbiamo molti alibi, nel senso che con la strage che si è prodotta a Bergamo o a Madrid...i provvedimenti drastici ci stavano e certamente alcuni politici che avevano tentato un approccio più soft all'epidemia ( Gori Zingaretti etc ) testimoniano il fatto che il disastro economico non era voluto. Peraltro si è imputato alla caparbia voglia di lavorare dei bergamaschi, fra le altre, il risultato in termini di morti ( De Luca vedo che continua a dirlo )

L'Inghilterra che oramai è fuori Europa ci fornisce un'altra riprova...pur potendo lei contare sulla sovranità monetaria e stampare sterline a iosa.

Purtroppo niente di simile è capitato ai nordici che stanno nell'area Euro, neanche alla Svezia

Parliamoci chiaro, se neanche il recovery fosse stato approvato i due beneficiari del 50% dei fondi ( cioè Spagna ed Italia ) a Settembre si sarebbero trovati certamente peggio

E' un compromesso e a poco vale il fatto che Rutte dica che gli Olandesi vanno in pensione dopo gli italiani, se vivi in Italia devi avere un reddito da fame e aspettare 67 anni per avere un assegno sociale che è pari a meno della metà della pensione statale che l'Olanda garantisce a tutti i suoi cittadini ( e solo a quelli, mentre il nostro assegno va a chiunque sia residente da 10 anni )

O si fa un sistema previdenziale europeo, uguale per tutti, oppure ogni volta sarà un compromesso che serve a Rutte e Conte per dire di avere entrambi vinto, quando entrambe le opposizioni sovraniste dei rispettivi paesi, diranno che i loro paesi han perso

In questa situazione c'eravamo già prima e certamente con questo compromesso non se n'esce

33 minutes ago, schopy said:

Questo nulla toglie all'inefficienza italiana

Sì siamo inefficienti potremmo discutere sull'opportunità o necessità di riaprire le scuole con milioni di banchi singoli

Fatto sta che si teme di non riuscire a produrli in tempo utile

Allo stesso modo la nostra inefficienza si è vista nell'organizzazione della distribuzione di una cassa integrazione in deroga, nella costruzione di ospedali completati ad emergenza finita, con quel che ha comportato per la diffusione della malattia nelle RSA, siamo stati lenti anche nella distribuzione di mascherine etc

Putroppo la spesa emergenziale sconta il fatto che siamo lenti, troppo lenti

 

 

[schopy]

31 minutes ago, SabrinaS said:

A leggere le cose che scrivete rimango proprio di sasso.

Se mi stai chiedendo una soluzione per la questione meridionale non ce l'ho, e la Germania "attrae" perché ha svariate grandi industrie che lo Stato, intelligentemente, ha sempre protetto. In Italia non si è riusciti a fare altrettanto, e in questo senso si continua a sbagliare...io non saprei che lavoro cercare in Basilicata o in Calabria, né so che idea di sviluppo hanno i lucani. Però non credere alla favoletta che sia sufficiente vivere a Berlino o ad Amsterdam per essere assunti per qualsiasi mansione, disporre di un alloggio a poco prezzo ed avere per ciò stesso una vita più soddisfacente che in Italia.

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Putroppo la spesa emergenziale sconta il fatto che siamo lenti, troppo lenti

Certo; se si fosse lasciato spazio a meno persone, più decise e competenti, cui gli altri si "adeguassero", magari si evitavano pure perdite di tempo inutili.

Per quel che riguarda le pensioni, è d'uso ormai da decenni che in Europa del Nord chi può integri la pensione erogata dagli enti previdenziali pubblici con pensioni private...e difatti, detta semplicisticamente, la Bce o l'Fmi da sempre favoriscono grandi banche & assicurazioni...è un cambiamento di prospettiva che forse dovremmo adottare pure noi, e tutto ci andrebbe un filino meno peggio. Idealmente io, ovvio, preferirei banche internazionali che favoriscono i singoli stati direttamente, non i grandi gruppi assicurativi che si sostituiscono allo stato nella previdenza ma tant'è...

[Hinzelmann]

18 minutes ago, schopy said:

Per quel che riguarda le pensioni, è d'uso ormai da decenni che in Europa del Nord chi può integri la pensione erogata dagli enti previdenziali pubblici con pensioni private..

Sì ma di fatto è un sistema che ciclicamente viene riproposto anche da noi salvo il fatto che con l'imposizione fiscale che abbiamo e l'economia stagnante non decolla

25 minutes ago, schopy said:

Certo; se si fosse lasciato spazio a meno persone, più decise e competenti, cui gli altri si "adeguassero", magari si evitavano pure perdite di tempo inutili.

La velocità che abbiamo avuto è quella di una gestione commissariale, urgente, non di quella ordinaria

[SabrinaS]

che nei BTP la garanzia è solamente dell'Italia e che se sbaglia nella allocazione delle risorse che poi avrà - cosa a cui siamo abituati - non risulterebbe più credibile e sarebbero soldi che si andrebbero a sommare alla montagna di debito già contratto con già un rating al basso. Se i soldi che prendi invece sono del MES ovvero garantiti da tutti gli stati membri e quindi da chi gli stessi soldi nel fondo ce li ha messi la credibilità del paese aumenterebbe perché saresti vincolato a usare quei soldi non per pagare quota100 Duepuntozero e altri ammortizzatori sociali di cui la gente licenziata usufruirà aumentando la spesa sul PIL futuro e tasse future che si mettono a garanzia del debito che chiedi , o Alitalia o al bisogno elettorale del momento o salvare e nazionalizzare settori e aziende che già erano fallite prima del covid usando lo stesso covid solamente come scusa, ma per le emergenze del paese reale e che hanno causato la situazione in cui ci troviamo ora affinché non ricapitino più situazioni del genere e il rating del MES è più alto e i soldi che chiedi non verrebbero conteggiati nella sostenibilità del debito che già avevi. Però dato che passat a nuttat devi rientrare comunque nei parametri dei patti di stabilità devi lo stesso smettere di indebitarti e abbassare il rapporto debito PIL per cui non vedo il problema di seniority del debito perché presupponi che dopo noi vorremmo indebitarci di più e ci costerebbe di più ed è un discorso che per me non ha senso.

Infatti i soldi che arriveranno dall'Europa saranno vincolati - spero, ma non mi sono informato bene su questo punto - in base ai progetti, che uno presenta e saranno distribuiti a tranche e non "in una botta". Per cui se il problema è che alle aziende serve liquidità ma devi anche sistemare il sistema sanitario e le mancanze che hanno causato la crisi covid sei costretto o a rimandare l'una e fare l'altra o il contrario o nessuna delle due. I soldi del MES invece si attivano in 15 giorni.

Mi pare così ovvia come cosa. Si tratta di accountability ovvero rendicontare le cose che vuoi fare con i soldi che chiedi con un certo criterio, portare a termine gli obiettivi e far vedere che sei responsabile e che se sbagli ti assumi le tue responsabilità e sei capace di "invertire la rotta". Cosa che i politici cambia faccia italiani non sono abituati a fare così come anche l'italiano medio. E poi lo stesso Conte in un attimo di lucidità ha dichiarato qualche giorno fa che spera che ora l'ossessione sul MES sia passata da parte delle opposizioni, come dire "bene ora spero di avervi distratti e accontentati con gli accordi di questi giorni, che tanto poi ne faremo uso ugualmente più avanti". 

Poi il tasso dei BTP è 1,5% e quello del MES è inferiore mi pare 0,33%, per cui la differenza che risparmi, migliaia di milioni di euro di soldi pubblici, sono soldi che dovresti sganciare non vedo perché in un momento in cui ti serve la maggior quantità di cash possibile devi buttarli via... per la "paura" di rendicontare le spese che intendi fare

Se non ti sei convinto Iron ancora non so più che dire. Sei troppo compromesso dalle fake news e dalla propaganda populista italiana probabilmente di cui anche molti altri qui sono vittime grandi e vecchi. Comunque pensi praticamente le stesse cose che pensa Di Maio, quindi due domande me le farei. Trovo più stupido però applaudire il presidente del consiglio che arriva trionfante al parlamento come se avesse conquistato una regione africana  che tanto sempre soldi a prestito sono. 

Per la cronaca il debito pubblico di Spagna e Francia è sul 98%. in Italia era già 135% e a fine anno probabilmente sarà 160%, per cui Spagna e Francia hanno una maggiore possibilità di indebitamento di 38 punti percentuale a meno che 160% non ci pare e puntiamo al prossimo obiettivo ovvero 200%. Cipro è un paese piccolo che campa di turismo e non avendone avuti mancano i soldi da spendere, ma l'Italia che è grande ha però subito la crisi più grave covid a livello europeo oltre ad aver attuato le politiche di lockdown più severe probabilmente del mondo dopo la Cina (che però può permettersi di mettere a stop una provincia grossa come l'italia e lasciare gli altri centinaia di milioni di cinesi a lavorare). La Spagna poi ha già avuto occasione di chiedere il MES ai tempi della crisi delle Cajas. Quindi è una cosa di cui molti si sono avvalsi e non solo la Grecia.

Comunque credo che sarà l'ultimo intervento che scrivo su questo tema perché mi sono annoiato francamente.

[schopy]

@SabrinaS ovvio vi sia un problema di lavoro sommerso e di evasione fiscale notevole di cui i grafici che hai postato non possono tener conto...altrimenti non si spiegherebbero i consumi degli italiani. Comunque, non credo che il tuo punto di vista sia insensato, ma ribadisco pressapoco quanto affermato nei giorni scorsi...nemmeno noi siamo tedeschi e l'Italia non è la Germania, non possiamo fingere che basti disporre di poco subito per recuperare un'efficienza mai vista.

[Hinzelmann]

1 minute ago, schopy said:

Comunque, non credo che il tuo punto di vista sia insensato

Come non credi che sia insensato? 😄

E' totalmente insensato, da un lato niente nel meccanismo del MES assicura quanto al fatto che i fondi siano utilizzati bene ( basta solo che la spesa sia direttamente o indirettamente sanitaria ) quindi se si sposa l'idea Olandese che gli Italiani "facciano i furbi" ( come apparentemente fa SabrinaS ) meglio dei piani che devono essere approvati dalla Commissione e siano soggetti alla minaccia di sospensione del Consiglio, come nel recovery piuttosto che un MES

In secondo luogo è inutile ribadire che il MES garantisce un risparmio modesto in termini di interessi, quando come si è già detto rimane un debito privilegiato nazionale non europeo che rappresenterebbe solo una parte esigua della nostra spesa per interessi ma si andrebbe ad aggiungere al nostro debito

In terzo luogo potrebbe far comodo perchè immediato ( come detto l'Italia ha dovuto rinunciare all'idea di un prestito ponte ) soprattutto per la copertura di spese sanitarie aggiuntive già erogate o erogande, ma se a causa della nostra inefficienza gli straordinari per il personale sono stati ridotti ad uno sputo in faccia, le mascherine non le abbiamo distribuite, i banchi non riusciamo a farli in tempo utile etc. di fatto ci mettiamo veramente in una situazione per la quale l'unica possibilità di usarlo sarebbe quella di fare i furbi

 

 

 

 

[SabrinaS]

dite solo un sacco di fregnacce populiste piene di idealismo e retorica e niente di concreto con sotto sempre una sotto trama complottistica del "ah vedi? dicono cosi... cosi poi tu abbocchi e poi te lo mettono nel culo muahahaha" citando poi episodi della storia tipo Grecia e parlando solo di quello che fa comodo e non facendo un quadro completo. Quelli folli siete voi che ragionate così. Il MES è una specie di assicurazione che chiedi in caso di emergenza straordinaria, quello fatto nei giorni scorsi è una elemosina ai paesi ricchi e virtuosi del nord europa, del tipo "altrimenti ci arrabbiamo" ma che nutrono i loro populismi (i nostri sono populisti accattoni, i loro populisti contro il dare soldi agli accattoni, notare la differenza), che comunque arriveranno tra mesi e mesi e mesi e tanto sempre le dovrai rendicontare e garantire in qualche modo.

Edited July 23, 2020 by SabrinaS

[schopy]

57 minutes ago, Hinzelmann said:

E' totalmente insensato, da un lato niente nel meccanismo del MES assicura quanto al fatto che i fondi siano utilizzati bene ( basta solo che la spesa sia direttamente o indirettamente sanitaria ) quindi se si sposa l'idea Olandese che gli Italiani "facciano i furbi" ( come apparentemente fa SabrinaS ) meglio dei piani che devono essere approvati dalla Commissione e siano soggetti alla minaccia di sospensione del Consiglio, come nel recovery piuttosto che un MES

Quando scrivo che "non possiamo fingere che basti disporre di poco subito per recuperare un'efficienza mai vista" intendo appunto che non credo il MES sia la soluzione...tra l'altro per gli stessi motivi per cui invece @SabrinaS ritiene lo sarebbe.

56 minutes ago, SabrinaS said:

i nostri sono populisti accattoni, i loro populisti contro il dare soldi agli accattoni, notare la differenza

Questa è una boiata...tanto l'Italia tanto i Paesi Bassi da anni sono contributori netti in UE...quindi sì, anche qui dici una cosa parzialmente vera (che i loro populismi sono contrari al dar soldi agli accattoni) ma che noi ora passiamo per populisti accattoni...bah  

[SabrinaS]

Io non ho detto che grazia al MES diventeremmo la Svezia, dico solo che se sei in emergenza ed esiste una assicurazione a cui partecipi al 17% che serve per le emergenze, mi sembra stupido non avvalersene quando anche altri paesi messi negli anni come noi hanno attinto, solamente per motivi ideologici. A meno che come pensate voi non ci sia sempre sotto una sottotrama di complotti e segreti e fregatura kenoncelodicono

E poi per il secondo punto non è affatto una boiata. Il fatto che esistano Salvini e company non significa che poi le cose che dice di volere Salvini poi accadano da vero. La narrazione che c'è in Italia quella conta qui non i fatti, ovvero che l'UE è cattiva, ci vuole inculare, che ci rubbbbbano i nostri ternisi e che Conte col cavallo bianco è tornato trionfante dal fronte nord col bottino dei barbari germanici.

I nostri populismi sono degli accattoni, ovvero ci siamo finché ci date VOI i soldi, quando c'è da tirare dritto allora vogliamo uscire dal club, non ci piace, sono ladri speculatori e fregatori perché noi siamo troppppppppo bellli (citazione trash). I partiti nazionali italiani invece che spudoratamente non lo sono ma poi in fondo lo sono al contrario di Salvini si mostrano open mind, magari gay friendly, non fascisti, pro immigrati (mica tanto) ma essenzialmente vivono di continue richieste di flessibilità di spesa in deficit e mancette elettorali, richieste che continuano ininterrottamente da quanto siamo entrati nell'euro senza mai fare quello che dovremmo fare pur avendolo promesso alla stessa entrata "nel club" euro. 

I populisti invece degli altri paesi sono "frugali" nel senso che dicono "perché dobbiamo dare i nostri soldi a paesi come l'Italia che fanno quello che vogliono mentre noi dobbiamo seguire le regole?", Salvini invece è tipo "Noi siamo l'Italia, noi facciamo quello che ci va, ci devono dare i soldiiii"

Poi che la terza economia del continente - senza UK - vada a chiedere i soldi ad altri stati più piccoli ma nettamente economicamente più solidi e con maggiore capacità di spesa in periodi di crisi di noi e continui a battibeccare con l'Olanda e che a fine anno sarà quella messa peggio è tutto dire di come stiamo messi... 

get over this

Edited July 23, 2020 by SabrinaS

[schopy]

3 minutes ago, SabrinaS said:

vivono di continue richieste di flessibilità, richieste che continuano ininterrottamente da quanto siamo entrati nell'euro senza mai fare quello che dovremmo fare. 

Sabrinas svegliati!!! Siamo entrati nell'euro già troppo zoppicanti per recuperare...il rapporto deficit pil italiano è fuori controllo da 40 anni.

[SabrinaS]

 

 

5 minutes ago, schopy said:

Sabrinas svegliati!!! Siamo entrati nell'euro già troppo zoppicanti per recuperare...il rapporto deficit pil italiano è fuori controllo da 40 anni.

quindi fanno prima a darci un colpo in testa per non vederci soffrire, questo vuoi dire? LOL Proprio per questo dobbiamo rispettare i patti europei e da cittadini stanchi di questa politica dobbiamo pretendere accountability politica sia sulle spese economiche che su qualunque altra dichiarazione in merito a qualsiasi altra cosa. Sei senza speranza. 

Altro che libertà di spesa, flessibilità sui vincoli e niente controlli esterni. 

stavo pensando a una traduzione di accountability ma non mi viene in mente una parola italiana tra l'altro.

o di accountable

Edited July 23, 2020 by SabrinaS

[schopy]

26 minutes ago, SabrinaS said:

Proprio per questo dobbiamo rispettare i patti europei e da cittadini stanchi di questa politica dobbiamo pretendere accountability politica sia sulle spese economiche che su qualunque altra dichiarazione in merito a qualsiasi altra cosa. Sei senza speranza. 

Senza speranza un fico secco, sei tu che non capisci che vi è una specificità italiana per cui siamo l'unico Paese UE ad aver versato oltre 37 miliardi in sette anni e, al contempo, stiamo tra le nazioni più indebitate al mondo. Non giustifico lo scialo, di cui non ho mai beneficiato, ma nemmeno posso realisticamente pensare che sia sufficiente accedere al MES per riaggiustare in un anno uno stato di cose sbilanciato da 40...tu sì...?

[SabrinaS]

 

 

 

 

[castello]

On ‎7‎/‎21‎/‎2020 at 12:00 PM, Uncanny said:

Bisogna riconoscere a Conte di essere uno dei presidenti più autorevoli degli ultimi decenni nel contesto europeo e internazionale 

Finalmente l'Italia ha cominciato ad avere una certa credibilità e ad assumere un ruolo di maggior protagonismo

Prima lo standard era prostrarsi, al massimo fare un po' di scena in modo ridicolo ma poi inevitabilmente prostrarsi

ma non davano del BURATTINO a Giuseppi solo qualche mese fa nel Parlamento europeo?   

                                           

 

On ‎7‎/‎19‎/‎2020 at 10:47 PM, SabrinaS said:

chissà cosa verrà fuori da questi giorni di discussioni europee, sono così eccitato

 

         'Azzo!

Ti senti pure masculo!                                     

On ‎7‎/‎21‎/‎2020 at 7:23 PM, freedog said:

cmq, tornando in topic, a me ormai Conte sembra sempre più Ercolino SempreInPiedi: ormai manco so più quante volte si dava per imminente la sua fine, eppure sta sempre là...

il novello Andreotti

democristiano e fedele di Padre Pio!   

On ‎7‎/‎22‎/‎2020 at 11:43 PM, Iron84 said:

L'Italia ha partecipato eccome acquisendo le ferrovie greche e l'azienda di gas del Paese. Non è che se l'Italia partecipa al banchetto il banchetto smette di essere immorale. Ad ogni modo ci sta e va bene cosi non è questo il punto.

Mettiamola così, spiego meglio, l'Italia ha 2500 miliardi di euro di debito pubblico, sono titoli di Stato ed ogni anno ne scadono circa 400. SIgnifica che in media ogni mese l'Italia deve andare dagli investitori e vendergli 33 miliardi di euro di titoli per ripagare i corrispettivi in scadenza.

1) Il Mes ce ne da 33, cioè l'equivalente di un mese del nostro fabisogno mettendoci tanti paletti non ultimo la spesa sanitaria. CIoè io ti dò questi soldi ma li devi spendere solo nella sanità. Ora senza che ci giriamo intorno al Nord le ineffficenze sanitarie non sono frutto di scarse risorse ma di risorse impiegate male di un sistema da riformare.
In realtà, se proprio servono soldi, servono al Sud per costruire nuovi ospedali, il punto è che al Sud non sono gli ospedali a mancare poichè sono sempre stati chiusi, ma sono le Regioni che in spesa corrente non hanno i soldi per mantenere aperti gli ospedali.
IL Mes non può andare in spesa corrente ma silo in conto capitale, ergo ci ritroveremo a costruire S A C R O S A N T I ospedali in regioni che non hanno i soldi per averli ma che vorranno la loro quota per poi abbandonare al nulla le opere siffatte che dopo due o tre anni andrebbero chiuse, accorpate o via.
Questo in un mondo ideale, nella realtà al Sud andrà ben poco ma tutto rimarrà a foraggiare un sistema del nord che invece di essere spazzato via, grazie ai nuovi fondi tirerà avanti con tutte le sue inefficenze.
Ci si inventerà di tutto per giustificare la spesa altrimenti non riusciremo nemmeno a spenderli quei soldi ed è da stupidi pensare che quei soldi possano sostituire quelli già impegnati in bilancio per la spese corrente sanitaria, in modo da liberare risorse per finanziare la cassa integrazione e il bonus Chiara Ferragni, perchè in Europa non sono coglioni.

2) Last but not the least, il Mes è un credito privilegiato ad un tasso zero, mentre noi abbiamo adesso un tasso di poco sopra 1.5 dato di oggi. Insomma fatti due conti risparmi 400 milioni però non sai i BTP di quanto aumenteranno perchè se emetti un debito privilegiato e ovvio che di conseguenza il debito non privilegiato costerà di piu. ERgo perchè non emettere un mese in piu di BTP e spenderli come cazzo ci pare?

Non ha senso il MES, non ha senso almeno adesso

A me risulta che i soldini del MES possano essere usati per la SANITA', addirittura per  "spese indirette".  Quindi , se te li prendi, poi hai mille voci per giustificare la spesa. Altro che costruire ospedali!   

 

12 hours ago, Hinzelmann said:

E' un compromesso e a poco vale il fatto che Rutte dica che gli Olandesi vanno in pensione dopo gli italiani, se vivi in Italia devi avere un reddito da fame e aspettare 67 anni per avere un assegno sociale che è pari a meno della metà della pensione statale che l'Olanda garantisce a tutti i suoi cittadini ( e solo a quelli, mentre il nostro assegno va a chiunque sia residente da 10 anni )

O si fa un sistema previdenziale europeo, uguale per tutti, oppure ogni volta sarà un compromesso che serve a Rutte e Conte per dire di avere entrambi vinto, quando entrambe le opposizioni sovraniste dei rispettivi paesi, diranno che i loro paesi han perso

Mi sembra che il sistema pensionistico olandese pubblico abbia una incidenza inferiore di molto rispetto a quello italiano; prevedendo versamenti integrativi privati.

E la polemica sarebbe sulla recente quota 100.

Poi, ogni Paese spende i soldi come gli pare… Però se li vai a chiedere agli altri….

Sistema previdenziale europeo?????   

[Aspis]

On 7/23/2020 at 10:44 PM, castello said:

ma non davano del BURATTINO a Giuseppi solo qualche mese fa nel Parlamento europeo? 

CastellA, carA, ti sei sentita per caso fischiare le orecchie?

[Serpente]

Un attacco molto duro: "Minniti come Salvini, non c'è alcuna discontinuità dall'attuale maggioranza". E' l'accusa di Pietro Bartolo, ex medico di Lampedusa e oggi eurodeputato di Demos eletto nelle liste del Pd, che in una intervista a Il Riformista accusa il Governo ma anche l'ex ministro dell'Interno Marco Minniti sulla gestione dei migranti.
Bartolo non ha digerito le dichiarazioni di Minniti secondo cui ci sarebbe una "evidente correlazione tra immigrazione e Covid-19".
"Mi è sembrato davvero troppo", dice Bartolo. E aggiunge: "Io di Minniti non ho condiviso nulla nel campo dell'immigrazione" e ricorda che i migranti che arrivano "in maniera autonoma sulle nostre coste sono sottoposti a severi controlli sanitari come è giusto che sia. Se Minniti diffonde pensieri che lo avvicinano a Salvini, posso ben dire che questa politica non mi appartiene".
Poi aggiunge: "L'approccio del Pd sul tema immigrazione non mi persuade. Basti pensare alle recenti decisioni governative e parlamentari sul rifinanziamento della cosiddetta Guardia costiera libica. Lo volle Minniti e lo ha proseguito Salvini". "E lo ha riaffermato questa maggioranza di governo - aggiunge Bartolo - con l'opposizione di una pattuglia di deputati della sinistra e anche dello stesso Pd. Io speravo in una discontinuità in questo campo. Sinora nulla è cambiato".
E ribadisce la sua contrarietà ai decreti sicurezza: "Hanno reso illegale salvare una vita - dice - Ma le leggi del mare, oltre a quelle non scritte, parlano chiaro: salvare un uomo in mare è un obbligo". Poi Bartolo lancia un appello a Nicola Zingaretti "e a tutto il Pd": "per fare chiarezza e dare un segnale forte di discontinuità. I principi del Pd sono quelli della solidarietà, dell'accoglienza come dimostrato in passato". Infine, spiega che i migranti "sono una opportunità, non sono né mostri né alieni".

https://www.globalist.it/politics/2020/07/28/l-attacco-di-bartolo-minniti-come-salvini-in-questo-governo-nessuna-disontinuita-2062517.html

[Aspis]

On 7/23/2020 at 1:21 PM, schopy said:

Sabrinas svegliati!!!

pretendi di svegliare chi è in letargo dalla nascita?

[Mario1944]

Il feroce Salvino andrà a giudizio per aver giocato alle battaglie navali con le carrette del mare e va bene, perché i nostri Tribunali non hanno null'altro da fare.

Quello che non è chiaro è perché gli altri ministri ed il presidente del consiglio che condivisero, consentirono ed approvarono i giochini salviniani non siano stati parimenti rinviati a giudizio:

carità di patria, ad evitare d'incenerire quel poco di serietà governativa che ci resta da mostrare all'Europa, tanto più in un momento in cui le chiediamo ingenti somme d'aiuto?

oppure uso politico della giustizia, non ad opera dei politici, ma dei giudici stessi?