I gay sono allergici alle relazioni serie?

[FreakyFred]

Ma il gay serio a cui tutto ciò che interessa è creare un giardino dell'Eden in cui vivere felice con il proprio compagno e che una volta che l'avrà trovato si disinteresserà quasi completamente al resto del mondo LGBT e salterà fuori solo per criticare le drag queen al Gay Pride non riuscirà mai ad aggregarsi con altri... perché una volta che sono in due, son già pieni e soddisfatti!

Ah, si fa attivismo solo se si è sfigati? Questa mi giunge nuova. E me ne mancano gli esempi pratici soprattutto... Perché, tutti questi gay gran trombeur e meravigliosamente pittoreschi sono davvero utili alla causa? Direi che è un dibattito abbastanza aperto, e che forse non è il caso di riesumarlo qui. Facciamo che però io al Pride quando posso ci vado e conto di andarci più di prima se mai avrò un ragazzo, visto che è in suo nome che ci vado, non nel nome del mio diritto ad indossare parrucche e a scopare in una pineta.

[Isher]

"Ma no! E' che non li hai separati abbastanza! Separali di più e vedi che l'amore arriverà!"

 

 

Fred ha come al solito posto e argomentato un problema, e il problema non va soffocato.

Perché morde un punto di realtà ed è ricco. Non mi riferisco solo alla frase che ho citato,

alla quale ne aggiungo un'altra, che è anch'essa vera:

 

Ci hanno detto che i gay devono essere sempre felici perchè la parola gay vuol

dire gaio, che dobbiamo scopare a destra e a manca perchè questo è sempre

stato quello che i gay fanno.

 

Su queste frasi mi sento di fare due o tre considerazioni:

 

molto tempo fa, parlo degli anni 50 e 60, non c'è niente da fare, i gay scopavano al buio e

per strada in luoghi dati. Pasolini li cercava nelle campagne, a Fiumicino. Anche i ricchi

borghesi dovevano stare bene attenti. Società repressiva, sociale ostilissimo, mancanza

assoluta di alternative se non in casi eccezionali. Andate a vedere qualche vecchio film di Fellini o di qualche

regista italiano degli anni fino ai Sessanta compresi e guardate come è rappresentato l'omosessuale

(era chiamato pederasta, invertito: per imporre il nome omosessuale ce n'è voluto) e la vita omosessuale

e capirete. Rispetto a questo dato di fatto, l'esplosione della sessualità libera è stata un grosso passo

avanti, direi decisivo. Oggi non basta più, e non da oggi. La gente cerca quello che gli

etero hanno sempre avuto, e che oggi possono in parte tralasciare proprio

perché ne hanno sempre goduto e, quando vorranno, lo avranno sempre a portata di mano: matrimonio,

coppia, normalità, rifiuto di quella "diversità di maniera" di cui tutti hanno capito che non cela altro che

mancanze, assenze, che non è trasgressiva perché è vecchia come il mondo, e hanno chiaro che la

trasgressività come modello è un po' un fare di necessità virtù. Oppure, da un altro punto di vista, una sorta

di sfogo sociale (un divertimento, una forma di camp, eccetera).

 

Ma il punto è proprio fare di questa controcultura in potenza una controcultura realizzata ed espressa,

non un atteggiamento privato e personale, che, in quanto tale, oltre ad essere sempre esistito, non produce

un nuovo ordine di cose. E in questa amalgame di cose che compongono la controcultura in potenza bisogna

avere la sincerità di isolare ciò che è progressivo, e qui lascio in sospeso la definizione di questo concetto, da

ciò che è regressivo.

 

D'altra parte, nei gruppi gay, è sempre esistita una doppia verità. In pubblico si assume un ruolo, e questo

stesso Forum è un gruppo gay dove volendo si può rappresentare un personaggio, ma chi ci crede che

quel personaggio è reale? Ma nel privato tutti cercano di mettere al più presto, o più tardi, a seconda dei casi,

una stabilità alla propria vita, e bravo è chi ci riesce prima. Da questo punto di vista tutti cerchiamo le stesse

cose, (magari in forme diverse: coppi aperta, coppia chiusa), e cerchiamo le stesse cose perché è una

necessità che ci precede, una necessità immanente, un qualcosa richiesto dalle cose stesse e che incombe

da realizzare a tutti e a tutte le generazioni di persone omosessuali.

 

«Gay serio» è un buon punto di partenza ma può anche facilmente essere una etichetta troppo riduttiva, sia

per rappresentare le esigenze di una persona umana, sia anche per non credere che nella sola "serietà"

risieda il problema. Si tratta invece di sviluppare potenzialità, esprimerle; passare attraverso il sociale gay

fin quanto è possibile e scegliendosi quello che più ci si adatta; e dirsi sempre la verità (su come ci si sente,

su quello che si vede, su quello che veramente si vuole), perché solo le tre cose unite assicurano dei

motori alle nostre gambe.

[Ilromantico]

Rispetto per freakyfred!

 

Sinceramente mai detto di avere nulla in contrario ha chi ha uno stile di vita libertino. Non reputo che possa riempirti la vita, perché per me gli eccessi non portano mai a nulla che dia felicità, ma penserei negli stessi termini di uno che pensa solo a lavorare o a studiare. Se poi un libertino si permette arrogantemente di svelarmi che l'amore non esiste e siamo tutti libertini, dovendo a tutti i costi convincermene, allora dico la mia

[Altair]

Sono d'accordo.

 

Quello che io contesto è il fatto che la libertà sessuale si sia trasformata da traguardo da

raggiungere ad elemento di identificazione. "Sono gay quindi scopo quanto mi pare". Il che

non lo trovo moralmente deplorevole, l'essere libertino intendo, io stesso da single non do

limiti alla mia libertà sessuale ma non confondo la mia omosessualità con il diritto ad essere

promiscuo.

 

Sono due elementi, per fortuna, diversi.

[AndrejMolov89]

Non comprendo chi abbia fatto quella proposizione: "Sono gay e scopo con chi voglio". In passato sono stato molto libertino e non me ne pento, ma non identificavo la mia sessualità con l'atto del sesso, bensì con l'attrazione indiscutibile che provavo per i maschi. Inoltre, ultimamente sto sviluppando l'aspetto affettivo della mia omosessualità.

Sinceramente direi a qualunque persona di non fossilizzarsi su uno scopo e di "vivere" e approfittare dei momenti secondo la sua sensibilità. Rimanere nell'ottica di dover cercare assolutamente il sentimento e non altro, priva di una giusta prospettiva,si continua a cercare la storia, si continuano ad avere delusioni e soprattutto si tende ad isolarsi.

L'omosessuale non è più considerato come un pezzo di carne, ma un possibile patner, cioè perde ancora la sua persona, in funzione del ruolo di cui abbiamo bisogno. Soltanto che questa depersonalizzazione è "moralmente" accettabile, invece, secondo me non è accettabile da personalizzazione. ^^

Per il resto quoto Isher.

[Gray79]

quoto quello che dicono FreakyFread e Isher a questo aggiungo un mio pensiero ovvero che le differenze tar etero e gay vanno sempre di piu' assottigliandosi e che i rubacuori ci sono sempre stati e ci saranno e non sono affatto un problema , quello che conta è quello che ti rende piu' felice come gay e come persona.

[Almadel]

A me pare che l'unico problema rilevante nel dibattito

sia che i Seri considerino nocivi i Libertini e non valga il contrario.

FreakyFred però ritiene che chi è Serio venga ridicolizzato.

 

La distinzione tra Seri e Libertini non esiste tra maschi etero.

Semmai tra ragazzi viene ridicolizzato quella che non fa sesso:

ma non leggo ostilità tra chi ha molte donne e chi ne ha solo una;

tra chi frequenta prostitute e chi è fedele alla moglie.

 

L'ostilità tra Serie e Libertine è un fenomeno da donne,

dovuto principalmente al maschilismo.

 

L'unica cosa che ha senso per un maschio etero è trovare una "ragazza seria"

non certo discutere della serietà degli altri maschi (e neanche delle altre ragazze);

mentre le donne (e i preti) trovano interessante distinguere le une dalle altre.

 

Mi sembra sempre di ascoltare "Bocca di Rosa" quando leggo questi discorsi;

ma almeno le "comari" erano "cornute" e un motivo di lamentela lo avevano.

 

Il fatto è che non esiste un maschile di "suora" o di "troia"

nessuno prenderebbe in giro Sir Galahad o Casanova,

come invece può capitare a FreakyFred o a Greed89.

 

Ribadire - anche in ambiente gay - la propria identità maschile

significa sottrarsi a questo schema.

In ambiente femminista è la rinuncia al maschilismo femminile.

(Una femminista non darebbe della "suora" a una donna che non va con tutti

né della "troia" a una donna che lo volesse fare).

 

In una prospettiva di "femminismo maschile" - quale dovrebbe essere la nostra -

un simile schematismo dovrebbe essere assolutamente bandito.

[Loup-garou]

Quella che tu chiami "cultura dominante"

Veramente l'ha chiamata così FreakyFred...

 

io lo reputo un ghettizzarsi dentro

un pregiudizio che altri hanno creato per noi.

Ecco appunto... Non mi sembrano i "seri" quelli discriminati. Basta accennare a valorizzare un punto di vista libertino che il veleno corre a fiotti.

Questo forum è talmente pieno di gay che hanno paura di coincidere con un pregiudizio che se si parla di gay pride è una pagliacciata, se si parla di drag sono ridicole, se si parla di effeminati non piacciono a nessuno, se si parla di sesso senza sentimento è squallido, se si parla di coppia aperta non è vero amore, se si è insospettabili è un complimento... Aspetta, ricordamelo ancora, chi è che è violento con chi?

 

Ah, si fa attivismo solo se si è sfigati? Questa mi giunge nuova. E me ne mancano gli esempi pratici soprattutto...

Che c'entra l'attivismo? Io pensavo che qui si stesse parlando di spazi...

Che i posti per cuccare ci siano è normale. Anche perché le persone che veramente pensano solo a scopare, avranno sempre bisogno di tali spazi, ti sembra?

Le persone invece che vogliono solo trovare l'anima gemella generalmente non ricorrerebbero a tali spazi se non quando sono appunto in cerca (dunque redditività economica molto ridotta). Ma chi li crea tali spazi? A parte che faccio fatica a immaginare come potrebbero essere, se due gay "seri" si unissero per portare avanti un progetto del genere, hanno abbastanza cose in comune per piacersi e non averne già più bisogno. XD

 

Per questo mi sembra che non si andrà mai oltre al sito per incontri.

 

Perché, tutti questi gay gran trombeur e meravigliosamente pittoreschi sono davvero utili alla causa? Direi che è un dibattito abbastanza aperto, e che forse non è il caso di riesumarlo qui. Facciamo che però io al Pride quando posso ci vado e conto di andarci più di prima se mai avrò un ragazzo, visto che è in suo nome che ci vado, non nel nome del mio diritto ad indossare parrucche e a scopare in una pineta.

Facciamo che se non fosse stato per i gran trombeur e i pittoreschi il gay pride e l'arcigay manco esisterebbero. Direi che son stati fino ad oggi i più utili alla causa.

[Alex.]

Sinceramente dubito che il problema della serietà sia legato esclusivamente agli omosessuali ( che siano lesbiche o gay è uguale ). Avendo anche molti amici eterosessuali mi rendo sempre più conto che sta diventando quasi impossibile trovare qualcuno con cui condividere un amore serio, basato sul vero sentimento. Le persone sono sempre più malate di sentimento e sempre meno capaci di impegnarsi seriamente in una relazione, a prescindere dall'orientamento sessuale.

 

Devo ammettere però che, se questo problema negli eterosessuali è venuto a galla da poco, nel mondo omosessuale c'è da sempre, e il motivo credo proprio sia quello descritto da BruisePristine, ovvero che gli omosessuali in questo paese vivono ancora troppo nascosti e l'idea di ufficializzare il rapporto, e quindi fare coming out in famiglia e fuori, li spaventa più dell'idea di rimanere soli tutta la vita.

 

Comunque credo sia importante fare una distinzione tra il non volersi impegnare perché incapaci di farlo e il non volersi impegnare per paura di essere ghettizzati. Non a caso nei paesi in cui l'omosessualità è vissuta con più naturalezza ci sono molte più coppie fisse e monogame.

[Loup-garou]

Comunque credo sia importante fare una distinzione tra il non volersi impegnare perché incapaci di farlo e il non volersi impegnare per paura di essere ghettizzati.

Ma diciamo anche che qui nessuno ha parlato di "non volersi impegnare". Anzi meglio, ne ha parlato solo Altair.

 

C'è differenza tra "faccio sesso anche senza sentimento" e "non voglio impegnarmi". Se faccio sesso senza sentimento, vuol dire semplicemente che se c'è sentimento mi impegnerò, se non c'è farò solo sesso. Oppure ancora meglio, che non aspetto che nasca il vero amore per fare sesso né penso di amare una persona solo perché ci ho fatto sesso.

Allo stesso modo, c'è differenza tra "voglio una relazione aperta" e "non voglio impegnarmi". Nella relazione aperta gli impegni ci sono, solo che non coincidono con quelli della coppia chiusa.

 

Poi lo so che per il gay "serio" non esistono sfumature di grigio, esistono solo quelli come lui oppure i malati di sesso, ma cerchiamo di dare un po' di profondità alla vita reale.

[Hinzelmann]

Cerchiamo però di fare una discussione "seria"....dài

Almadel, possibile ridurre il confronto a Femminucce

contro Maschietti?

 

Ovviamente non è possibile

 

Io direi semmai che, volendo trovare degli argomenti

plausibili, il tema sia proprio gay.

 

Quel che semmai si può aggiungere ad Isher è che se

è vero che stiamo definitivamente superando la rappresentazione

negativa dei gay ( idest "diverso E cattivo" ) è anche vero che da

20 anni a questa parte abbiamo una serie incessante di rappresentazioni

di gay "Buoni ma normali".

 

Come possiamo prescindere se vogliamo parlare di "cultura predominante"

da tutto il filone cinematografico a partire da Philadelphia in poi, sulla " Normalità

gay" ?

 

Il gay è tendenzialmente buono se incarna i valori della maggioranza eterosessuale

della società in cui vive, è una produzione etero di messaggi inclusivi, quindi di per

sè è qualcosa di positivo, ma costituisce anche una pressione che corrisponde a

una realtà sociale, mediamente migliore della nostra

[Altair]

Come al solito il mio discorso è stato frainteso.

 

Io non condanno la promiscuita sessuale, o il fare sesso senza sentimento.

 

Io bensì critico quella mentalità insita in alcuni gay per cui la promiscuità diventa

carattere identificativo del proprio orientamento sessuale, così come il volersi divertire

a tutti i costi e l'essere eccessivi a tutti i costi.

 

A suo modo può essere una forma di difesa verso il mondo omofobo, il famoso senso

di rivalsa o senso protrettico di cui si parlava nel topic dell'orgoglio gay. Io però lo trovo

incredibilmente anacronisrico e frutto di una influenza negativa che gli omofobi hanno avuto

su di noi.

 

Basta accennare a valorizzare un punto di vista libertino che il veleno corre a fiotti.

Questo forum è talmente pieno di gay che hanno paura di coincidere con un pregiudizio che se si parla di gay pride è una pagliacciata, se si parla di drag sono ridicole, se si parla di effeminati non piacciono a nessuno, se si parla di sesso senza sentimento è squallido, se si parla di coppia aperta non è vero amore, se si è insospettabili è un complimento... Aspetta, ricordamelo ancora, chi è che è violento con chi?

 

 

Io direi il contrario, la maggioranza dei forumisti non ha certo le mie idee. Vatti a rileggere i topic in questione

e vedrai. Poi non mi mettere in bocca cose che non ho mai detto, io non ho MAI scritto di trovare le drag queen

ridicole, o di odiare gli effemminati o che l'insospettabilità sia un pregio. Queste sono tutte cose che sono state

travisate perché semplicemente si ragiona con un pregiudizio.

 

Non credi ai dogmi della comunità gay = Sei un piccolo Gasparri.

 

Questa è superficialità.

[Almadel]

Hinzelmann,

certo che si può fare un discorso di genere :)

Ogni volta che sento la frase "i gay sono così..."

mi chiedo sempre "ma come sono gli etero maschi?"

Generalmente finisco sempre per concludere

che la femminilità dei gay non sia nelle loro parrucche,

ma nel loro modo di ragionare.

 

Detto questo: è chiaro che ci sia di mezzo un discorso storico:

ci sono gli omosessuali prima di Stonewall,

quelli tra Stonewall e l'AIDS, quelli dopo l'AIDS

e pure quelli dopo i matrimoni gay... (ancora non me li immagino).

 

Il punto è che sei sei edonista avrai la tua comunità dei locali,

mentre se sei "serio" dovresti in teoria avere una "comunità politica" (il Movimento")

che fa pressioni per veder riconosciuta la serietà della tua coppia.

Questa cosa invece funziona in maniera zoppicante...

[Ilromantico]

Ehm, penso che bisogna ragionare in un'ottica omosessuale. Cosa c'entrano i Maschi Vs Femmine?Un etero non si pone il problema perché in genere le ragazze, anche tra le più stronze, per frivola che possa essere un'esperienza sono capaci di darti di più che una semplice scopata usa&getta. Inoltre la percentuale di ragazze serie e che sognano l'amore è praticamente dominante. Se la situazione fosse più simile alla realtà gay ti posso garantire che i maschi etero non sarebbero più così tranquilli, anche perché l'affermazione che la serietà sia solo ricercata dalle donne e che quindi sia femminile, è una delle cose più senza senso che abbia mai sentito. La maggioranza di conoscenti e amici etero mi sembrano abbastanza seri e felici di dedicarsi alle loro relazioni.

[Hinzelmann]

Ovviamente senza proudness e socialità gay

la serietà diventa un mero atteggiarsi della propria

sfera privata o una etichetta, perchè non si traduce

in niente di fattivo, non esprime niente, o peggio ancora

è solo espressione di una ostilità verso gli omosessuali.

 

Al contempo proprio perchè servono entrambi gli aspetti

non può essere posto un paragone diretto fra maschi gay

e maschi etero, che presupporrebbe un superamento della

questione omosessuale, ben lontano dall'essersi realizzato.

 

Per questo io dico che il tema è gay ( d'altronde Pezzana credo

lo abbia sollevato in termini diversi già nel 1980 ) questo vale più

per Freaky che per Altair...

 

Non credo che sia neanche del tutto vera questa rappresentazione

monolitica del "maschio etero"....che comunque resterebbe una

rappresentazione.

 

Ho citato Philadelphia, ma potevo citare In&Out...il punto non è l'AIDS

ma l'avvocato del grosso studio legale con la sua famiglia middle class

i filmini dell'infanzia etc. o può essere il professore situato in un paesino

di una america provinciale, che probabilmente non è mai esistita veramente,

neanche negli anni '50. E si potrebbe continuare...

 

Non esiste la diversità di maniera, senza la possibilità di una normalità

di maniera, ma non possiamo ridurre la discussione a questi due aspetti

che pure ci sono ( anche se entrambi sono poco produttivi )

 

Penso poi che come sempre la realtà non ci propone persone

che corrispondono all'edonista o al militante etc. al 100%

 

Freaky solleva il discorso della "separazione" ( mi dicono che...) che

corrisponde a persone che a loro volta probabilmente tengono in piedi

due discorsi, due immagini ( altrimenti non avrebbe senso separare )

di sè. Se questo è vero, non sarebbero in realtà edonisti in senso stretto.

[Altair]

Ovviamente senza proudness e socialità gay

la serietà diventa un mero atteggiarsi della propria

sfera privata o una etichetta, perchè non si traduce

in niente di fattivo, non esprime niente, o peggio ancora

è solo espressione di una ostilità verso gli omosessuali.

 

si ragiona con un pregiudizio.

 

Come volevasi dimostrare...

[nayoz]

bah !, io la vedo così... l'interesse corrisposto è meno probabile di quello univoco...

 

inutile parlare di "fighi"... tanto quelli che piacciono a me, molto probabilmente non potrebbero piacere alla maggior parte di voi...

 

ad esempio io preferisco un tipo dal carattere introverso e cinico... trovo davvero sgradevole stare in compagnia di gente estroversa e solare... mi sembra di stare insieme a dei rincoglioniti alla candy candy... incapaci o nolenti di vedere il mondo per ciò che è realmente... ho apprezzato mio padre che mi ha detto: l'anima non esiste, non c'è una vita dopo la morte, la morte è una cosa naturale e quando toccherà a me la accetterò perché ho vissuto una vita piena e sono soddisfatto di ciò che ho saputo costruire. (avevo 5-6 anni)

 

una volta sono stato a casa di un tipo "figo" se per voi una persona alta sul metro e 80, occhi verdi, muscoloso con gli addominali scolpiti.. ma non troppo muscoloso (atletico insomma) e con un bel cazzo diritto sui 14cm moscio e 19in tiro

può considerarsi figo... beh io non ci ho fatto sesso, e non l'ho più voluto rivedere... perché non mi piaceva ciò che diceva e come lo diceva... io lo chiamo lo stile candy candy (fare il buonista)

 

mi ricorda lo stesso modo di fare di una mia sorella... queste persone non sanno apprezzare le cose normali per ciò che sono, ma devono sempre abbellirle mistificandole... ogni tanto le chiedo come stanno le sue "amiche" cioè persone con cui ha intessuto rapporti nati casualmente, che a detta sua erano "speciali" poi è venuto a mancare il motivo fondante della relazione e puff, si sono eclissate.

voglio dire... se vai in un negozio di articoli da pesca... nasce un'amicizia... poi nasce l'idea di diventare socia del negozio di articoli da pesca, con tanto di intense frequentazioni... lei è la mia amica.. poi si scopre che il negozio ha debiti più grandi di quelli annunciati... allora mia sorella analizzati questi dati decide che non è più un buon investimento, nonostante l'amica fosse una madre single senza assegno di mantenimento dal marito e dovesse sobbarcarsi da sola il peso di crescere una bimba di 8 anni, tenendo conto che il loro unico sostentamento il negozio aveva un debito profondo...

dopo aver saputo quale fosse l'effettivo debito, e dopo aver deciso di non investire in quell'attività... si sono diradate sino a scomparire le frequentazioni con quella "amica"

e dire che per mia sorella... quella era una bella amicizia, una persona "speciale" (a sentire bene mia sorella sono tutti persone speciali)... e allora perchè non si sono semplicemente frequentati più ?

 

insomma odio le persone smielate che devono sempre impreziosire, ingigantire...

quelle che se le piazzi in una discarica sorridono e ti dicono: "giubilo !, *ahhh, con fare estasiato*, per me c'è qualcosa di magico in questo posto... questa non è una semplice discarica, ma un luogo meraviglioso... mi raccomando non farne parola coi tuoi amici, non dire loro di questa discarica... sai sono sicura che se poi si spargesse la voce, tutti verrebbero a visitare questa discarica, ed essa non sarebbe più così speciale ! ehy guarda questi copertoni, non sono un amore ? io quando ho bisogno di copertoni vengo sempre qui, difficilmente ne troverai di migliori !"

 

insomma gente con questo modo di fare mi sta sui nervi, e mi dispiacerebbe anche per ipotesi se facessi un figlio... che qualcuno gli passasse geneticamente questo modo di ragionare del cervello...

al massimo gente così io la piazzerei nel ruolo di venditori... sempre a indorare la pillola e venderti qualsiasi merda come fosse oro...

di certo non la cercherei come partner... non penso si possa raggiungere un elevato grado di intimità con chi è portato naturalmente a illudere se stesso e gli altri.. salvo poi sentirsi isolato e solo in mezzo a una folla di "amici"

[Ilromantico]

Ma il senso del tuo intervento nayoz?Non sono sicuro di afferrare che c'entra col topic...

[FreakyFred]

La distinzione tra Seri e Libertini non esiste tra maschi etero.

Errore di prospettiva, GRAVISSIMO errore di prospettiva, se vogliamo davvero farne un discorso maschietti contro femminucce. Il problema del maschio serio è cercare una ragazza seria, e il problema della ragazza seria è cercarsi un maschio serio. E Per il maschio serio la femmina libertina è puttana, per la femmina seria il maschio libertino è un bastardo traditore. E questa è ostilità, se di ostilità dobbiamo parlare (e nessuno prima di te aveva parlato di ostilità)!

Non c'entra niente il sessismo, perché è una dimensione di coppia, e il paragone non ha neanche senso di esser fatto in questo caso, perché parliamo di rapporti che si strutturano in modo completamente diverso.

In pratica vogliamo istituire un'analogia fra gay ed etero proprio nell'unica cosa in cui sono inevitabilmente e sostanzialmente diversi: il modo di rapportarsi al proprio sesso. Ma per me gli altri maschi non sono solo potenziali amici che possono prendermi in giro, ma anche potenziali partner in cui cercare caratteristiche con me compatibili, è per questo che l'analogia non può in alcun modo essere sostenuta.

Senza contare che il discorso varrebbe anche in una compagnia etero. Mi sentirei fortemente a disagio se mi si imponesse continuamente (e lo si fa, in effetti) un modello culturale in cui il successo si traduce per forza nel libertinaggio sessuale assoluto, se io in quel modello non riconoscessi realizzate le mie personali esigenze. Esattamente quando pensavano tutti che fossi etero e mi si proponeva come aspettativa sociale e modello di vita il matrimonio con una donna.

Ora, la scelta e nostra; quando viene qualcuno da noi a esprimere un disagio analogo, cosa dobbiamo fare? Rispondergli "Diventa più libertino anche tu!" (per poi finire depresso e magari a scegliere la terapia riparativa); oppure invitarlo a portare avanti se stesso e la sua controcultura in modo più efficace?

le scelte sono libere per definizione. Ma hanno immancabilmente conseguenze su chi le compie come su chi le subisce.

 

Le persone invece che vogliono solo trovare l'anima gemella generalmente non ricorrerebbero a tali spazi se non quando sono appunto in cerca (dunque redditività economica molto ridotta).

Cioè, se io sono fidanzato non mi deve più interessare avere spazi di condivisione col mondo gay, non posso essere ad esempio interessato alla causa politica, avere amici gay e simili?

Facciamo che se non fosse stato per i gran trombeur e i pittoreschi il gay pride e l'arcigay manco esisterebbero. Direi che son stati fino ad oggi i più utili alla causa.

A parte che Arcigay è stato praticamente fondato da un prete, il discorso storico qui c'entra come i cavoli a merenda, per il semplice fatto che le condizioni storiche sono cambiate. Fatto sta, poi, che si tratta di un'analisi incredibilmente superficiale che non tiene conto del contesto; qualche decennio fa essere gay ERA praticamente identico a prostituirsi nell'immaginario collettivo, e il sesso libero, la stravaganza e via discorrendo, erano l'unico possibile modello di vita credibile per un omosessuale che non volesse restare nell'ombra. Vogliamo ricordare i tempi in cui il movimento gay andava a braccetto con quello pedofilo? ora noi ci godiamo la luce del sole, e i pedofili sono la feccia della società; eppure a suo tempo ci davano una mano, anzi, eravamo considerati un tutt'uno, e per lungo tempo la storia gay è stata in gran parte la storia della pederastia. Forse che dovremmo restare abbracciati a quel modello, o forse che ci siamo dovuti evolvere?

Oggi le cose sono cambiate; transessuali e drag in passato hanno avuto il loro ruolo ma non solo loro, ma io sono assolutamente persuaso che oggi non siano affatto le drag queen e i prostituti a farci buona pubblicità. C'è qualche problema con le drag o il sex work? Assolutamente no, ma è abbastanza una rottura sentirsi dare dell'ipocrita, del puritano, della comare e via dicendo con tutto il repertorio se non ci si riconosce in quei modelli, è venuto il momento di proporne di nuovi. E' un problema che può interessarci, o siamo già perfetti così, siamo la comunità più accogliente ed aperta del mondo e tutti quelli che si rivolgono a noi aprono gli occhi su una nuova meravigliosa vita (oppure sono malati di mente)?

Ai posteri...

[Almadel]

Senti, FreakyFred, carà che io non considero tutti i gay come "potenziali partner"

e pertanto non mi importa nulla della loro condotta sessuale...

 

Nella "compagnia etero" c'è una forte pressione al libertinaggio sessuale,

perché avere un "amico in coppia" significa quasi sempre "perderlo come amico".

E i maschi che hanno molte ragazze hanno anche successo nel "gruppo dei pari".

Ma è una fase direi adolescenziale e non mi sembra strano se cose simili

ti sono accadute anche in contesti omosessuali "giovanili".

Poi questi contesti si disgregano di fronte alla coppia fissa e al matrimonio

e anche per me è ormai un miracolo se riesco ad uscire con qualche amico gay accoppiato...

 

La differenza che rilevavo è nelle "coppie stabili";

laddove "interessarsi della moralità degli altri" è una cosa

che interessa esclusivamente solo le donne (e alle donne).

 

Capirei se la cosa si riducesse (come tu sembri credere)

al fatto che: le donne cercano l'uomo serio; gli uomini, la donna seria.

Non si spiegherebbe questa attenzione femminile per i costumi delle altre

e l'enorme disparità di giudizio tra il libertinismo maschile e quello femminile.

 

Poiché questa attenzione e questo giudizio lo vedo solo tra donne e tra gay

sono portato a supporre che sia una caratteristica dell'effeminatezza

e poiché questa attenzione e questo giudizio li vedo figli del maschilismo

sono portato a giudicarli severamente.

 

Quando una persona mi espone questo disagio: "Non trovo nessuno abbastanza serio per una relazione",

il mio riflesso automatico non è affatto dirgli: "Diventa più libertino anche tu";

quanto piuttosto invitarlo all'autocritica e a cercare di capire per quale motivo

risulti così respingente per chi cerca una relazione duratura.

 

Riguardo al "modello culturale dell'omosessualità" non la penso affatto come te.

Per un ragazzino di oggi in Italia, "gay" è Tiziano Ferro, Vendola e i cow-boy di Ang Lee.

Per mio fratello (dell'89) Renato Zero è "etero" e gli Emo si dicono "bisex" per "rubare le ragazze";

le trans sono tutte attive col pisellone che vanno con gli "etero" (Marrazzo e Lapo...) e cose simili.

Mentre i "gay" sono dei romanticoni un po' scemi ma divertenti, amici delle loro ragazze...

 

Non hanno cioè quell'idea luciferina di libertinaggio ed edonismo

che tu ti sei costruito frequentando locali e chat gay;

perché quello che sanno loro viene dai film, dalla politica

e soprattutto dalle amicizie della loro fidanzata.

[FreakyFred]

Senti, FreakyFred, carà che io non considero tutti i gay come "potenziali partner"

 

e pertanto non mi importa nulla della loro condotta sessuale...

neanche io li considero tali a posteriori, ma a priori lo sono. Come tutte le donne, a priori, sono potenziali partner del maschio etero.

Riguardo al "modello culturale dell'omosessualità" non la penso affatto come te.

Per un ragazzino di oggi in Italia, "gay" è Tiziano Ferro, Vendola e i cow-boy di Ang Lee.

Per mio fratello (dell'89) Renato Zero è "etero" e gli Emo si dicono "bisex" per "rubare le ragazze";

le trans sono tutte attive col pisellone che vanno con gli "etero" (Marrazzo e Lapo...) e cose simili.

Mentre i "gay" sono dei romanticoni un po' scemi ma divertenti, amici delle loro ragazze...

 

Non hanno cioè quell'idea luciferina di libertinaggio ed edonismo

che tu ti sei costruito frequentando locali e chat gay;

Quello che sanno loro non ha la minima importanza, perché io sto discutendo un problema interno alla cultura gay. Non come gli etero percepiscono i gay, ma come i gay percepiscono i gay. Un'idea luciferina? Sì, direi di sì, anche se è un po' drammatizzare...

Tutta la parte del discorso riguardante il "giudizio" non mi interessa, perché io non ho mai chiamato in causa il giudizio fra omosessuali, quanto la possibilità, in termini più generali, di portare nel gruppo la propria personalità.

In compagnia "etero" o "mista" questa possibilità è bassa. In compagnia "a tema" gay tende davvero a zero...

[Almadel]

Il fatto è che le donne giudicano anche le altre donne

e i gay accoppiati anche gli altri gay e - per di più -

usando gli stessi criteri...

 

Riguardo alla idea luciferina che vi siete fatti degli altri gay,

io sconto un pregiudizio forse analogo al vostro.

Fra i gay che frequento (forum e ArciGay) sono l'unico che risponde

- anche se non totalmente - a questa idea "dannata" del gay.

 

Avete uno stereotipo - insomma - al quale sembra che solo io corrisponda;

mentre al mio stereotipo ("i gay sono tutti dei cuccioletti in attesa del Principe Azzurro;

mica come gli etero che parlano solo di fica e sognano il bunga-bunga")

sembra che facciate a gara per aderirvi a centinaia...

 

E' chiaro che dobbiamo scambiarci gli ambienti!

Portatemi in queste cavolo di dark-room piene di under 30 che vogliono solo collezionare cazzi

e io vi porto a un cineforum pieno di ragazzi seri o a giocare a "lupus in tabula" coi forumisti....

[AndrejMolov89]

Se posso permettermi, sembra un discorso analogo al gay pride. Il problema in sè, non è non sentirsi riconosciuti nel modello, ma è imporre un determinato modello e per farlo affermare che quello precedente non ha avuto risultati, quando ci sono evidenze che per esempio il pride ha fatto tanto per la causa omosessuale in italia ( vedasi il pride del 2000 a Roma).

Secondo me lamentarsi della mancanza di alternativa non è giusto. Se manca realmente un alternativa bisogna costruirla e non bisogna farla in opposizione ad altro, obbiettivamente se l'alternativa "funziona" meglio dell'idea precedente, il tempo le darà ragione.

Secondo me sono polemiche sterili. :)

Per esempio, ora sto cercando di frequentare più possibili luoghi d'incontro gay, che utilizzare siti d'incontro. Perché non mi riconosco nei siti e soprattutto stare nei siti d'incontri mi fa sentire umiliato come persona :)

[FreakyFred]

Evidentemente sarebbe una buona idea, Almadel...

 

@Greed, forse le polemiche sono sterili, ma non per i motivi che dici tu. Forse sono sterili perché inevitabilmente nelle comunità ristrette e nelle minoranze l'omologazione è inevitabile, e la costruzione di un'alternativa va evidentemente "contro".

[ben81]

Che i posti per cuccare ci siano è normale. Anche perché le persone che veramente pensano solo a scopare, avranno sempre bisogno di tali spazi, ti sembra?

Le persone invece che vogliono solo trovare l'anima gemella generalmente non ricorrerebbero a tali spazi se non quando sono appunto in cerca (dunque redditività economica molto ridotta). Ma chi li crea tali spazi? A parte che faccio fatica a immaginare come potrebbero essere, se due gay "seri" si unissero per portare avanti un progetto del genere, hanno abbastanza cose in comune per piacersi e non averne già più bisogno. XD

 

Per questo mi sembra che non si andrà mai oltre al sito per incontri.

 

 

 

 

I posti per chi non vuole scopare ma solo divertirsi (non inteso come a fini sessuali, ma nel senso stretto del termine) e conoscere una possibile anima gemella ci sono eccome, ovvero sono tutti quei pub e discoteche gay privi di dark e scopatoi simili, fermo restando che anche nei locali dotati di tali ambienti non tutti i frequentatori fruiscono di quegli spazi.

[R.POST]

io ancora non ho capito perché parlare in termini al limiti del dispregiativo in chi "scopa" e basta come se chi lo facesse fosse meno interessante/intelligente/meritevole. sarò cretino, ma almeno l'ho detto all'inizio del topic che non vedevo alcun merito nell'essere "gay seri" tanto da meritare un topic di discussione.

[ben81]

Io non vedo un parlare in termini dispegiativi. Sul meritare un topic: il forum e' pieno di topic sugli argomenti piu' svariati, dai piu' impegnati ai piu' leggeri, tra l'altro la difficolta' per un giovane di incontrare gay che vogliano qualcosa di piu' della sola sxopata e' una problematica reale e nemmeno troppo leggera. Se poi un argomento non interessa o non lo si reputa degno di attenzione si puo' andare direttamente al topic successivo, piuttosto che dichiarare quel topic inutile solo perche' non di proprio interesse.

[Altair]

il pride ha fatto tanto per la causa omosessuale in italia ( vedasi il pride del 2000 a Roma)

 

Su questo sai benissimo che non sono d'accordo ma non è il caso di approfondire in questo topic.

Secondo me lamentarsi della mancanza di alternativa non è giusto. Se manca realmente un alternativa bisogna costruirla e non bisogna farla in opposizione ad altro, obbiettivamente se l'alternativa "funziona" meglio dell'idea precedente, il tempo le darà ragione.

Secondo me sono polemiche sterili. :)

Per esempio, ora sto cercando di frequentare più possibili luoghi d'incontro gay, che utilizzare siti d'incontro. Perché non mi riconosco nei siti e soprattutto stare nei siti d'incontri mi fa sentire umiliato come persona :)

 

Vedi? Si ritorna sempre al modello gay seri vs gay libertini. Che non è assolutamente quello che io intendo.

 

Nessuno vuole imporre un modello suo un altro, io critico solo il volersi identificare e incastonare in un unico

modello e pretendere che quello sia il più naturale per tutti i gay, quando non è così. Per me tu puoi andare in

tutti i siti che vuoi, fare tutte le porcate che ti pare e piace.

 

Ma se tu basi tutta la tua vita su questo affermando che "l'amore fra gay non esiste" o "la coppia monogama è solo

una finzione" e critichi il mio stile di vita dello bollandolo come simil-etero ed omofobo, allora non ci sto.

[R.POST]

vedi ben81 potrei rispondere alla tua costatazione acida a tono (modestamente) ma ieri ho passato una gran serata, perciò mi limiterò a dire che il problema GENERICO dei "gay seri" non dovrebbe proprio esistere (e si, ci sono spesso toni superioristici in molti post in cui si parla di essere single o in coppia, magari aperta? nessun campanello squilla?)

 

il mondo non è cattivo come lo si vuol far passare, e a meno che non si viva in un paesino di limitate risorse (nel cui caso c'è davvero poco da fare e bisognerebbe piuttosto aprire topic su "che faccio: mi trasferisco?") esistono gay per ogni stagione e in ogni ambiente. si può trovare l'amore anche in in sauna, però non lanciamo il grido "omg non ci sono gay seri" se la maggior parte vuole solo bere, ballare e divertirsi, perché non è un difetto né una cosa negativa. inoltre mi soffermei anche su due cose: 1) "Ogni volta che incontro qualcuno di serio non e mai il mio tipo" è già questo magari è un allarme di qualcosa, e 2) chi ha aperto il topic sono quasi dieci giorni che non è più tornato a raccontarci ulteriori dettagli. magari avrebbe qualcosa in più da dire sulla sua situazione che ci possa evitare di raggiungere la 4° pagina a parlare del niente.

[ben81]

Non capisco dove tu veda acidita' nel mio intervento, mentre io (sincerita' per sincerita') ho visto tanta superficialita' nel tuo sminuire quello che e' un problema reale per i giovani che cercano un fidanzato ma trovano solo gente che non ha intenzione di impegnarsi. Che, cercando bene, alla fine si possa trovare anche una persona seria (dove per serio in questo topic non si intende null'altro che una persona intenzionata ad avere una storia vera) io l'ho sempre detto, basta cercare senza scoraggiarsi, e selezionare bene, ma in % sul totale sono molti di piu' quelli che cercano una poco impegnativa scopata di una sera, piuttosto che una storia di una vita, e questo e' un dato che chiunque non sia fazioso ha riscontrato frequentando il mondo gay.