Omosessuali si nasce o si diventa?

[Almadel]

 

 

Nel video messo sopra a 6:55 si parla di aspetto, postura e movimenti. A 8:20 viene trattato nello specifico il caso della voce. A 10:47 il ricercatore afferma che è vero che gli omosessuali sono mediamente più effemminati degli eterosessuali.

 

Purtroppo non capisco l'inglese parlato...

Su postura, movimenti ed effeminatezza non ho dubbi.

 

Sono proprio voce e lineamenti a lasciarmi perplesso

(e no, non credo affatto alle teorie queer :) )

 

Sulla voce per esempio è risaputo che le trans la modificano per farla sembrare più femminile

visto che gli ormoni non hanno alcun effetto sulle corde vocali.

Non mi stupirebbe sapere che i gay impostano la loro voce con un tono più alto di quella naturale,

proprio perché effeminati.

[Mario1944]

Peraltro il tono di voce può essere scientificamente misurato con strumenti che credo possano anche rilevare quanto sia artificioso e quanto naturale, ma i lineamenti  "tondeggianti, poco spigolosi, dolci e tipici del sesso femminile" come si misurano scientificamente?

E comunque ci sono popolazioni come appunto quelle slave che hano lineamenti tendenzialmente poco spigolosi anche nei maschi e così le popolazioni africane (negre) hanno lineamenti alquanto arrotondati, basti pensare al naso camuso.

 

 

 

 

A 10:47 il ricercatore afferma che è vero che gli omosessuali sono mediamente più effemminati degli eterosessuali.

 

Va bene, ma quest'affermazione è deduttiva rispetto alla ricerca o è preventiva ed in qualche misura ha influenzato la ricerca?

 

 

 

 

Quindi in media ci sono più effemminati fra gli omosessuali, ma non per questo non ne esistono anche di eterosessual

 

Ammessa e non concessa la media superiore di effeminati tra gli omosessuali:

 

1) se vi sono comunque omosessuali non effeminati ed eterosessuali effeminati, il nesso necessario tra effeminatezza ed omosessualità manca;

 

2) in che consiste l'effeminatezza omosessuale mediamente maggiore?:

altro è che sia effeminatezza "naturale" come il tono di voce più alto o lineamenti "dolci e poco spigolosi", altro è che sia effeminatezza per comportamenti deliberati, come l'attenzione ai vestiti o l'uso di certi accessori e non di altri o la frequentazione di certi luoghi e non di altri ecc.;

infatti in quest'ultimo caso, cioè quello dei comportamenti deliberati, l'effeminatezza potrebbe essere un semplice "segnale di riconoscimento" tra omosessuali in una società omofoba oppure anche, nel caso ad esempio di personaggi dello spettacolo o comunque pubblicamente rinomati, un modo d'apparire per assecondare le aspettative degli spettatori in ordine alle qualità specifiche attribuite all'omosessuale.

[Uncanny]

Purtroppo non capisco l'inglese parlato...

Su postura, movimenti ed effeminatezza non ho dubbi.

Prima ho anche editato mettendo il link della ricerca su pubmed presa in considerazione nel video, ma per vederla interamente bisogna acquistarla.

 

Faccio allora che tradurti da 8:10 (sperando di non fare errori ):

 

"Di cosa in effetti ci accorgiamo quando parliamo con persone omosessuali?"

 

"Ci sono poche tracce che sono veramente interessate: il modo in cui una persona si muove, i movimenti e le maniere, il modo in cui parlano, l'aspetto della voce"

 

[Voce narrata in norvegese già sottotitolata in inglese]

"Riproduce alcune registrazioni per vedere quanto è buono il mio radar di voce gay"

 

*viene riprodotta una voce*

 

"Ahahah ok, questo è un ragazzo gay dolce""

 

"Era molto dolce"

 

*viene riprodotta un'altra voce*

 

"Questo è etero, ma non è tutta questa mascolinità. Ma lo penso come etero"

 

"Sì, è un ragazzo etero medio. Anche nelle voci gli uomini gay sono percepiti come più femminili rispetto agli uomini etero. Il motivo esatto per alcune ragioni non lo sappiamo ancora."

 

"E' una sorta di mistero?"

 

"E' un mistero, sì, completamente. E' qualcosa da risolvere."

 

"Quanto sono brave le persone a riconoscere gli omosessuali?"

 

"Sono abbastanza brave, non sono perfette, ma abbastanza brave. Nei nostri studi le persone etero e gay sono state correttamente identificate circa l'80% delle volte. Quindi, se abbiamo un centinaio di uomini gay e etero in totale, 80 di essi saranno correttamente identificati, in media"

 

"Sei gay"

 

"Sì, sono gay. Guarda la mia camicia, cosa ti aspettavi?".

 

 

i lineamenti "tondeggianti, poco spigolosi, dolci e tipici del sesso femminile" come si misurano scientificamente?

Per fare una ricerca sull'effeminatezza del volto basterebbe prendere un numero consistente di uomini sia gay sia etero e chiedere a un altro numero consistente di persone di dire, in base al volto, quali secondo loro siano etero e quali gay. Vedere se ci hanno azzeccato e poi fare le varie analisi e deduzioni.

 

Va bene, ma quest'affermazione è deduttiva rispetto alla ricerca o è preventiva ed in qualche misura ha influenzato la ricerca?

Deduttiva.

 

1) se vi sono comunque omosessuali non effeminati ed eterosessuali effeminati, il nesso necessario tra effeminatezza ed omosessualità manca

Infatti non c'è nessun nesso necessario tra omosessualità ed effeminatezza e non ho mai affermato che ci sia.

 

in che consiste l'effeminatezza omosessuale mediamente maggiore?:

Postura, movimenti, voce, lineamenti del viso e anche passioni, gusti e mestieri.

Sempre in quel video (da 11:44) viene presa in considerazione una ricerca fatta su 200 mila persone che rileva come mediamente gli omosessuali facciano lavori più tipicamente femminili rispetto agli eterosessuali.

Viene poi detto che in un'altra ricerca si è rilevato che più del 50% dei ballerini è omosessuale.

Edited July 23, 2016 by Uncanny

[Mario1944]

Per fare una ricerca sull'effeminatezza del volto basterebbe prendere un numero consistente di uomini sia gay sia etero e chiedere a un altro numero consistente di persone di dire, in base al volto, quali secondo loro siano etero e quali gay. Vedere se ci hanno azzeccato e poi fare le varie analisi e deduzioni.

 

1)   Quando avranno fatto una tale ricerca con numeri significativi della popolazione, esamineremo analisi e deduzioni.

 

2)   Una tale ricerca presuppone che i famosi lineamenti "tondeggianti, poco spigolosi, dolci e tipici del sesso femminile", ammesso che siano definibili oggettivamente, siano irrilevanti ed insignificanti, mentre secondo la ricerca che hai citata sono rilevanti e significanti.

 

3)  Per avere risultati significanti da una tale ricerca, si dovrebbe conoscere preventivamente il numero complessivo di omosessuali nella popolazione totale, altrimenti non si potrebbe capire quanto il numero del campione esaminato sia rilevante:

ma il numero complessivo di omosessuali è uno dei numeri più ballerini che si conoscano, se non altro perché l'omosessuale, come del resto l'eterosessuale, "puro" è probabilmente un'astrazione semplicizzante.

 

 

 

 

A 10:47 il ricercatore afferma che è vero che gli omosessuali sono mediamente più effemminati degli eterosessuali

 

Deduzione fondata su lineamenti tondeggianti e toni di voce più acuti?

Ma....

Comunque vedi anche il punto 3) di cui sopra.

 

 

 

 

Infatti non c'è nessun nesso necessario tra omosessualità ed effeminatezza e non ho mai affermato che ci sia.

 

Ah, bene!

Quindi la ricerca che cosa dimostra?:

che, qualunque cosa significhi essere effeminati, ci sono gay effeminati  e ci sono etero effeminati?

Be', lo sapevamo già.....

 

 

 

 

Sempre in quel video (da 11:44) viene presa in considerazione una ricerca fatta su 200 mila persone che rileva come mediamente gli omosessuali facciano lavori più tipicamente femminili rispetto agli eterosessuali.

 

Su che basi si stabilisce che un lavoro sia "tipicamente femminile"?

Basi "naturali" o culturali o attuali?

Parlavo ultimamente con il mio avvocato (è un'avvocata.....) secondo la quale gran parte degli avvocati ed anche dei giudici sono avvocate e giudici donne ed infatti, andando a Palazzo di Giustizia a Milano, si vedono molte più donne che uomini (salvo che non siano travestiti.....).

Eppure non ho mai sentito dire che quelli di avvocato o di giudice siano lavori tipicamente femminili, non per nulla fino agli inizi del '900 furono preclusi alle donne, considerate inadatte psicologicamente ed intellettualmente.

 

 

 

 

  Viene poi detto che in un'altra ricerca si è rilevato che più del 50% dei ballerini è omosessuale.

 

Calcare le scene è un lavoro tipicamente femminile?:

nel XVII secolo fu addirittura vietato alle donne, donde il fenomeno dei castrati.

Non altrimenti nella Grecia antica, dove per altro l'omoerotismo era ampiamente praticato ed addirittura raccomandato, le parti femminili era interpretate da attori maschi.

E comunque il ballo, anche da professionista, non mi risulta sia mai stato considerato tipicamente femminile:

balli come il valzer, il tango, che andavano per la maggiore nell'800 e nel '900, implicavano una coppia di maschio e femmina.

 

 

Mi pare che tu presenti opinioni (tue od altrui) a dir poco.... opinabili!

Edited July 23, 2016 by Mario1944

[Uncanny]

1) Quando avranno fatto una tale ricerca con numeri significativi della popolazione, esamineremo analisi e deduzioni.

 

 

2) Una tale ricerca presuppone che i famosi lineamenti "tondeggianti, poco spigolosi, dolci e tipici del sesso femminile", ammesso che siano definibili oggettivamente, siano irrilevanti ed insignificanti, mentre secondo la ricerca che hai citata sono rilevanti e significanti.

 

 

3) Per avere risultati significanti da una tale ricerca, si dovrebbe conoscere preventivamente il numero complessivo di omosessuali nella popolazione totale, altrimenti non si potrebbe capire quanto il numero del campione esaminato sia rilevante: ma il numero complessivo di omosessuali è uno dei numeri più ballerini che si conoscano, se non altro perché l'omosessuale, come del resto l'eterosessuale, "puro" è probabilmente un'astrazione semplicizzante.

 

Ce ne sono, ce ne sono, eccone alcune (e sono le prime che ho trovato):

 

- Sexual orientation perception involves gendered facial cues, in Pers Soc Psychol Bull: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20682754

 

- Accuracy and awareness in the perception and categorization of male sexual orientation, in Journal of personality and social psychology: http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0013194

 

- Female sexual orientation is perceived accurately, rapidly, and automatically from the face and its features, in Journal of Experimental Social Psychology: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103109001838

 

Comunque non è necessario sapere il numero di omosessuali della popolazione, semplicemente perché lo scopo della ricerca non è sapere quanti sono gli omosessuali in rapporto agli eterosessuali. Possono anche esserci 70 gay e 30 etero: colui che deve capire chi è gay o etero in base alla voce o il viso lo fa a prescindere dal numero di essi.

 

Su che basi si stabilisce che un lavoro sia "tipicamente femminile"?

Basi "naturali" o culturali o attuali?

Basi culturali, ma anche naturali.

Se ci sono poche donne ingegnere o poche muratrici non è da imputarsi solo alla cultura, ma anche alla natura.

Nel caso dell'avvocatessa o avvocata che dir si voglia, per tutta una serie di ragioni, la questione è più prettamente culturale.

Anche su questo era stato fatto un'inchiesta della stessa serie di quella che ho messo nella scorsa pagina con diverse ricerche riportate in proposito (il titolo della puntata è The Gender Equality Paradox).

 

Calcare le scene è un lavoro tipicamente femminile?:

Oggi certamente sì: basta andare in una qualsiasi scuola di danza classica o moderna per vedere come ci siano molte più femmine rispetto ai maschi.

Il ballo è considerato comunemente "roba da femmine".

Se in questo caso si tratti di natura o cultura non lo so, ma così è.

Poi che un tempo il ballo fosse riservato unicamente al sesso maschile non dice molto, semplicemente per il fatto che non si poteva sapere quale sarebbe stato il numero delle ballerine rispetto ad essi nel caso avessero avuto la possibilità di seguire questo percorso.

 

Deduzione fondata su lineamenti tondeggianti e toni di voce più acuti?

Ma.... Comunque vedi anche il punto 3) di cui sopra

Deduzione fondata su lineamenti, tono di voce, postura, movimenti e aspetto generale.

 

Ah, bene!

Quindi la ricerca che cosa dimostra?:

che, qualunque cosa significhi essere effeminati, ci sono gay effeminati e ci sono etero effeminati?

Be', lo sapevamo già.....

Dimostra che fra gli omosessuali è più diffusa l'effemminatezza.

"Nesso necessario" significa che l'effemminatezza è conditio sine qua non dell'omosessualità, cosa che non ho mai sostenuto e che non sostiene neanche la ricerca.

Edited July 23, 2016 by Uncanny

[Mario1944]

Oggi certamente sì: basta andare in una qualsiasi scuola di danza classica o moderna per vedere come ci siano molte più femmine rispetto ai maschi.

 

Certamente sì, ma solo perché le parti femminili nei balletti più ricorrenti, che sono anche abbastanza pochi, sono più numerose:

basti pensare al celebratissimo Lago dei Cigni.

 

 

 

 

Il ballo è considerato comunemente "roba da femmine".

 

A me non risulta, ma è possibile che la percezione sia diversa in diverse classi sociali o culturali o semplicemente d'età (infatti mi pare tu sia giovane):

un po' poco però per farne una prova di prevalenza d'effeminatezza dei ballerini e quindi degli omosessuali in forza dell'assunto (peraltro da dimostrare) che i ballerini siano in prevalenza omosessuali.

 

 

 

 

Deduzione fondata su lineamenti, tono di voce, postura, movimenti e aspetto generale.

 

Fondamenta tuttavia molto labili se non altro perché dipendenti da evidenti pregiudizi come quello del tono di voce più alto o dei lavori presunti femminili o perché dipendenti da elementi d'incerta definzione come quello dei lineamenti o della postura e dei movimenti.

 

 

 

 

Dimostra che fra gli omosessuali è più diffusa l'effemminatezza.

 

Ammesso e non concesso che l'effeminatezza sia più diffusa nel campione d'omosessuali preso, non dimenticare che in un ambiente generalmente omofobo per convinzione ed ancor più per retaggio ancestrale gli omosessuali dichiarati sono una piccola parte e quindi non sono necessariamente rappresentativi di tutto l'universo omosessuale, anzi, proprio  la loro dichiaratezza può essere fuorviante, perché spesso tendono ad adeguarsi, proprio per necessità di riconoscibilità reciproca, allo stereotipo d'una cultura omofoba, che recentemente, non è infatti un giudizio antico, vede nell'omosessuale la mezza femmina e quindi si aspetta che abbia caratteri d'effeminatezza.

 

 

 

 

"Nesso necessario" significa che l'effemminatezza è conditio sine qua non dell'omosessualità, cosa che non ho mai sostenuto e che non sostiene neanche la ricerca.

 

Va bene, quindi?:

anche ammesso che nel campione d'omosessuali preso ci siano stati più effeminati che nel campione d'eterosessuali, se non se ne deduce un nesso necessario tra omosessualità ed effeminatezza, che si deduce mai?:

che preso un certo gruppo di omosessuali prevalentemente effeminati e preso un altro gruppo di eterosessuali prevalentemente non effeminati, gli omosessuali sono più effeminati e gli eterosessuali meno?

Grandioso!

 

 

 

 

Comunque non è necessario sapere il numero di omosessuali della popolazione, semplicemente perché lo scopo della ricerca non è sapere quanti sono gli omosessuali in rapporto agli eterosessuali. Possono anche esserci 70 gay e 30 etero: colui che deve capire chi è gay o etero in base alla voce o il viso lo fa a prescindere dal numero di essi.

 

Non è vero che il numero complessivo degli omosessuali non c'entra nella questione.

Se prendo anche 100.000 omosessuali e colgo la loro omosessualità in base a caratteri esteriori quali voce, volto o che vuoi tu, non posso dedurre niente, almeno niente di scientifico, sulle caratteristiche prevalenti di tutti gli omosessuali esistenti, se non so almeno approssimativamente quanti questi siano:

è infatti rilevante se tutti siano 1.000.000 o se siano 100.000.000, perché nel primo caso 100.000 sarebbero un campione del 10%, quindi non trascurabile, nel secondo di un campione dell'1%, quindi trascurabilissimo, anche perché, come ho già sopra notato, si tratta necessariamente di un campione di omosessuali dichiarati, il che in un ambiente sostanzialmente omofobo non è trascurabile a livello sia di ostentazione di sé stessi sia di percezione da parte degli eterosessuali.

Edited July 24, 2016 by Mario1944

[Rotwang]

http://www.linkiesta.it/it/article/2016/02/27/si-puo-predire-lorientamento-sessuale-fin-dallinfanzia/29426/

[Sergk]

Ma soprattutto... Che importanza ha?

[Mellow]

Beh potevo pensare alla trans già a 16-17 anni, ma ero all'oscuro del mondo trans quindi in questo caso ho messo in letargo queste cose fino a capirle quindi non so se è la stessa cosa nel capirle per i gay

 

 

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Edited August 4, 2016 by Mellow

[Freeit]

Ma si può diventare omosessuali in seguito ad abusi subiti? Ho letto questa cosa da molte parti e anche in questo post! E un'altra cosa... il fatto che si diventi omosessuali per madre invasiva e padre assente, separazioni in famiglia e sensibilità... non è una balla psicoanalitica? Non ne posso più di sentire ste cose!!!!

Edited August 15, 2016 by Journey

[Mario1944]

 

 

Ma si può diventare omosessuali in seguito ad abusi subiti?

 

Di logica dovrebbe essere il contrario!, in forza del principio che chi s'è scottato con l'acqua calda, paventa anche quella fredda e dunque chi è stato oggetto di dolorosi abusi omosessuali, dovrebbe paventare anche i piaceri omosessuali.....

[Freeit]

Eh???!!

[Krad77]

Journey queste teorie riguardo ai genitori sono vecchie e smentite ovunque.

[Mario1944]

 

 

Eh???!!

 

Secondo logica, ma certo non è detto che le cose vadano sempre secondo logica....., un maschio adolescente o addirittura prepubere  che abbia subito una violenza sessuale ad opera di un altro maschio non dovrebbe certo essere perciò spinto ad avere altri rapporti sessuali con maschi, ma semmai dovrebbe averne paura o disgusto ricollegandoli per similitudine a quelli cui fu costretto con violenza.

 

Mi pare che accada lo stesso in caso di femmine, anche adulte, che abbiano sofferto violenza:

tendono a rifiutare, almeno per un certo periodo, rapporti sessuali anche con i partner ordinari, non certo ad immergersi con piacere e disinvoltura nel "mare del sesso" con chiunque.....

[Rotwang]

Dato che non c'è una dimostrazione scientifica che si diventi, si nasce, sempre e comunque.

Edited August 17, 2016 by Rotwang

[ginko]

L'argomento di per sè è interessante, ma cercare il perchè (inteso come modalità) si nasce gay e se c'è una relazione tra effeminatezza ed essere gay, senza andare al di là, a me sembra un modo di vedere le cose molto limitato. Voglio dire, se anche la scienza scoprirà, con certezza, la causa dell'omosessualità e dell'effeminatezza, avrebbe scoperto il "come", ma il vero perchè, quello che ci dice per quale motivo abbiamo dovuto soffrire, sopportare umiliazioni, ecc., ebbene, questa benedetta scoperta non sarà in grado di darci questo tipo di risposta.

 

Come a dire, non è indifferente nascere omo o etero. Mi ricordo di un post nel quale si chiedeva, supponendo di aver avuto la possibilità, "sareste nati omosessuali"? Le risposte erano molto interessanti, e questo dimostra che c'è una motivazione dietro una vita come omosessuale. Che nascere omosessuali non è come andare a scegliere il tipo di macchina e il colore. E ignorare che dietro a tutto questo c'è una motivazione, c'è un perchè, che non è il percome, è volere essere ciechi o meglio fermarsi solo alle apparenze senza andare al di là delle cose.

[Mario1944]

 

 

Voglio dire, se anche la scienza scoprirà, con certezza, la causa dell'omosessualità e dell'effeminatezza, avrebbe scoperto il "come", ma il vero perchè, quello che ci dice per quale motivo abbiamo dovuto soffrire, sopportare umiliazioni, ecc., ebbene, questa benedetta scoperta non sarà in grado di darci questo tipo di risposta.

 

Mi sembra che tu vada ricercando una ragione metafisica quale la provvidenza (o l'improvvidenza?) divina per l'inclinazione omoerotica!

Investigazione legittima, certo, ma che parrebbe scusarne la dannazione terrena, pur concedendo una speranza di redenzione (ultraterrena?).

[ginko]

Mi sembra che tu vada ricercando una ragione metafisica quale la provvidenza (o l'improvvidenza?) divina per l'inclinazione omoerotica!

Investigazione legittima, certo, ma che parrebbe scusarne la dannazione terrena, pur concedendo una speranza di redenzione (ultraterrena?).

 

Per me è naturale cercare una ragione, come dici tu, metafisica. Spiegare come avviene un fenomeno, può voler dire molto, non nego questo. Infatti grazie alle scoperte scientifiche abbiamo tutto quello che conosciamo. Ma è un modo di vedere limitato. Tanto per fare un esempio, la procreazione genetica ha sollevato molti problemi etici. Con questo voglio solamente dire che al di là del come, c'è sempre un perchè. Ed anche se non si trova la risposta, la domanda è legittima e dobbiamo cercare di rispondere. Magari sarà una risposta molto personale che non va bene a tutti. Ma solamente in questo modo la vita ha un senso.

 

Per quanto riguarda la tua affermazione, non sto cercando una speranza di rendenzione, perchè non c'è nessuna dannazione e di conseguenza nessuna redenzione. Per come la vedo io, ognuno di noi è un individuo unico e deve vivere la sua vita nel suo modo unico, ma per farlo deve accettarsi. Andare contro la propria natura, come sappiamo bene, e come si vede dalle molte storie che si leggono in questo forum, è controproducente. Se non si fa male a nessuno, amare un uomo è, non solo legittimo, ma è il modo in cui un uomo esprime sè stesso. Ognuno esprime sè stesso in moltissimi modi, e la sessualità è solo uno di questi. Il fatto che la società odierna ne faccia un problema enorme, è dovuto solo alla mentalità ancora da medioevo di gran parte della popolazione.

 

Se mi ricordo bene, tu Mario1944, sei cattolico. Ebbene, io sono cresciuto come cattolico, ma poi verso i vent'anni me ne sono staccato. Non ho nulla contro i cattolici, ma se loro vogliono credere alla favola di Babbo Natale, che facciano pure. Io ho cambiato idea. Il rispetto è molto importante, e spero di non aver offeso nessuno, ma per me, la visione della realtà della religione cattolica è molto limitata e non spiega molte cose. Poi ognuno fa le sue scelte e in base a quelle vive e ne trae le sue conclusioni e... conseguenze.

[Mario1944]

Se mi ricordo bene, tu Mario1944, sei cattolico.

 

No, ricordi male:

sono ovviamente stao educato nella religione cattolica, ma all'età della ragione me ne sono distaccato, rifiutando poi anche l'opinione che esista un dio.

 

 

 

 

Per me è naturale cercare una ragione, come dici tu, metafisica. 

 

Be', ma va bene che tu voglia cercare le ragioni metafisiche d'ogni fenomeno, solo che, nel caso specifico dell'omoerotismo, proprio perché si tratterebbe di stabilire la ragione metafisica, il "vero perchè, quello che ci dice per quale motivo abbiamo dovuto soffrire, sopportare umiliazioni", come stesso hai scritto, è inevitabile domandarsi appunto perché un ente metafisico, che tu lo voglia o no  chiamare provvidenza divina non è granché rilevante, ci abbia costretti a tali sofferenze ed umiliazioni:

 

1) per punire la nefandezza della nostra natura ?, nel qual caso si dovrebbe pensare almeno ad una qualche nostra colpa, salvo supporre che l'ente provvidenziale non sia provvidenziale con tutti.....;

 

2) per premiarci meglio in un'altra vita?

 

3) per altre ragioni?

Edited August 18, 2016 by Mario1944

[Layer]

@@ginko, accusi i cattolici credenti di stare dietro a favolette, ma come la metti con la tua ''naturale'' propensione a ricercare risposte metafisiche? Ben inteso, la cosa è lecita, e assai interessante, ma dovrebbe anche far riflettere sulle conseguenze logiche di tali ragionamenti (in questo caso, il vedere l'omosessualità come un'esperienza con una finalità morale).

 

Potrei pensare - ad esempio - che ciascuno di noi sia un'anima incarnata, qui sulla Terra per fare ''esperienza'' in una dimensione diversa da quella di origine (quale sia, non è dato saperlo/ricordarlo). In questo senso, l'omosessualità - come mille altre esperienze e circostanze dell'esistenza da ''animale terrestre'' - può essere interpretata sotto un'ottica diversa da quella meramente biologica e biochimica, un fine diverso riconducibile alle premesse date (ossia, ''sono anima incarnata interessata a fare esperienze fisiche sulla Terra'').

 

Ma come dimostri una posizione simile? Anche non fosse questa, la tua (che forse è più metafisica nel suo senso storico-filosofico che non spirituale-religioso), ad ogni modo tutte le posizioni che vorrebbero andare ''oltre'', meta-fisiche appunto, sono difficilmente sostenibili senza incappare in incoerenze logiche ed epistemologiche.

 

Sollevi poi il problema dell'eticità di alcune pratiche, ma esse sono di fatto campo di studi di discipline ben precise - la bioetica, nel caso specifico. E in ogni caso, l'etica e la morale hanno a che fare con valori partoriti dalla cultura umana (o meglio ancora, al plurale, dalle culture umane), qualcosa di ''fisico'' - storicamente, socialmente e antropologicamente determinato, oltre che bio- ed ecologicamente influenzato - e non di ''metafisico''.

Edited August 18, 2016 by Layer

[Freeit]

Secondo me gay si diventa.Non so, probabilmente c'è una predisposizione genetica....ma attualmente, sono convinto che i fattori determinanti siano altri.Le statistiche parlano da sole, se si prende un campione di 10 gay, possiamo star tranquilli che 7-8 fra questi è cresciuto con una figura genitoriale assente (di solito il padre) o ha cmq vissuto una situazione particolare, dove il comune denominatore è un disagio o una mancanza con una delle 2 figure.Ovviamente nulla è dimostrato e come questo esempio se ne potrebbero fare molti altri.....ma a buon intenditor poche parole.

Stavo rileggendo questo post enorme e mi ha colpito molto questo commento risalente al 2007 e vorrei sapere se l'autore la pensa ancora così e cosa ne pensano gli altri, perché questo messaggio mi sta ossessionando non poco, sarà che sono una persona sensibile e suggestionabile, anche troppo; sarà anche il fatto che dei ragazzi gay che conosco provengono da queste situazioni (ma generalizzare non è utile né giusto).. Insomma, io penso proprio che la teoria sopra esposta sia falsa e che la ricerca abbia negato ciò, o mi sbaglio? Se poi diciamo che magari siamo più predisposti in base ad alcune caratteristiche genetiche o di personalità allora okay. Sta di fatto che sto pensiero mi assilla tutto il giorno perché mi fa vedere l'omosessualità come un "risultato" di mancanze e disagi. Assurdo.

[Uncanny]

Stavo rileggendo questo post enorme e mi ha colpito molto questo commento risalente al 2007 e vorrei sapere se l'autore la pensa ancora così e cosa ne pensano gli altri, perché questo messaggio mi sta ossessionando non poco, sarà che sono una persona sensibile e suggestionabile, anche troppo; sarà anche il fatto che dei ragazzi gay che conosco provengono da queste situazioni (ma generalizzare non è utile né giusto).. Insomma, io penso proprio che la teoria sopra esposta sia falsa e che la ricerca abbia negato ciò, o mi sbaglio? Se poi diciamo che magari siamo più predisposti in base ad alcune caratteristiche genetiche o di personalità allora okay. Sta di fatto che sto pensiero mi assilla tutto il giorno perché mi fa vedere l'omosessualità come un "risultato" di mancanze e disagi. Assurdo.

Quella della mancanza di una figura genitoriale è una teoria vecchissima di origine freudiana, ma assolutamente indimostrata e neanche più presa seriamente in considerazione oggi.

Non c'è nessuna ricerca che ne sostenga la validità mentre ci sono diverse evidenze riguardo predisposizioni genetiche.

La teoria più condivisa nel mondo scientifico è quella della genesi multifattoriale, cioè la presenza di diversi fattori concomitanti, ma fra essi non c'è nessun riferimento alle teorie freudiane.

Se può rassicurarti posso dirti che io non ho mai avuto mancanze e ho sempre avuto entrambi i genitori presenti.

Poi ovvio che ci siano ragazzi gay che provengono da situazioni in cui una figura genitoriale manca, ma scommetto che ne troveresti molti anche fra i tuoi amici etero.

Io ad esempio conosco un ragazzo cresciuto senza madre ed è un etero rozzo e tamarro.

Edited August 22, 2016 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

Sta di fatto che sto pensiero mi assilla tutto il giorno perché mi fa vedere l'omosessualità come un "risultato" di mancanze e disagi.

 

Se anche fosse, non sarebbe perciò un risultato sgradevole, se non in presenza d'un'omofobia ambiente!

Del resto non è una novità che condizioni di menomazione fisica o psichica rispetto alle condizioni normali delle persone, portino i "menomati" a sviluppare particolari eccellenze:

ad esempio nelle società primitive l'inabile alla guerra od al lavoro spesso diveniva il vate della comunità.

 

D'altronde, rispetto ad una condizione erotica "neutra", cioè potenzialmente rivolta sia al medesimo sesso (omoerotica) sia al sesso diverso (eteroerotica), anche l'eteroerotismo potrebbe essere considerato, in quanto privativo d'una parte, come risultato di mancanze e disagi:

tutto sta a vedere qual è la condizione "naturale" della specie umana in materia.

Ma poiché la definizione di che cosa sia naturale e che cosa ambientale o comunque non naturale dipende essenzialmente dall'ideologia di chi definisce, credo che stabilire una definizione universalmente accettata di naturale sia impossibile e quindi tanti saluti alla certezza della naturalità o dell'innaturalità d'omosessualità, eterosessualità e varianti annesse e connesse.

[Oscuro]

 

 

Dato che non c'è una dimostrazione scientifica che si diventi, si nasce, sempre e comunque.

Dato che non c'è una dimostrazione scientifica che dio esiste, allora dio esiste.

[PukkaNaraku]

Dato che non c'è una dimostrazione scientifica che dio esiste, allora dio esiste.

A parte che penso tu abbia sbagliato a scrivere quel che volevi scrivere...nope. Dato che esiste una spiegazione scientifica per tutte quei fantomatici "miracoli" che vengono affibbiati a Dio o chi per lui...si può asserire che Dio non esista! XD

 

Che poi, che ragionamento è? Stai paragonando una cosa concreta (l'omosessualità) con un concetto astratto creato dagli uomini per intimorire gli stessi uomini. Non ha il benché minimo senso! XD

[Hinzelmann]

 

 

Quella della mancanza di una figura genitoriale è una teoria vecchissima di origine freudiana, ma assolutamente indimostrata e neanche più presa seriamente in considerazione oggi.

 

In realtà le cose non stanno esattamente così

 

Diciamo che negli ultimi anni di questa teoria se ne sono appropriati gli omofobi

 

Nicolosi con la sua terapia di conversione dell'omosessualità, poi ad un livello pop

la famigerata canzone di Povia (2009) ed infine le polemiche sulle ipotizzate teorie del gender

ed i corretti modelli genitoriali o le polemiche contro il diritto di adottare e l'omogenitorialità etc

 

L'appropriazione di queste teorie da parte degli omofobi religiosi, ne hanno seriamente

screditato la credibilità agli occhi di un gay che - bene o male -si è accettato

 

Ma è anche vero che come singolo "argomento" o "pregiudizio" ( non come teoria ) in

modo non organico questa idea salta fuori sempre con intenti discriminatori quando si

tratta di vietare l'omogenitorialità ( vedi Legge Cirinnà e Stepchild adoption )

 

 

 

Sta di fatto che sto pensiero mi assilla tutto il giorno perché mi fa vedere l'omosessualità come un "risultato" di mancanze e disagi. Assurdo.

 

In realtà qualunque spiegazione sul perchè si nasce gay o si diventa gay

che non prenda in considerazione su un piano di parità la corrispettiva

spiegazione sul perchè si nasce etero o si diventa etero, dovrebbe essere

percepita non dico con disagio, ma con legittimo sospetto

 

Se si crede che l'omosessualità sia una variante naturale dell'orientamento

sessuale, beninteso.

[Freeit]

Se anche fosse, non sarebbe perciò un risultato sgradevole, se non in presenza d'un'omofobia ambiente!

Del resto non è una novità che condizioni di menomazione fisica o psichica rispetto alle condizioni normali delle persone, portino i "menomati" a sviluppare particolari eccellenze:

ad esempio nelle società primitive l'inabile alla guerra od al lavoro spesso diveniva il vate della comunità.

 

D'altronde, rispetto ad una condizione erotica "neutra", cioè potenzialmente rivolta sia al medesimo sesso (omoerotica) sia al sesso diverso (eteroerotica), anche l'eteroerotismo potrebbe essere considerato, in quanto privativo d'una parte, come risultato di mancanze e disagi:

tutto sta a vedere qual è la condizione "naturale" della specie umana in materia.

Ma poiché la definizione di che cosa sia naturale e che cosa ambientale o comunque non naturale dipende essenzialmente dall'ideologia di chi definisce, credo che stabilire una definizione universalmente accettata di naturale sia impossibile e quindi tanti saluti alla certezza della naturalità o dell'innaturalità d'omosessualità, eterosessualità e varianti annesse e connesse.

 

perchè "se anche fosse"? stai supponendo per assurdo che sia vero? io non intendo il fatto che l'omosessualità crei disagi in quanto tale (lo sappiamo che li provoca per l'omofobia), ma intendo il fatto che da quella "teoria" l'essere gay sarebbe un prodotto derivante da mancanze e disagi. comunque non ho capito quando parli di "menomati". a chi ti riferisci? e nemmeno quando parli del fatto che l'eteroerotismo sia privo di qualcosa. sarà che mi sono appena svegliato, ma se magari mi potessi spiegare meglio...

 

comunque, è tutto naturale. ma ultimamente, siccome l'argomento mi interessa molto, faccio delle ricerche su internet e questo è IL MALE perchè il web è pieno di spazzatura quando si parla di queste cose! per esempio ieri mi sono imbatutto in un articolo che diceva che l'omosessualità deriva da condizioni familiari e di disagio particolari che, unite alla particolare sensibilità del bambino, lo possono portare a spostarsi dalla parte "femminile" e quindi ricercare un MASCHIO e non una femmina, perchè bisognoso di una "protezione", causata da certi eventi. ASSURDO. e non erano cose religiose, ma normale informazione libera, ancora peggio. io non penso proprio che certe condizioni ti possano portare all'essere gay, io già dalle elementari avevo una cotta per un mio compagnetto e poi verso i 13-14 le prime masturbazioni omosessuali. non ho nemmeno avuto traumi di nessun tipo.

Edited August 23, 2016 by Journey

[Mario1944]

perchè "se anche fosse"? stai supponendo per assurdo che sia vero?

 

Sì, l'ho assunta come ipotesi irreale, infatti ho usato il congiuntivo imperfetto.

 

 

 

 

io non intendo il fatto che l'omosessualità crei disagi in quanto tale (lo sappiamo che li provoca per l'omofobia), ma intendo il fatto che da quella "teoria" l'essere gay sarebbe un prodotto derivante da mancanze e disagi.

 

Sì, va bene, ma appunto, se anche fosse un prodotto "difettoso", non perciò necessariamente non potrebbe essere un prodotto apprezzabile, per la stessa ragione per cui gli antichi dicevano che un cieco, proprio in forza dell'impossibilità di vedere le cose presenti, acquistava la facoltà invidiabile di antivedere le future ovvero per la ragione in forza della quale apprezziamo un cigno nero, che pure nell'ambito del genere dei cigni è un prodotto difettoso.

 

 

 

 

comunque non ho capito quando parli di "menomati". a chi ti riferisci?

 

Ai "prodotti difettosi" appunto, che non raramente sono apprezzati proprio in quanto hanno quel difetto.

 

 

 

 

e nemmeno quando parli del fatto che l'eteroerotismo sia privo di qualcosa

 

Ho scritto:

"rispetto ad una condizione erotica "neutra", cioè potenzialmente rivolta sia al medesimo sesso (omoerotica) sia al sesso diverso (eteroerotica), anche l'eteroerotismo potrebbe essere considerato, in quanto privativo d'una parte, come risultato di mancanze e disagi".

 

Se la condizione erotica "naturale" è neutra, così l'eteroerotismo come l'omoerotismo sono difettosi perché carenti dell'altra parte.

 

Ma ho anche aggiunto:

"tutto sta a vedere qual è la condizione "naturale" della specie umana in materia".

Mi pare infatti che ci siano molte controversie su che cosa sia e che cosa non sia naturale.

Edited August 23, 2016 by Mario1944

[paperino]

A 10:47 il ricercatore afferma che è vero che gli omosessuali sono mediamente più effemminati degli eterosessuali.

Lo studio preso in considerazione è questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18810629

Ma quel paper non dice per niente questo! Hanno preso due gruppi di persone e gli hanno mostrato le stesse foto, video e fatto ascoltare le stesse registrazioni audio di altre persone. Al primo gruppo hanno chiesto di valutare l'orientamento sessuale della persona mostrata (risultato: accuratezza alta, ma non perfetta); al secondo di dire se ciò che vedevano/sentivano si discostava dal comportamento tipico di persone di quel sesso. Il risultato è che chi riteneva e/o veniva ritenuto di non comportarsi in modo tipico per il suo sesso veniva più spesso visto come omosessuale. Questo non ci dice nulla su quanto siano effeminati gli omosessuali, ci dice solo che le persone effeminate sono più facilmente considerate omosessuali.

 

E questo è stato confermato in molti studi. In particolare ti cito questo che si proponeva proprio di indagare se la capacità di identificare l'orientamento sessuale non si affidi in realtà agli stereotipi. Il risultato è che le persone tendono a inferire l'orientamento da attributi stereotipici (es. il modo di vestire, il lavoro). Nello studio si dice anche che è molto improbabile che usare questi stereotipi permetta di valutare in modo accurato l'orientamento sessuale di qualcuno.

 

Un altro problema nel capire se si può valutare in modo affidabile l'orientamento sessuale di una persona è dato dal fatto che, in rapporto agli eterosessuali, gli omosessuali sono una percentuale molto bassa.

Comunque non è necessario sapere il numero di omosessuali della popolazione, semplicemente perché lo scopo della ricerca non è sapere quanti sono gli omosessuali in rapporto agli eterosessuali. Possono anche esserci 70 gay e 30 etero: colui che deve capire chi è gay o etero in base alla voce o il viso lo fa a prescindere dal numero di essi.

In realtà non è vero. Per capire questo bisogna capire la matematica del predire eventi "rari". Quindi chi odia la matematica, salti a piè pari i prossimi paragrafi. 

 

Facciamo l'esempio di un test HIV. I numeri sono inventati. Cosa misuriamo di un test? Potremmo dire che il test del sangue per l'HIV ha un'altissima sensibilità dello 0,999. Questo vuol dire che se hai il virus c'è una probabilità del 99,9% che il test risulti positivo. Potremmo anche dire che il testo ha un'alta specificità dello 0,9999, quindi se una persona non è infetta, la probabilità che il test sia negativo è del 99,99%. Quindi un ottimo test.

 

Il problema nasce se guardiamo il valore del risultato del test dal punto di vista di chi vi si sottopone: la matematica diventa un po' controintuitiva. Perché, stranamente, il significato, il valore predittivo di un risultato positivo o negativo che un individuo ottiene varia in base a quanto è raro l'evento che il test cerca di rilevare. Più è raro l'evento nella popolazione, peggiore diventa il test.

 

Diciamo che il tasso di infezione da HIV in un gruppo di persone sia dell'1,5%. Usiamo il nostro ottimo esame del sangue su 10.000 di queste persone e ci aspetteremo 151 risultati positivi: 150 persone davvero affette da HIV che ottengono un risultato positivo, e un falso positivo (perché il test si sbaglia 1 volta ogni 10.000, cioè lo 0,0001% delle volte). Se in queste circostanze il responso del test per te è positivo, ci sono 150 possibilità su 151 che tu abbia l'HIV. Il test è altamente predittivo.

 

Ma proviamo a usare lo stesso test dove il tasso di infezione nella popolazione è di 1 su 10.000. Se testiamo 10.000 persone ci aspetteremo due risultati positivi: uno dalla persona veramente sieropositiva e un falso positivo perché stiamo testando 10.000 persone con un test che sbaglia 1 volta su 10.000.

 

Improvvisamente, quando la frequenza di fondo di un evento è bassa, anche questo esame del sangue così brillante perde moltissimo valore. Per i due uomini che ricevono il risultato positivo, in questa popolazione dove 1 persona ogni 10.000 hanno l'HIV, la probabilità che siano davvero positivi è solo del 50%.

 

Per questo motivo, per valutare quanto affidabilmente si possa identificare l'orientamento sessuale di una persona, la percentuale di omosessuali nella popolazione generale fa una differenza enorme.

Basi culturali, ma anche naturali.

Se ci sono poche donne ingegnere o poche muratrici non è da imputarsi solo alla cultura, ma anche alla natura.

Quali sarebbero queste basi naturali?

Per me è naturale cercare una ragione, come dici tu, metafisica.

Mi incuriosiscono i tuoi post, mi piacerebbe saperne di più. In particolare cosa intendi per ragione visto che escludi la presenza di entità superiori come un dio. 

 

Stavo rileggendo questo post enorme e mi ha colpito molto questo commento risalente al 2007 e vorrei sapere se l'autore la pensa ancora così e cosa ne pensano gli altri,

[...]

Sta di fatto che sto pensiero mi assilla tutto il giorno perché mi fa vedere l'omosessualità come un "risultato" di mancanze e disagi.

L'omosessualità non è il risultato di mancanze e disagi. Per quanto riguarda il post che citi, da scettico la prima cosa che mi chiedo è: quali statistiche? Chi le ha fatte? Mi sembra una cifra inventata, sinceramente.

 

In realtà le cose non stanno esattamente così

Capisco il discorso sull'uso che gli omofobi fanno di questa teoria, ma da questa tua frase sembrerebbe che ci sia anche un suo uso per così dire "corretto". Cosa intendi?

[Hinzelmann]

 

 

Capisco il discorso sull'uso che gli omofobi fanno di questa teoria, ma da questa tua frase sembrerebbe che ci sia anche un suo uso per così dire "corretto". Cosa intendi?

 

Quel che intendevo dire io è che ciò che oggi ci appare e vi appare

inconcepibile, non lo era agli occhi degli stessi omosessuali non dico

nel 2007 che credo sia la data dell'intervento citato, ma fino al 1997

magari sì ( e comunque per molti omosessuali non certo tutti )

 

E' facile oggi dire che Nicolosi ed i fautori delle teorie riparative "saccheggiano"

Freud e lo forzano ad una intenzione omofobica, la realtà però è che era molto

più difficile dirlo quando questa operazione era non "corretta", ma certamente

"dominante" o "maggioritaria" ( pur avendo Freud esplicitamente detto che non

credeva possibile convertire l'orientamento sessuale, né giusto escludere l'omosessualità

da un setting psicoanalitico )

 

La seconda domanda che sarebbe da porsi è : perchè molti omosessuali istintivamente

credevano possibile questa ipotesi al punto da considerarla una teoria plausibile sulla

propria condizione omosessuale?

 

La risposta a questa domanda è che pochissimi omosessuali avevano i mezzi culturali

di andare a ricercare la sua fonte e sottoporla ad una critica, mentre quasi tutti erano

cresciuti in una società in cui Freud era diventato "pop"

 

Potrei citare decine di film degli anni '60-'70 in cui la psicopatologia del protagonista

è legata ad una ambiguità sessuale le cui cause vengono individuate nell'assenza del

padre.

 

Ciò che dice Freud sulla figura paterna è veramente "vecchissimo" perchè è del 1910

e in parte peraltro serviva a smentire l'idea dominante dell'epoca sul cd "terzo sesso"

inoltre è stato letto da pochissime persone, ma l'enorme successo di Freud a partire

dagli anni '40, ha prodotto un "freudismo nella cultura popolare" cioè non una teoria

ma una vulgata omofobica

 

Che vi sia un problema di "vulgata" lo vediamo oggi riemergere nel dibattito sull'omogenitorialità

quando l'idea di due genitori omosessuali, chiama in causa l'assenza dei modelli genitoriali eterosessuali

ed in questo caso non Nicolosi e la Binetti, ma la maggioranza del Parlamento Italiano ancora mostra

di "crederci"