Proposta di legge ZAN.

[Paedicator1987]

Vorrei discutere articolo per articolo la proposta di legge Zan leggendo il testo e non a occhi chiusi come fanno molti sia favorevoli sia contrari - a ragion NON veduta.

Articolo 1, definizioni.

 

[Almadel]

Cosa ti lascia perplesso?

[freedog]

39 minutes ago, Paedicator1987 said:

Articolo 1, definizioni.

embè?

dicesi preambolo; che c'è da discute?

[castello]

Cioè il 22 maggio stiamo a discutere nel merito la Zan ??? In un forum gay ????

Ma sul serio ????

Edited May 22, 2021 by castello

[Paedicator1987]

1 hour ago, Almadel said:

Cosa ti lascia perplesso?

Nulla in particolare.

Visto che per alcuni sembra la panacea contro l'omofobia e per altri la distruzione della libertà d'espressione, vorrei leggerla e capire quali siano i punti critici, se ci siano.

1 hour ago, castello said:

Cioè il 22 maggio stiamo a discutere nel merito la Zan ??? In un forum gay ????

Ma sul serio ????

Non sei mica obbligato a discutere !!!!

1 hour ago, freedog said:

dicesi preambolo; che c'è da discute?

Le definizioni sono importanti, preambolo o no.

Articolo 1, punto a:  il sesso può essere biologico o anagrafico.

Va bene, ma se contrastano quale prevale?  o valgono entrambi contemporaneamente?

 

[castello]

Ma sei un giurista o un medico o uno psicoqualcosa?

O vuoi fare una discussione alla salvini?

Per capire ehh

      🤔

[Sampei]

13 minutes ago, Paedicator1987 said:

se contrastano quale prevale?  o valgono entrambi contemporaneamente?

Beh potrebbe essere una discussione interessante però frena, aspetta, non penso sia il modo migliore per commentare le leggi, messo così non funziona granché perché hai bisogno di calare l'ipotetico conflitto normativo all'interno di una fattispecie.

In parole povere ti consiglierei di inventarti una situazione teorica in cui lo svolgimento dei fatti obbliga il giudice a porsi la domanda che ti sei posto o che ti vuoi porre.

Inoltre stai presupponendo che le definizioni in commento si incastrino in una disposizione imperativa, ma questo non possiamo dirlo a priori, potrebbe essere del tutto inutile, perché magari non emerge in nessun punto successivo della legge che esse siano elemento costitutivo della fattispecie o non emerge che una loro sfumatura in un senso o in un altro sia atta a generare dubbio sulla sussistenza della fattispecie. E' radicalmente indispensabile commentare ogni singola disposizione all'interno del suo contesto.

In parole povere si deve discutere su tutto il testo di legge, purtroppo non è possibile procedere pezzo per pezzo, anche se istintivamente farebbe comodo.

[castello]

10 minutes ago, Sampei said:

In parole povere ti consiglierei di inventarti una situazione teorica in cui lo svolgimento dei fatti obbliga il giudice a porsi la domanda che ti sei posto o che ti vuoi porre.

Ma è un nuovo gioco di società ? 😆

A parte interventi successivi del legislatore, cd interpretazione autentica;

tutti i testi normativi sono applicati attraverso le interpretazioni giurisprudenziali. In caso di conflitti, si solleva il caso alle Sezioni Unite della Cassazione , cd principio di diritto.

 

15 minutes ago, Sampei said:

 

In parole povere si deve discutere su tutto il testo di legge, purtroppo non è possibile procedere pezzo per pezzo, anche se istintivamente farebbe comodo.

Non è esattamente così. 

 

 

Che 'sta proposta di legge l'hanno già annacquata con la "clausola salva idee", ora ci mettiamo pure a sollevare dubbi su casi ipotetici o altro? Perché non avevate dubbi fin'ora sulla legge Mancino????

[freedog]

50 minutes ago, Paedicator1987 said:

Articolo 1, punto a:  il sesso può essere biologico o anagrafico.

Va bene, ma se contrastano quale prevale?  o valgono entrambi contemporaneamente

Sei serio o ti va di trollare? 

Che qui hai spaccato il capello in 687 per tirarne fuori il nulla...

[castello]

😆😆😆😆

Certo che vuole trollare;

lo dice esplicitamente:

3 hours ago, Almadel said:

Cosa ti lascia perplesso?

 

1 hour ago, Paedicator1987 said:

Nulla in particolare.

Visto che per alcuni sembra la panacea contro l'omofobia e per altri la distruzione della libertà d'espressione, vorrei leggerla e capire quali siano i punti critici, se ci siano.

           🤨

[Paedicator1987]

42 minutes ago, Sampei said:

Inoltre stai presupponendo che le definizioni in commento si incastrino in una disposizione imperativa, ma questo non possiamo dirlo a priori, potrebbe essere del tutto inutile, perché magari non emerge in nessun punto successivo della legge che esse siano elemento costitutivo della fattispecie o non emerge che una loro sfumatura in un senso o in un altro sia atta a generare dubbio sulla sussistenza della fattispecie.

OK, quindi hanno scritto le definizioni per gusto del superfluo?

45 minutes ago, Sampei said:

Beh potrebbe essere una discussione interessante però frena, aspetta, non penso sia il modo migliore per commentare le leggi, messo così non funziona granché perché hai bisogno di calare l'ipotetico conflitto normativo all'interno di una fattispecie.

In parole povere ti consiglierei di inventarti una situazione teorica in cui lo svolgimento dei fatti obbliga il giudice a porsi la domanda che ti sei posto o che ti vuoi porre.

Presumo che chi ha scritto la legge abbia posto quelle definizioni in previsione di una situazione che obblighi il giudice a porsi la domanda.

Quale sarebbe allora la situazione?

Per esempio una persona con sesso biologico maschile e sesso anagrafico femminile che si senta insultata perché chiamata al maschile, mentre vorrebbe essere chiamata al femminile come da sesso anagrafico o viceversa?

Però se la legge dice che il sesso può essere anagrafico o biologico, come può essere un insulto punibile usare l'uno o l'altro a piacere?

Inoltre chi attribuisce il sesso anagrafico se è diverso da quello biologico?

Se lo può attribuire uno a suo piacimento o ci deve essere un'autorità scientifica che confermi l'attribuzione anagrafica quando contrasti apparentemente con quella biologica?

 

 

43 minutes ago, freedog said:

Sei serio o ti va di trollare? 

Che qui hai spaccato il capello in 687 per tirarne fuori il nulla...

Ma se ti sembra una discussione inutile non sei obbligato a leggerla.

[Bttmfrancis9]

4 hours ago, Paedicator1987 said:

Vorrei discutere articolo per articolo la proposta di legge Zan leggendo il testo e non a occhi chiusi come fanno molti sia favorevoli sia contrari - a ragion NON veduta.

Articolo 1, definizioni.

 

"L'identità di genere è quella percepita" come si traduce giuridicamente? Che ho un aspetto esteriore assolutamente maschio, ma mi considero femmina e querelo chiunque si rivolga a me al maschile? Mah

[castello]

Ragazzi,

la comunità lgbt è oggetto di discriminazioni e violenze. Tutti i giorni. Fare i 🤡 su una normativa di garanzia, e in un forum gay, non mi sembra il massimo. Anche nei confronti di chi si impegna per noi.  

 

Detto questo,

una legge, o proposta di legge,  non si discute così.  

Piuttosto, tipo, per dire:

1. Si legge x intero. Tutta. Se ignoranti in materia giuridica, meglio leggerla attentamente 2,3,4 volte. Poi, casomai si passa ai singoli articoli. L'avete  fatto: no.

2. Un testo di legge non ha vita autonoma ed esclusiva. Si devono studiare i rinvii, i riferimenti legislativi. Tipo il codice penale e , ad es, la legge Mancino. L'avete fatto? No.

3. È quantomeno opportuno conoscere la giurisprudenza , almeno della Cassazione. L'avete fatto? No.

4. Se contiene concetti estranei al patrimonio giuridico in senso stretto , vanno prima approfonditi. E in questa legge, sono a dir poco essenziali. L'avete fatto? No.  Sapete che c'è anche una giurisprudenza in merito? Perfino della corte costituzionale? No.

5. Sarebbe poi auspicabile conoscere il contesto storico e politico di una proposta di legge,  la corrispondente legislazione europea ad esempio. Per non parlare dei fatti di cronaca. Vi siete documentati? No. 

 

E con questo vi saluto

👋 👋 👋

E vi auguro buon divertimento.

( Che poi passo per quello che si incazza facilmente)

 

[Bttmfrancis9]

23 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

 

 

13 minutes ago, castello said:

Ragazzi,

la comunità lgbt è oggetto di discriminazioni e violenze. Tutti i giorni. E vi auguro buon divertimento.

Io spero che in questo ddl si finanzino centri di accoglienza per offrire gratuitamente vitto e alloggio ai poveri ragazzi e alle povere ragazze cacciati di casa, insieme ad una assistenza legale e un tutor che li aiuti a trovare lavoro. Il resto mi pare molto ideologico e con parecchi punti controversi proprio per non farlo passare (ma sarò in malafede io boh).

Edited May 22, 2021 by Bttmfrancis9

[Tyrael]

17 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

per offrire gratuitamente vitto e alloggio ai poveri ragazzi e alle povere ragazze cacciati di casa, insieme ad una assistenza legale e un tutor che li aiuti a trovare lavoro.

Mega quotone renderebbe sto paese di 💩 un po' migliore. 

[castello]

1 hour ago, Bttmfrancis9 said:

"L'identità di genere è quella percepita" come si traduce giuridicamente? Che ho un aspetto esteriore assolutamente maschio, ma mi considero femmina e querelo chiunque si rivolga a me al maschile? Mah

Mah...

E da tali dotte discussioni, poi ci siamo ridotti a datece lì sordi?!

🤣🤣🤣🤣🤣

Cmq, politiche riparatrici  presuppongono il riconoscimento della discriminazione;

in altre parole,

c'è discriminazione, 

c'è violenza, sopraffazione,

quindi assisto e sostengo, economicamente anche.

Quindi ben serve una legge Zan.

Edited May 22, 2021 by castello

[Colt]

scusate ma se io maschio etero vengo chiamato al femminile da un altro maschio etero, lo posso denunciare?

sul gruppo whatsapp dove organizziamo le partite di calcetto, l'organizzatore ci scrive sempre così <d'accordo signorinelle decidiamo insieme la prossima data della partita>.

[marco7]

Se ti senti offeso @Colt per me lo puoi denunciare.

Al massimo poi succede che la tua denuncia non viene considerata valida.

[Colt]

1 minute ago, marco7 said:

Se ti senti offeso @Colt per me lo puoi denunciare.

Al massimo poi succede che la tua denuncia non viene considerata valida.

certamente scherzavo, non mi toccano minimamente questo genere di cose, tra amici in privato ce ne diciamo di peggio.

[castello]

2 hours ago, Colt said:

scusate ma se io maschio etero vengo chiamato al femminile da un altro maschio etero, lo posso denunciare?

sul gruppo whatsapp dove organizziamo le partite di calcetto, l'organizzatore ci scrive sempre così <d'accordo signorinelle decidiamo insieme la prossima data della partita>.

"Signorinella " è un dolce vezzeggiativo, 

dovresti ringraziare.

Ignorante che nn sei altro!

     😎

[busdriver]

5 hours ago, Tyrael said:

Mega quotone renderebbe sto paese di 💩 un po' migliore. 

confermo in pieno!

[Almadel]

8 hours ago, Colt said:

scusate ma se io maschio etero vengo chiamato al femminile da un altro maschio etero, lo posso denunciare?

La legge Zan fornisce solo un'aggravante per i reati, non stabilisce una nuova fattispecie di reati.

Se però un giudice del lavoro riconoscesse che ti fanno mobbing in ufficio,

il fatto che tu venga chiamato "signorinella" invece di "scansafatiche" potrebbe essere un'aggravante.

[Bttmfrancis9]

9 hours ago, Colt said:

scusate ma se io maschio etero vengo chiamato al femminile da un altro maschio etero, lo posso denunciare?

sul gruppo whatsapp dove organizziamo le partite di calcetto, l'organizzatore ci scrive sempre così <d'accordo signorinelle decidiamo insieme la prossima data della partita>.

😂😂😂😂😂😂

[Tyrael]

10 hours ago, Colt said:

scusate ma se io maschio etero vengo chiamato al femminile da un altro maschio etero, lo posso denunciare?

sul gruppo whatsapp dove organizziamo le partite di calcetto, l'organizzatore ci scrive sempre così <d'accordo signorinelle decidiamo insieme la prossima data della partita>.

 

10 hours ago, Colt said:

certamente scherzavo

 

uhm 🤔non so... sarà la quantità abnorme di articoli di ragazzi gay (e ragazze lesbiche) derisi, insultati, picchiati e umiliati, allontanati dai propri familiari che battute come queste mi rattristano un po'...

 

[Colt]

8 hours ago, castello said:

"Signorinella " è un dolce vezzeggiativo, 

dovresti ringraziare.

Ignorante che nn sei altro!

     😎

ahaha è vero ma penso sia una cosa piuttosto comune in un ambiente di soli maschi prendersi per il culo a vicenda dicendosi di tutto e di più.

una volta parlavo con un mio amico in campo e il capitano della nostra squadra grida <se voi due avete finito di scopare, rientrate in difesa che siamo scoperti>.

2 hours ago, Almadel said:

La legge Zan fornisce solo un'aggravante per i reati, non stabilisce una nuova fattispecie di reati.

Se però un giudice del lavoro riconoscesse che ti fanno mobbing in ufficio,

il fatto che tu venga chiamato "signorinella" invece di "scansafatiche" potrebbe essere un'aggravante.

si in un contesto lavorativo può essere mortificante ma solitamente il mobbing sono proprio atti e esclusioni nel lavoro rendendo pesante il clima.

6 minutes ago, Tyrael said:

uhm 🤔non so... sarà la quantità abnorme di articoli di ragazzi gay (e ragazze lesbiche) derisi, insultati, picchiati e umiliati, allontanati dai propri familiari che battute come queste mi rattristano un po'...

mi spiace volevo solo sdrammatizzare, gli articoli a cui fai riferimento li ho letti anche io ma in ciò che ho scritto non c'è alcuna attinenza, condanno a prescindere la violenza verbale e fisica.

Edited May 23, 2021 by Colt

[Paedicator1987]

4 hours ago, Almadel said:

La legge Zan fornisce solo un'aggravante per i reati, non stabilisce una nuova fattispecie di reati.

Non mi sembra sia vero ma siamo ancora all'articolo 1.

13 hours ago, castello said:

una legge, o proposta di legge,  non si discute così.  

Piuttosto, tipo, per dire:

1. Si legge x intero. Tutta. Se ignoranti in materia giuridica, meglio leggerla attentamente 2,3,4 volte. Poi, casomai si passa ai singoli articoli. L'avete  fatto: no.

2. Un testo di legge non ha vita autonoma ed esclusiva. Si devono studiare i rinvii, i riferimenti legislativi. Tipo il codice penale e , ad es, la legge Mancino. L'avete fatto? No.

3. È quantomeno opportuno conoscere la giurisprudenza , almeno della Cassazione. L'avete fatto? No.

4. Se contiene concetti estranei al patrimonio giuridico in senso stretto , vanno prima approfonditi. E in questa legge, sono a dir poco essenziali. L'avete fatto? No.  Sapete che c'è anche una giurisprudenza in merito? Perfino della corte costituzionale? No.

5. Sarebbe poi auspicabile conoscere il contesto storico e politico di una proposta di legge,  la corrispondente legislazione europea ad esempio. Per non parlare dei fatti di cronaca. Vi siete documentati? No. 

Ma scusa se ti sei documentato e hai capito tutto, perché non ci spieghi per bene invece di protestare quando uno apre una discussione?

 

 

[Sampei]

14 hours ago, Paedicator1987 said:

Per esempio una persona con sesso biologico maschile e sesso anagrafico femminile che si senta insultata perché chiamata al maschile, mentre vorrebbe essere chiamata al femminile come da sesso anagrafico o viceversa?

Però se la legge dice che il sesso può essere anagrafico o biologico, come può essere un insulto punibile usare l'uno o l'altro a piacere?

Paedicator stai facendo esattamente quello che denunciavi come sbagliato nell'approccio al commento delle leggi, perché dici cose a ragione non veduta!

Siccome sembri rifiutarti di adottare il metodo corretto di commento, metto io il testo integrale della proposta di DDL:

https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/356433.pdf

Ti ripeto che il commento si fa su tutto il testo, perché solo così puoi strutturare i tuoi stessi dubbi "a ragion veduta".

Il DDL va, molto banalmente a fare tre piccole modifiche (tre aggiunte, per la precisione):

1) modifica il 604-bis c.p. inserendo assieme all'odio etnico, razziale, religioso anche l'odio contro le persone LGBT come circostanza che può rappresentare elemento per l'istigazione a delinquere contro una categoria di persone,

2) modifica il 604-ter c.p. inserendo assieme all'odio etnico, razziale, religioso, anche l'odio contro le persone LGBT come circostanza aggravante nei reati, cosa che consente di applicare un aumento di pena.

3) modifica l'art. 90-quater c.p.p. dicendo che, assieme ad altri elementi, anche il fatto di appartenere alla comunità LGBT può essere elemento di particolare vulnerabilità della vittima di un reato.

E' tutto qui,  alla fine è piuttosto semplice. Le definizioni che ti turbano sono semplicemente la versione in "giuridichese" per poter dire "persone LGBT" (= argomento dell'orientamento sessuale e dell'identità di genere usati come giustificazione per commettere il reato contro la vittima) e consentire ad un giudice, che decide ovviamente caso per caso, di usare in motivazione il fatto che la vittima era LGBT per spiegare perché il reato x comporta una pena più elevata.

 

 

 

 

 

[Paedicator1987]

1 minute ago, Sampei said:

Siccome sembri rifiutarti di adottare il metodo corretto di commento, metto io il testo integrale della proposta di DDL:

Grazie ma ce l'ho anche io il testo integrale.

Ho incominciato dall'articolo 1 solo perché è all'inizio e presenta le definizioni.

Ma se pensi sia sbagliato possiamo incominciare da un altro articolo.

 

[Tyrael]

Io più che guardare al ddl zan porrei risalto al tentativo della destra di ostacolare il ddl zan con un disegno di legge molto ma molto superficiale 🤔 ma sarei decisamente OT 😅

[Paedicator1987]

@Tyrael

Credo invece che sarebbe decisamente intopic esaminare quel disegno alternativo perché può aiutare a capire se la legge ZAN sia migliore - o eventualmente peggiore - e perché.