L'emergenza coronavirus

[Bttmfrancis9]

6 minutes ago, freedog said:

 

probabilmente staremmo meglio, ma vabbe': non si puo' avere tutto dalla vita...

Poi dice che uno è ma te ce la metti proprio tutta per portà alta la bandiera del boomerismo... 

[Uncanny]

11 minutes ago, freedog said:

meno male che ci sei tu a svelarci tutte queste oscure trame!!!

Tu devi essere uno di quelli si erano bevuti la storia della fialetta contenente le armi di distruzioni di massa di Saddam, agitata da Powell all'ONU

Sono sicuro fossi lì pronto ad accusare di complottismo chiunque avesse da ridire sulla sua veridicità

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[Bttmfrancis9]

1 minute ago, Uncanny said:

Tu devi essere uno di quelli si era bevuto la storia della fialetta contenente le armi di distruzioni di massa di Saddam, agitata da Powell all'ONU

Sono sicuro fossi lì pronto ad accusare di complottismo chiunque avesse da ridire sulla sua veridicità

😂😂❤

[netny]

13 minutes ago, Uncanny said:

Se ne è gia discusso ampiamente e non volevo dilungarmi ancora

Ti rimando a questo mio intervento del mese scorso

Ok, ho letto.

Mah, mi ritrovo in quello che ti ha risposto AndrejMolov89.

Motivo per cui

14 minutes ago, Uncanny said:

Per loro evidentemente non ci sono, e così anche per me. 

Su tutte manca la condizione di essere ultima risorsa possibile, con una disamina del perché l'obiettivo individuato non possa essere raggiunto con misure meno restrittive

Tant'è che i paesi, europei e non, in cui sono stati messi obblighi sono pochi

Ma ci sta questa differente visione: l'elenco proposto da Amnesty propone una sottostante quantità di considerazioni sulle quali bisognerebbe studiare settimane, oltre a disporre di una enorme quantità di informazioni. E' impossibile, per me in primis, dire in maniera assoluta questo è giusto questo è sbagliato. Non è nemmeno un'operazione matematica dove si mettono in fila degli addendi e alla fine si trova la somma sulla quale tutti concordano. La mia opinione, ragionata e studiata, rimane fermamente quella già espressa.

Cioè che effettivamente siamo sul filo del rasoio. Sintesi con cui, in maniera semplicistica, ho definito anche il comunicato di Amnesty. Solo che, sempre per quanto mi riguarda, siamo sul filo del rasoio ma dalla parte della correttezza formale e sostanziale. Mentre tu la vedi dal punto di vista opposto.

Capisco i tuoi dubbi: semplicemente alla fine li risolvo in maniera differente dalla tua.

Certo rimane importante il criterio temporale: i dati sono in continua evoluzione come gli effetti. Così come gli studi su omicron che sono più approfonditi rispetto un mese fa. Ciò che oggi per me è "corretto", difficilmente, prendendo l'evoluzione degli ultimi giorni come base, può essere altrettanto legittima e proporzionata dal punto di vista formale tra un mese o due.

28 minutes ago, Uncanny said:

Nessuna oscura finalità, sono strategie che i governi e chi detiene il potere attuano da millenni. Nulla di nuovo.

L'agitazione della minaccia interna o esterna come instrumentum regni 

Ok, storicamente è vero. Mai detto il contrario.

Ma tu oggi, se non ho capito male, ci vedi appunto una strategia, un sistema.

Questo mi pare fuori dalla realtà. 

Vogliamo dire che la classe politica e dirigente ha provato, talvolta riuscendoci, a far voltare lo sguardo più verso il runner, piuttosto che ad evidenti carenze strutturali o alcune mala gestioni? Se la vogliamo dire così, sono assolutamente d'accordo. Ma non mi spingerei oltre.

 

49 minutes ago, Uncanny said:

Tant'è che i paesi, europei e non, in cui sono stati messi obblighi sono pochi

Sì, ma non pensi, oltre che per dotte disquisizioni giuridiche e filosofiche, alla base, spesso e volentieri, ci siano state più prosaiche valutazioni di consenso politico?

[Uncanny]

49 minutes ago, netny said:

Ma ci sta questa differente visione: l'elenco proposto da Amnesty propone una sottostante quantità di considerazioni sulle quali bisognerebbe studiare settimane, oltre a disporre di una enorme quantità di informazioni. E' impossibile, per me in primis, dire in maniera assoluta questo è giusto questo è sbagliato. Non è nemmeno un'operazione matematica dove si mettono in fila degli addendi e alla fine si trova la somma sulla quale tutti concordano. La mia opinione, ragionata e studiata, rimane fermamente quella già espressa.

Cioè che effettivamente siamo sul filo del rasoio. Sintesi con cui, in maniera semplicistica, ho definito anche il comunicato di Amnesty. Solo che, sempre per quanto mi riguarda, siamo sul filo del rasoio ma dalla parte della correttezza formale e sostanziale. Mentre tu la vedi dal punto di vista opposto.

Capisco i tuoi dubbi: semplicemente alla fine li risolvo in maniera differente dalla tua.

Condivido pienamente l'approccio

Ma appunto arriviamo a conclusioni differenti

Da inizio mese è necessario il green pass pure per accedere al reddito di cittadinanza e per ritirare la pensione negli uffici pubblici

Mi sembra che il criterio di proporzionalità sia stato ampiamente disatteso

49 minutes ago, netny said:

Certo rimane importante il criterio temporale: i dati sono in continua evoluzione come gli effetti. Così come gli studi su omicron che sono più approfonditi rispetto un mese fa. Ciò che oggi per me è "corretto", difficilmente, prendendo l'evoluzione degli ultimi giorni come base, può essere altrettanto legittima e proporzionata dal punto di vista formale tra un mese o due.

Eppure da quando è emerso e si è diffuso omicron il governo italiano ha ulteriormente inasprito le restrizioni, in controtendenza rispetto agli altri paesi 

Non si prospetta nel breve termine neanche un allentamento della morsa sui non vaccinati

Vivo in un paese in cui da inizio mese sono state rimosse tutte le restrizioni, e per tutte intendo tutte (con un tasso di vaccinazione minore di qualche punto rispetto a quello italiano)

Un paese in cui non c'è e non c'è stato neanche un briciolo della psicosi collettiva e del clima di tensione presente in Italia

Il contrasto è molto netto. Non mi aspetto che l'Italia faccia lo stesso, ma almeno di seguire un trend di allentamento come in tutti gli altri paesi

I consumi sono in pesante crisi e questo è anche perché molte persone, pure se vaccinate, hanno paura e non escono. I media hanno inculcato il terrore nella popolazione. Mia madre vive in uno stato di angoscia perenne e praticamente non esce se non per andare a lavoro, per dire, pure se tridosata. Moltissime attività specie bar e ristoranti sono a rischio chiusura. 

E tutto ciò con il 90% di adulti vaccinati, non siamo più a inizio pandemia. Sarebbe questa la tanto agognata normalità ritrovata?

49 minutes ago, netny said:

Ma tu oggi, se non ho capito male, ci vedi appunto una strategia, un sistema.

Non è che mi immagino che chi sta al potere si sia messo attorno al tavolo ad escogitare chissà quale piano malefico e strategia dettagliata 

Semplicemente è stato l'atteggiamento adottato e reiterato dagli esponenti della maggioranza, ministri inclusi, e dallo stesso Draghi

Oltre che dal sistema mediatico fatte salve poche eccezioni

Di nuovo non è che i direttori delle varie testate si siano messi attorno ad un tavolo ad elaborare chissà che piano, ma man mano si sono adeguati ad un determinato modus operandi e modo di approcciare l'informazione sulla pandemia. Col sensazionalismo e la divisione del mondo in bianco vs nero fanno molti più click e hanno molto più seguito rispetto a quello che avrebbero approcciando le questioni nella loro complessità e con tutte le sfumature di grigio nel mezzo

56 minutes ago, netny said:

Sì, ma non pensi, oltre che per dotte disquisizioni giuridiche e filosofiche, alla base, spesso e volentieri, ci siano state più prosaiche valutazioni di consenso politico?

Lo stesso si potrebbe dire di chi invece l'obbligo o forme draconiane di green pass l'ha messo.

Comunque no o non solo, evidentemente hann ritenuto che l'obbligo non fosse necessario e proporzionato alla situazione.

Nel paese in cui vivo (Danimarca) hanno fatto molta attenzione a non stigmatizzare in alcun modo i non vaccinati, l'obbligo o forme di costrizione indirette neanche le hanno considerate.

Hanno puntato molto sulla preservazione della coesione sociale e sull'instillare fiducia nelle persone scettiche e diffidenti sul vaccino per convincerle a vaccinarsi (soluzione poi a lungo termine al contrario dell'obbligo). E direi proprio che ha funzionato.

Le autorità hanno fin promosso una campagna per invitare le persone a rispettarsi anche se hanno punti di vista differenti su covid, pandemia e vaccini.

Nei paesi dell'Est il tasso di vaccinazione è generalmente bassissimo. È perché sono tutti ignoranti novax complottisti o perché forse in quei paesi la fiducia nelle autorità e le istituzioni è bassissima e quindi non si fidano? 

Instillare fiducia nei renitenti è la chiave per convincere i non vaccinati e questo a lungo termine anche per qualsiasi dose futura

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[netny]

17 minutes ago, Uncanny said:

Da inizio mese è necessario il green pass pure per accedere al reddito di cittadinanza e per ritirare la pensione negli uffici pubblici

Mi sembra che il criterio di proporzionalità sia stato ampiamente disatteso

Sulle singole misure infatti ho anche io delle riserve. In fondo non avrei sintetizzato con "siamo sul filo del rasoio".

19 minutes ago, Uncanny said:

Eppure da quando è emerso e si è diffuso omicron il governo italiano ha ulteriormente inasprito le restrizioni, in controtendenza rispetto agli altri paesi 

Non si prospetta nel breve termine neanche un allentamento della morsa sui non vaccinati

Su una variante a così alto impatto, di cui si conoscevano poco gli effetti, ritengo sia stato sacrosanto dare una stretta. Anche qui, poi sulle singole misure ho opinioni differenti, of course. Ad esempio le regole scolastiche post festività natalizie sono state un autentico caos.

Per il resto gli allentamenti ci sono stati: sono cambiate le regole sulle quarantene, sono state tolte le mascherine all'aperto, riaprono le discoteche ecc.. 

In prospettiva si parla di ulteriori allentamenti e, fortunatamente, si parla del fatto che non verrà prorogato lo stato di emergenza. 

Se invece il tuo discorso era esclusivamente sui non vaccinati, finiremmo di nuovo a dover "calcolare" , "discutere" e "stimare" quanto possa essere corretto ed utile un provvedimento piuttosto che un altro. Non ha senso parlarne in generale e non ho le competenze e le informazioni per discutere ogni singolo provvedimento nello specifico. Diciamo che vedremo...

31 minutes ago, Uncanny said:

I consumi sono in pesante crisi e questo è anche perché molte persone, pure se vaccinate, hanno paura e non escono. I media hanno inculcato il terrore nella popolazione. Mia madre vive in uno stato di angoscia perenne e praticamente non esce se non per andare a lavoro, per dire, pure se tridosata. Moltissime attività specie bar e ristoranti sono a rischio chiusura. 

E tutto ciò con il 90% di adulti vaccinati, non siamo più a inizio pandemia. Sarebbe questa la tanto agognata normalità ritrovata?

Sicuramente questa non è una normalità. La mobilità è decisamente maggiore dello scorso anno, ma ancora relativamente bassa rispetto al pre pandemia. E' vero che un certo clima del "terrore" ha particolarmente inciso su alcune persone o famiglie. Però, anche qui, il discorso è più complicato.

Non c'è solo il fattore "paura" ad aver determinato un cambio nel modo di vivere. Per esempio lo smart working: ho avuto modo di constatare quante persone non vorrebbero più tornare a lavorare in azienda, o preferirebbero una modalità mista. Magari dal punto di vista della loro personale produttività (e produttività aziendale) anche con ragione.

Ci sono poi persone che hanno cambiato abitudini: inizialmente perchè costrette, ma che ora vivono differentemente senza sentirsi costrette a farlo.

C'è poi il problema della percezioni con i propri occhi. Finchè non è arrivata omicron non avevamo visto così tanti amici, colleghi o parenti positivi e ammalati. Ora grazie soprattutto ai vaccini e in parte alla minore virulenza di omicron si è visto che il covid può diventare una brutta bestia, ma nella maggior parte dei casi è affrontabile. Di conseguenza anche la percezione sulla pandemia cambierà.

35 minutes ago, Uncanny said:

Non è che mi immagino che chi sta al potere si sia messo attorno al tavolo ad escogitare chissà quale piano malefico e strategia dettagliata 

Semplicemente è stato l'atteggiamento adottato e reiterato dagli esponenti della maggioranza, ministri inclusi, e dallo stesso Draghi

Oltre che dal sistema mediatico fatte salve poche eccezioni

Di nuovo non è che i direttori delle varie testate si siano messi attorno ad un tavolo ad elaborare chissà che piano, ma man mano si sono adeguati ad un determinato modus operandi e modo di approcciare l'informazione sulla pandemia. Col sensazionalismo e la divisione del mondo in bianco vs nero fanno molti più click e hanno molto più seguito rispetto a quello che avrebbero approcciando le questioni nella loro complessità e con tutte le sfumature di grigio nel mezzo

Detta così ha un altro senso. Sui media, per la stragrande maggior parte, mi sento di sottoscrivere parola per parola.

Ma non è solo l'approccio pandemico: sarà capitato a tutti, a turno, di leggere o ascoltare notizie che riguardavano un argomento di vostra competenza e/o conoscenza. Nessuno si è mai stupito della difformità rispetto ai fatti, o comunque del sensazionalismo con cui viene presentata la notizia e via discorrendo?

Le maggioranze e i  governi hanno avuto approcci frammentati. Proprio perchè sottoscrivo la tua frase  "Col sensazionalismo e la divisione del mondo in bianco vs nero fanno molti più click e hanno molto più seguito rispetto a quello che avrebbero approcciando le questioni nella loro complessità e con tutte le sfumature di grigio nel mezzo"

non saprei formulare un giudizio unitario e generale su maggioranze e governi. Ci sono sicuramente forze politiche che sono state più apprezzabili e altre meno, così come singoli ministri.

Ma c'è anche la gestione regionale che è stata frammentaria e spesso caotica. Nella logica dello scarica barile queste competenze nazionali e regionali spesso sono state un alibi perfetto!

[freedog]

2 hours ago, Uncanny said:

Tu devi essere uno di quelli si erano bevuti la storia della fialetta contenente le armi di distruzioni di massa di Saddam, agitata da Powell all'ONU

veramente 20 anni fa ero nei cortei anti Bush.

avrei qualche centinaio di testimoni a supporto...

1 hour ago, Uncanny said:

da quando è emerso e si è diffuso omicron il governo italiano ha ulteriormente inasprito le restrizioni, in controtendenza rispetto agli altri paesi 

veramente con Omicron hanno richiuso TUTTI, dall'Austria con l'obbligo vaccinale ai pub inglesi, passando per Francia, Germania e Spagna, Croazia.

solo adesso che inizia a passà 'a nuttata stanno a riaprì.

ma son dettagli...

1 hour ago, Uncanny said:

Da inizio mese è necessario il green pass pure per accedere al reddito di cittadinanza e per ritirare la pensione negli uffici pubblici

Mi sembra che il criterio di proporzionalità sia stato ampiamente disatteso

ancora coi poveri pensionati costretti alla fame??

LE PENSIONI LE ACCREDITANO SUI CONTI CORRENTI, ormai non esistono quasi più i vecchietti che all'inizio del mese devono fà la fila alla posta!!!

1 hour ago, Uncanny said:

Non si prospetta nel breve termine neanche un allentamento della morsa sui non vaccinati

il guaio è che state ancora a piede libero.. 

ai lavori forzati o a fà uno Squid Game (quello vero), ve manderebbi!!!

1 hour ago, Uncanny said:

Nei paesi dell'Est il tasso di vaccinazione è generalmente bassissimo. È perché sono tutti ignoranti novax complottisti

sì.

vedi l'isterismo nazionalista serbo sul caso Djokovic in Australia.

1 hour ago, Uncanny said:

Instillare fiducia nei renitenti è la chiave per convincere i non vaccinati

pure quando c'hai davanti gente che ti dice che l'unica corona che loro conoscono è quella del rosario e che "non ce n'è coviddi!!"??

dai su, non essere ridicolo...

Il vero problema dei green pass è che doveva essere abbinato all'obbligo vaccinale; son stati troppo morbidi coi no vax cercando le scappatoie dei tamponi, dei controlli a campione nei negozi eccetera.

Non sei vaccinato? peggio per te: non esci di casa, manco per piscià il cane

con una pandemia in atto, i capiricci da ragazzini viziati che son capaci solo a strillare e piagnucolare non ce li possiamo permettere, sennò si finisce in situazioni incasinate tipo queste

 

[netny]

1 hour ago, Uncanny said:

Lo stesso si potrebbe dire di chi invece l'obbligo o forme draconiane di green pass l'ha messo.

Mi risulta difficile credere che imporre obblighi così stringenti, vaccinati o meno, che comunque direttamente o meno impattano sulla propria quotidianità possano portare consenso. Ma in astratto il tuo ragionamento è logico.

1 hour ago, Uncanny said:

Comunque no o non solo, evidentemente hann ritenuto che l'obbligo non fosse necessario e proporzionato alla situazione.

Ma evidentemente. In fondo la situazione epidemiologica e le misure di salute pubblica non possono essere copiate e incollate in ogni nazione. Ma non mettere in conto anche il ritorno sul consenso politico è ingenuo.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Nel paese in cui vivo (Danimarca) hanno fatto molta attenzione a non stigmatizzare in alcun modo i non vaccinati, l'obbligo o forme di costrizione indirette neanche le hanno considerate.

 

Forse è un po' un luogo comune, ma quanto è differente la Danimarca, o più in generale il nord Europa, rispetto al sud o l'est?

1 hour ago, Uncanny said:

Hanno puntato molto sulla preservazione della coesione sociale e sull'instillare fiducia nelle persone scettiche e diffidenti sul vaccino per convincerle a vaccinarsi (soluzione poi a lungo termine al contrario dell'obbligo). E direi proprio che ha funzionato.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Instillare fiducia nei renitenti è la chiave per convincere i non vaccinati e questo a lungo termine anche per qualsiasi dose futura

Io sono convinto che il "metodo danese" sia sul lungo termine sempre decisamente preferibile ad un modello coercitivo. Vale per la pandemia, vale in generale in qualsiasi rapporto cittadino-stato. Ma questo modello sarebbe stato applicabile anche in Italia? Con quali risultati? 

Avrebbero potuto promuovere delle campagne più basate sulla fiducia? Io ho un occhio molto ravvicinato su questo tema e mi sento di dire che non sono mancati inviti di rassicurazione sulla vaccinazione. E' vero, non sono stati coordinati a livello centrale e/o regionale. Ma la maggior parte degli operatori sanitari hanno dato il loro contributo per invitare i propri pazienti, amici, clienti, utenti, conoscenti a vaccinarsi. Parlare per togliere paure, per dare spiegazioni. Ma credimi: anche senza arrivare ai complottisti, c'è stato un discreto zoccolo duro di persone di estrazione sociale e politica trasversale, che proprio non volevano nemmeno ascoltare.

Ad un certo punto, in una situazione comunque "emergenziale" (mi riferisco non ad oggi, quanto al periodo generale) puoi cambiare in poche settimane l'approccio culturale della società italiana?

1 hour ago, Uncanny said:

Le autorità hanno fin promosso una campagna per invitare le persone a rispettarsi anche se hanno punti di vista differenti su covid, pandemia e vaccini.

Lo sai quanto me, questo da noi proprio non è avvenuto. Ma realisticamente era e sarebbe un'utopia.

1 hour ago, Uncanny said:

Nei paesi dell'Est il tasso di vaccinazione è generalmente bassissimo. È perché sono tutti ignoranti novax complottisti o perché forse in quei paesi la fiducia nelle autorità e le istituzioni è bassissima e quindi non si fidano? 

Sicuramente c'è ignoranza.

Ma sono d'accordo sul fatto che ci sia anche un evidente nesso tra la fiducia nelle proprie istituzioni e il tasso vaccinale. 

Anche perché da noi, come accennavo, ho riscontrato ritrosie al vaccino in maniera trasversale, anche se oggettivamente più forti in determinati contesti.

[Uncanny]

53 minutes ago, netny said:

Sicuramente questa non è una normalità. La mobilità è decisamente maggiore dello scorso anno, ma ancora relativamente bassa rispetto al pre pandemia. E' vero che un certo clima del "terrore" ha particolarmente inciso su alcune persone o famiglie. Però, anche qui, il discorso è più complicato.

Non c'è solo il fattore "paura" ad aver determinato un cambio nel modo di vivere. Per esempio lo smart working: ho avuto modo di constatare quante persone non vorrebbero più tornare a lavorare in azienda, o preferirebbero una modalità mista. Magari dal punto di vista della loro personale produttività (e produttività aziendale) anche con ragione.

Ci sono poi persone che hanno cambiato abitudini: inizialmente perchè costrette, ma che ora vivono differentemente senza sentirsi costrette a farlo.

C'è poi il problema della percezioni con i propri occhi. Finchè non è arrivata omicron non avevamo visto così tanti amici, colleghi o parenti positivi e ammalati. Ora grazie soprattutto ai vaccini e in parte alla minore virulenza di omicron si è visto che il covid può diventare una brutta bestia, ma nella maggior parte dei casi è affrontabile. Di conseguenza anche la percezione sulla pandemia cambierà.

Faccio il confronto nel paese in cui vivo, la Danimarca, perché lo conosco.

Qui non c'è la crisi dei consumi che c'è in Italia, non ci sono ristoranti e bar a rischio chiusura e tutto è davvero tornato alla normalità. Le restrizioni sono state completamente rimosse, mascherine incluse, e la gente è tornata a vivere come ha sempre fatto.

Non si ha paura del virus tanto più considerando la protezione del vaccino e la variante omicron. Se lo si deve prendere lo si prenderà, si starà qualche giorno a casa e si tornerà a vivere di nuovo come sempre. Si tratta il covid alla stregua di un'influenza e non si considera più quella esistente pandemia, ma endemia.

Il tutto con una media giornaliera di 44mila nuovi casi considerando l'ultima settimana, che è come se in Italia fossero 440mila.

Quindi il fattore "terrore" nella crisi dei consumi in Italia mi sembra proprio quello determinante.

53 minutes ago, netny said:

non saprei formulare un giudizio unitario e generale su maggioranze e governi. Ci sono sicuramente forze politiche che sono state più apprezzabili e altre meno, così come singoli ministri

È Draghi in persona, che rappresenta l'interezza del governo, ad aver detto che "gran parte dei problemi che abbiamo oggi dipende dal fatto che ci sono dei non vaccinati"

Non dimentichiamoci poi dei grafici di Speranza . O di Sileri, sottosegretario alla salute, che ha dichiarato: "Noi per tutelare gli italiani renderemo al vita difficile ai novax perché il vaccinato e chi non rispetta le regole è pericoloso".

Non parliamo di un qualche parlamentare sconosciuto o del ministro o sottosegretario dell'economia. Parliamo di Draghi e di chi rappresenta il ministero della salute italiano. 

5 minutes ago, netny said:

Forse è un po' un luogo comune, ma quanto è differente la Danimarca, o più in generale il nord Europa, rispetto al sud o l'est?

In riferimento a cosa?

8 minutes ago, netny said:

Io sono convinto che il "metodo danese" sia sul lungo termine sempre decisamente preferibile ad un modello coercitivo. Vale per la pandemia, vale in generale in qualsiasi rapporto cittadino-stato. Ma questo modello sarebbe stato applicabile anche in Italia? Con quali risultati? 

Avrebbero potuto promuovere delle campagne più basate sulla fiducia? Io ho un occhio molto ravvicinato su questo tema e mi sento di dire che non sono mancati inviti di rassicurazione sulla vaccinazione. E' vero, non sono stati coordinati a livello centrale e/o regionale. Ma la maggior parte degli operatori sanitari hanno dato il loro contributo per invitare i propri pazienti, amici, clienti, utenti, conoscenti a vaccinarsi. Parlare per togliere paure, per dare spiegazioni. Ma credimi: anche senza arrivare ai complottisti, c'è stato un discreto zoccolo duro di persone di estrazione sociale e politica trasversale, che proprio non volevano nemmeno ascoltare.

Ad un certo punto, in una situazione comunque "emergenziale" (mi riferisco non ad oggi, quanto al periodo generale) puoi cambiare in poche settimane l'approccio culturale della società italiana?

Anche la Spagna, paese culturalmente più vicino all'Italia, non ha adottato alcun modello coercitivo.

In Italia la gente si vaccinava già senza obbligo.

A luglio, prima di qualsiasi green pass, eravamo fra i primi paesi per tasso di vaccinazione e veniva impiegato il 93% delle dosi disponibili. Il green pass non ha contribuito in modo significativo al tasso di vaccinazione (l'avrà fatto sì e no del 5%), non ce n'era alcuna necessità. Poi un conto è se lo metti per la discoteca, un altro se lo metti per il lavoro e la scuola.

La Spagna il green pass non ce l'ha mai avuto (solo alcune sue regioni e principalmente per disco ed eventi) eppure la gente si è vaccinata.

In Italia non sarebbe stato molto diverso visto il trend pre-green pass.

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[freedog]

12 minutes ago, Uncanny said:

Sileri, sottosegretario alla salute, che ha dichiarato: "Noi per tutelare gli italiani renderemo al vita difficile ai novax".

è esattamente la stessa cosa che ha detto Macron, il noto liberticida franzoso; te n'eri accorto?

Edited February 11, 2022 by freedog

[netny]

8 minutes ago, Uncanny said:

Faccio il confronto nel paese in cui vivo, la Danimarca, perché lo conosco.

Perdonami ma non conosco il contesto della Danimarca. In generale, per quel che può valere, sono comunque contesti economici, sociali, geografici e culturali troppo differenti per fare dei paragoni.

Se mi dici che da noi c'è stato un clima di "terrore" più marcato rispetto alla Danimarca o altri paesi, ti credo. Anche perché con amici che vivono all'estero ci siamo confrontati e tutti mi hanno grosso modo riferito la stessa cosa. Da qui a trovare un nesso causale tra la crisi dei consumi mi sembra un'esercizio ardito e apodittico. Che influisca è certo, determinante non lo so.

12 minutes ago, Uncanny said:

Non si ha paura del virus tanto più considerando la protezione del vaccino e la variante omicron. Se lo si deve prendere lo si prenderà, si starà qualche giorno a casa e si tornerà a vivere di nuovo come sempre. Si tratta il covid alla stregua di un'influenza e non si considera più quella esistente pandemia, ma endemia.

Ma questo sta avvenendo anche qui. Probabilmente più lentamente, ma la percezione è questa.

15 minutes ago, Uncanny said:

È Draghi in persona, che rappresenta l'interezza del governo, ad aver detto che "gran parte dei problemi che abbiamo oggi dipende dal fatto che ci sono dei non vaccinati"

Mi pare l'abbia dichiarato intorno ad inizio anno. Io non ricordo il contesto di quella frase, ma in un certo senso, non è vero?

Se è vero (come è vero) che omicron grazie ai vaccini e grazie alla sua intrinseca minor virulenza colpisce (male) principalmente i non vaccinati, non è un fatto oggettivo che pesi sul SSN soprattutto chi non è vaccinato?

Sull'uscita di Sileri ( e altri) stendo un velo pietoso. 

[freedog]

cmq, ma hanno già cominciato a dire che questo è stato pakato per dire ste cose?

https://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/cronaca/22_febbraio_10/pasquale-bacco-medico-ex-no-vax-abbiamo-tanti-morti-coscienza-7049137a-8a95-11ec-b020-f91ae6e57025.shtml?fbclid=IwAR3qF1jx9at7xSgFHNW3lspK4ZjRl83N97d9JXOT-3A77XhL1Oe8Nt_fTbE

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per quanto riguarda la Danimarca, ho chiesto info ed è venuto fuori che fino a 10 gg fa non ti potevi muovere senza "coronapass" (parente stretto del green pass, a quanto mi dicono), documento che adesso resta OBBLIGATORIO negli ospedali e nelle residenze per anziani.

[cito: a partire dall’1 febbraio 2022, decadono le restrizioni nel campo della ristorazione, nella vita socio-culturale, nello svolgimento dei grandi eventi e non é più obbligatorio portare le mascherine al chiuso. Resta in vigore il solo obbligo di indossare la mascherina ed esibire il “coronapass” per i visitatori in ambito sanitario e nelle residenze per anziani.]

aggiungono che la regina danese ieri è risultata positiva e la curva dei contagi NON sta calando; cmq, quando ho raccontato a chi ho chiesto info che qua si dice che lassù non è stato MAI chiuso niente, son scoppiati a ridere e voglion sapere chi è lo spacciatore: (testuale) deve vendere acidi ottimi, se questo è il risultato

Edited February 11, 2022 by freedog

[Bttmfrancis9]

27 minutes ago, Uncanny said:

Qui non c'è la crisi dei consumi che c'è in Italia, non ci sono ristoranti e bar a rischio chiusura e tutto è davvero tornato alla normalità. Le restrizioni sono state completamente rimosse, mascherine incluse, e la gente è tornata a vivere come ha sempre fatto.

In Italia hanno trovato terreno fertile perché è un popolo di anziani e di mammoni. 
Sono pieno di amici che nonostante la tripla vaccinazione e la variante meno aggressiva, hanno ancora paura di andare in luoghi chiusi o troppo affollati perché vivono con la mamma, con il nonno ecc.. 
Qui oggi decade l'obbligo di mascherina all'aperto (ancora a questo stiamo eppure è una norma che viene sponsorizzata dai media di regime come un grande passo verso il ritorno alla normalità). Peccato che stamattina per strada il 90% era ancora mascherinato. Non a casa le strade sono vuote. 
Vivremo un terzo dopoguerra in Italia e servirà un duro lavoro per riportare le cose alla normalità, non a livello di norme politiche, ma a livello economico, sociale e psicologico

[netny]

21 minutes ago, Uncanny said:

Anche la Spagna, paese culturalmente più vicino all'Italia, non ha adottato alcun modello coercitivo.

In Italia la gente si vaccinava già senza obbligo.

A luglio, prima di qualsiasi green pass, eravamo fra i primi paesi per tasso di vaccinazione e veniva impiegato il 93% delle dosi disponibili. Il green pass non ha contribuito in modo significativo al tasso di vaccinazione (l'avrà fatto sì e no del 5%), non ce n'era alcuna necessità. Poi un conto è se lo metti per la discoteca, un altro se lo metti per il lavoro e la scuola.

La Spagna il green pass non ce l'ha mai avuto (solo alcune sue regioni e principalmente per disco ed eventi) eppure la gente si è vaccinata.

In Italia non sarebbe stato molto diverso visto il trend pre-green pass.

Scusami, ma qui stai facendo confusione. Hai mischiato green pass, obbligo vaccinale, modelli "coercitivi" ecc. 

Soprattutto momenti storici differenti.

Il green pass, come sai, è nato come uno strumento per controllare chi fosse vaccinato e chi no. Prima di delta  con il vaccino si aveva una grande differenza. Sia a livello clinico personale, sia a livello generale sulla trasmissione del virus. Poi è arrivata delta e il discorso è iniziato un po' a vacillare, perché la vaccinazione non dava più lo stesso aiuto sulla non trasmissibilità. Dall'autunno in poi che c'è stata la metamorfosi su come si è utilizzato il green pass. Poi è arrivata omicron e il tutto è cambiato ancora.

Per questo ho scritto che ad oggi ritengo il green pass sul filo del rasoio. Perché l'utilizzo di oggi e il contesto di oggi hanno stravolto il senso inziale dello stesso.

Io ho visto con i miei occhi parecchie persone che si sono vaccinate per il green pass e facevano parte di quella categoria non certo complottista, ma parecchio restia a vaccinarsi. Dal mio punto di osservazione quel 5% che tu stimi lo aumenterei parecchio. Ma il mio punto di osservazione non fa statistica.

 

[freedog]

21 minutes ago, freedog said:

per quanto riguarda la Danimarca, ho chiesto info ed è venuto fuori che fino a 10 gg fa non ti potevi muovere senza "coronapass" (parente stretto del green pass, a quanto mi dicono)

completezza di info: link in italiano sulle restrizioni che c'erano fino al 31 gennaio in danimarca.

coprifuoco compreso

https://www.orizzontescuola.it/covid-in-danimarca-si-chiudono-le-scuole-e-si-limita-la-vita-notturna/

[netny]

16 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Sono pieno di amici che nonostante la tripla vaccinazione e la variante meno aggressiva, hanno ancora paura di andare in luoghi chiusi o troppo affollati perché vivono con la mamma, con il nonno ecc.. 

Non mi sembra una precauzione così stramba per evitare che un anziano possa ammalarsi. 
 

18 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Vivremo un terzo dopoguerra in Italia e servirà un duro lavoro per riportare le cose alla normalità, non a livello di norme politiche, ma a livello economico, sociale e psicologico

speriamo non attecchisca il verbo riportare. Eravamo e siamo una nazione fallita per molteplici aspetti. Io mi auguro possa davvero cambiare la nostra nazione dopo questi due anni disastrosi. Ma non ho molta fiducia. 

[Bttmfrancis9]

9 minutes ago, netny said:

 

Io ho visto con i miei occhi parecchie persone che si sono vaccinate per il green pass e facevano parte di quella categoria non certo complottista, ma parecchio restia a vaccinarsi. Dal mio punto di osservazione quel 5% che tu stimi lo aumenterei parecchio. Ma il mio punto di osservazione non fa statistica.

 

Leggevo proprio adesso sul Fatto Quotidiano che in Africa, nonostante la mancanza di vaccini, non c'è stata nessun eccesso di mortalità grazie al fatto che l'Africa vanta una popolazione anagraficamente giovane. 
Mi domando allora perché costringere (tramite il green pass,senza il quale non puoi fare nulla) le fasce d'età più giovani a vaccinarsi ogni 6 mesi? 

[Uncanny]

42 minutes ago, freedog said:

è esattamente la stessa cosa che ha detto Macron, il noto liberticida franzoso; te n'eri accorto?

Certo, anche Macron si sta comportando allo stesso modo

È una mossa elettorale, le elezioni sono fra pochi mesi e deve serrare i ranghi 

I suoi principali contendenti sono tutti contrari o divisi sul pass vaccinale. Mélenchon (sinistra), Le Pen e Zemmour (estrema destra) sono contrari. Pécresse (centro-destra) è contraria mentre il suo partito è diviso

Polarizzare la situazione è un modo ideale per attirare il voto di chi è insofferente verso i non vaccinati

35 minutes ago, netny said:

Perdonami ma non conosco il contesto della Danimarca. In generale, per quel che può valere, sono comunque contesti economici, sociali, geografici e culturali troppo differenti per fare dei paragoni.

Come ho già detto nell'intervento che ho aggiunto successivamente in risposta al tuo, il paragone si potrebbe fare anche con la Spagna e non sarebbe dissimile da quello con la Danimarca

Va bene relativizzare, ma mi sembra che troppo spesso la si prenda come scusa per evitare paragoni che risultano scomodi.

A quale tipo di differenze economiche, sociali, geografiche e culturali ti riferisci? E come queste sono rilevanti nell'influenzare il modo di approcciarsi al virus e se se ne è spaventati o meno?

35 minutes ago, netny said:

Da qui a trovare un nesso causale tra la crisi dei consumi mi sembra un'esercizio ardito e apodittico. Che influisca è certo, determinante non lo so.

 Non ho detto che è l'unico fattore, ho detto che è un fattore determinante

C'entra anche l'aumento dei prezzi dei beni dovuti alla crisi energetica ad esempio

Un mix letale

35 minutes ago, netny said:

Mi pare l'abbia dichiarato intorno ad inizio anno. Io non ricordo il contesto di quella frase, ma in un certo senso, non è vero?

Se è vero (come è vero) che omicron grazie ai vaccini e grazie alla sua intrinseca minor virulenza colpisce (male) principalmente i non vaccinati, non è un fatto oggettivo che pesi sul SSN soprattutto chi non è vaccinato

Con un tasso di occupazione delle TI che allora era al 15% non c'era alcun problema rilevante al contrario di quanto dichiarato da Draghi

Se il 70%, tenendomi largo, di chi era in terapia intensiva era non vaccinato significa che occupavano il 10% delle terapie intensive

Poi almeno un terzo di chi è ricoverato in TI lo era per altre ragioni ma contato come per covid perché positivo al tampone fatto per profilassi 

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2022/01/11/fiaso-34-positivi-ricoverati-non-e-malato-di-covid_d490e038-5f78-4b2c-9676-133d5922549a.html

Quindi quanto avranno occupato di TI i non vaccinati? Il 6-7% forse? Sono davvero la causa della "gran parte dei problemi" che ci sono in Italia?

16 minutes ago, netny said:

Scusami, ma qui stai facendo confusione.

Sto spiegando come non fosse necessaria alcuna coercizione per spingere le persone a vaccinarsi perché già si vaccinavano, prendendo i dati prima di qualsiasi green pass, in risposta al tuo intervento sull'applicabilità del "modello danese" in Italia

Il resto è un'altra questione

Il momento di svolta è stato comunque il green pass sul lavoro del 15 settembre

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[Bttmfrancis9]

11 minutes ago, netny said:

speriamo non attecchisca il verbo riportare. Eravamo e siamo una nazione fallita per molteplici aspetti. Io mi auguro possa davvero cambiare la nostra nazione dopo questi due anni disastrosi. Ma non ho molta fiducia. 

Non ci giurereih.. 

 

[Uncanny]

48 minutes ago, freedog said:

per quanto riguarda la Danimarca, ho chiesto info ed è venuto fuori che fino a 10 gg fa non ti potevi muovere senza "coronapass" (parente stretto del green pass, a quanto mi dicono), documento che adesso resta OBBLIGATORIO negli ospedali e nelle residenze per anziani.

[cito: a partire dall’1 febbraio 2022, decadono le restrizioni nel campo della ristorazione, nella vita socio-culturale, nello svolgimento dei grandi eventi e non é più obbligatorio portare le mascherine al chiuso. Resta in vigore il solo obbligo di indossare la mascherina ed esibire il “coronapass” per i visitatori in ambito sanitario e nelle residenze per anziani.]

aggiungono che la regina danese ieri è risultata positiva e la curva dei contagi NON sta calando; cmq, quando ho raccontato a chi ho chiesto info che qua si dice che lassù non è stato MAI chiuso niente, son scoppiati a ridere e voglion sapere chi è lo spacciatore: (testuale) deve vendere acidi ottimi, se questo è il risultato

Ci vivo in Danimarca caro, so bene ciò di cui sto parlando.

Il coronapass danese, applicato solo alle attività non essenziali, si poteva ottenere anche con tamponi gratuiti e facilmente accessibili per chiunque. E non c'è mai stato alcun super green pass.

Direi che sia stato un tantino diverso da quanto fatto in Italia. Ripeto: per attività non essenziali e con tamponi gratuiti per chiunque.

Le chiusure hanno riguardato solo e solamente discoteche e grandi eventi (con >50 persone) e sono durate un mese da quando si è scoperto omicron, poi basta.

I ristoranti chiudevano a prescindere prima della mezzanotte (qui chiudono presto) mentre bar e pub hanno dovuto chiudere due ore prima del solito (chiudono solitamente alle 2). 

Chiusure anche comprensibili visto che non si conosceva bene omicron allora. 

Ora comunque nulla di tutto ciò esiste più, ed è questo il dato rilevante.

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[schopy]

3 hours ago, netny said:

Sì, ma non pensi, oltre che per dotte disquisizioni giuridiche e filosofiche, alla base, spesso e volentieri, ci siano state più prosaiche valutazioni di consenso politico?

Quindi noi siamo fortunati visto che al momento abbiamo un presidente del consiglio non eletto? 😂

Quel che scrive Amnesty è in fondo quel che già scriveva il comitato di bioetica qualche mese fa, ovvero che non si dovesse discriminare attivamente chi non intendeva vaccinarsi...a me pare assurdo non ci si voglia vaccinare, al contempo mi pare drastico impedire al non vaccinato di lavorare...

[freedog]

5 minutes ago, Uncanny said:

Le chiusure hanno riguardato solo e solamente discoteche e grandi eventi (con >50 persone) e sono durate un mese da quando si è scoperto omicron,

peccato avessi detto che non han mai chiuso niente...

10 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

 

ah beh, se l'ha detto il Picconatore...

[Uncanny]

2 minutes ago, freedog said:

peccato avessi detto che non han mai chiuso niente...

Dove di grazia? Mi quoti il passaggio? 

La demenza senile già a 50 anni, mi spiace davvero

[marco7]

Grafici italia e danimarca su covid.

Nuovi contagi giornalieri per milione di abitanti:

 

Ospedalizzazioni nuove settimanali per milione di abitani:

morti giornalieri per milione di abitanti:

 

Totale vaccinati completi per milione di abitanti:

 

Forse i danesi sono piu' istruiti e disciplinati e si vaccinano spontaneamente senza obblighi.

[schopy]

21 hours ago, Almadel said:

Guarda che il Green Pass serve proprio a tutelare mia suocera che non si vuole vaccinare:

Questo è vero ma i non vaccinati non lo capiscono, ho provato a spiegarlo ma nulla. Dopo che i miei familiari novax a dicembre si sono ammalati di covid (un cugino ed uno zio si sono fatti pure qualche settimana di ricovero ospedaliero) ora nessuno tra loro inveisce più contro mascherine o vaccini, e quello scampato alla malattia già s'è fatto la prima dose. 

On 2/2/2022 at 4:18 PM, Bttmfrancis9 said:

Tutta la lobotomizzazione italiana racchiusa in un tweet

Vabbè dai, è una scemenza...ma questo perché mancano proprio le basi per discutere di misure di sanità pubblica.

[Uncanny]

2 hours ago, freedog said:

il guaio è che state ancora a piede libero.. 

ai lavori forzati o a fà uno Squid Game (quello vero), ve manderebbi!!!

Mi ero perso questa perla ❤️

Sono vaccinatissimo caro, e per pura scelta personale vivendo in un paese dove non c'è alcuna forma di costrizione al vaccino.

Non è la prima volta che te lo dico, ma non ti giudico per la demenza senile. Ti sono vicino. 

[netny]

51 minutes ago, Uncanny said:

A quale tipo di differenze economiche, sociali, geografiche e culturali ti riferisci? E come queste sono rilevanti nell'influenzare il modo di approcciarsi al virus e se se ne è spaventati o meno?

In realtà mi sono riferito a tutto e niente. Perchè o stavo troppo sul generale, oppure mi concentravo su micro aspetti. 

Faccio un esempio dal punto di vista epidemiologico: differenze anagrafiche, di densità abitativa, culturali (maggior propensione a seguire determinati comportamenti), sono solo alcuni dei pilastri di base che vanno a determinare quali azioni intraprendere per mitigare e/o contenere un virus. Ovvio che il covid è uguale per tutti, ma non su tutti avrà gli stessi effetti diretti e indiretti.

Già solo questi elementi, per quanto generali e grossolani, mi sembrano importanti per capire che fare paragoni è possibile, con gli opportuni correttivi e con le opportune contestualizzazioni.

51 minutes ago, Uncanny said:

C'entra anche l'aumento dei prezzi dei beni dovuti alla crisi energetica ad esempio

Un mix letale

Aggiungerei anche una nazione che non cresce da circa gli anni '90 e con un debito pubblico monstre.

51 minutes ago, Uncanny said:

Quindi quanto avranno occupato di TI i non vaccinati? Il 6-7% forse? Sono davvero la causa della "gran parte dei problemi" che ci sono in Italia?

Come ho scritto non ricordo il contesto. Se ha detto che i problemi in Italia erano per i non vaccinati, ha affermato una cavolata. Se, come mi pare più ragionevole, si riferiva al problema sanitario in corso, ha detto una sacrosanta verità. A maggior ragione quando ad inizio anno non si avevano ancora le certezze di oggi, ed è vero che le TI erano abbastanza scariche, ma non si riuscivano a prevedere gli scenari. 

Poi oh, c'è modo e modo di comunicare. Non devo e non voglio difendere Draghi  

51 minutes ago, Uncanny said:

Sto spiegando come non fosse necessaria alcuna coercizione per spingere le persone a vaccinarsi perché già si vaccinavano, prendendo i dati prima di qualsiasi green pass, in risposta al tuo intervento sull'applicabilità del "modello danese" in Italia

Certo che si vaccinavano, ma poi sarebbe arrivata la fascia di popolazione più indecisa. Il green pass ha dato una mano, oggettivamente. 

Poi se la critica è sul modello e sulle implicazioni costituzionali è tutto un altro discorso. Ma questa mattina ci siamo già confrontati su questo. Ho già scritto come la penso e tutte le riserve che ho a riguardo.

28 minutes ago, schopy said:

Quindi noi siamo fortunati visto che al momento abbiamo un presidente del consiglio non eletto? 😂

Beh... sai quanto me che nessun presidente del consiglio è stato mai eletto 😉 

Comunque sì, nonostante tutto, mi ritengo fortunato ad avere un Draghi a Chigi. 

 

Edited February 11, 2022 by netny

[Bttmfrancis9]

Io cmq sto ancora pensando alla suocera di Almadel.. Se la suocera non vuole vaccinarsi e il virus circola ugualmente tra j vaccinati allora come fai a proteggerla? Devi solo metterla sotto una campana di vetro

[schopy]

9 minutes ago, netny said:

Beh... sai quanto me che nessun presidente del consiglio è stato mai eletto 😉 

Comunque sì, nonostante tutto, mi ritengo fortunato ad avere un Draghi a Chigi. 

Non intendevo "eletto in quanto presidente del consiglio", piuttosto "eletto" in quanto parlamentare...mah, di Draghi non so che pensare. Siamo appena all'inizio di una crisi energetica che avrà effetti non ben prevedibili sull'inflazione; dal grande economista mi sarei aspettato qualcosa di più.

[netny]

9 minutes ago, schopy said:

grande economista mi sarei aspettato qualcosa di più.

Anche io mi aspettavo di più. La legge di bilancio è stata deludente. E anche la gestione coronavirus non certo impeccabile. 

Ma credo sia sintomatica la forte critica pronunciata oggi pomeriggio sul bonus 110%: significa, nonostante tutto, quanto “la politica” nell’accezione negativa del termine, sia molto più coriacea di quanto possa apparire dall’esterno. 
 

Nonostante tutto, personalmente, avercene 100 di Draghi.

Edited February 11, 2022 by netny