privateuniverse Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) @Hinzelmann, anche la tua risposta è sempre e solo una. Non è necessario essere antisionisti, e tanto meno antisemiti, per ritenere che il comportamento di Israele nel conflitto israelo-palestinese, quanto meno negli ultimi anni, sia inaccettabile. Non è possibile tacitare le critiche bollando di antisionista o di antisemita chi critica. E, tanto meno, è necessario essere simpatizzanti o apologeti dello Hamas. Come si fa a non vedere ciò che è evidente, e cioè che qui siamo in presenza di uno stato, aggressivamente armato (e che può permetterselo, di essere ben armato, grazie al fatto di essere il principale beneficiario degli aiuti statunitensi ai paesi stranieri, sia ben chiaro), che sta compiendo una strage di civili con un bombardamento indiscriminato per rappresaglia contro un triplice omicidio per il quale non è neanche provata la responsabilità dello Hamas? Quand'anche fosse pareggiato il conto delle vittime (neanche si trattasse di una partita di calcio), resterebbe la palese criminosità di quest'attacco: centinaia di vittime civili palestinesi, danni ingenti, la distruzione delle case di chi non ha niente o di ospedali, per debellare una minaccia militare che tale, di fatto, non è. E, bisogna pur dirlo, è la politica della "democrazia israeliana" in generale a non essere più giustificabile, sotto qualunque profilo, indipendentemente dall'attacco: perché, come ho fatto rilevare (e l'hanno rilevato anche altri, compreso @Sampei), non c'è giustificazione alla continua oppressione dei palestinesi anche in Cisgiordania; un'oppressione che si concretizza in spoliazioni, soprusi, angherie, vesssazioni, come quasi sempre, inevitabilmente, accade quando c'è un'occupazione militare. Quand'è così, sai cosa m'importa che Israele sia "democratico"? M'importa allo stesso modo che siano i "democratici" Stati Uniti a invadere l'Iraq con un pretesto inesistente causando seicentomila morti, o che sia la "democratica" Francia a propugnare un intervento militare in Libia o in Siria, e cioè un fico secco. La "democrazia" non dev'essere un paravento per giustificare l'oppressione e lo sfruttamento, perché altrimenti è solo il nome che prende, a fini propagandistici, l'oppressione dei molti a danno dei pochi. Edited July 22, 2014 by privateuniverse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Non è necessario essere antisionisti E chi scrive un intervento del tipo: fascisti e zingari come @Almadel secondo te non è anti sionista? O chi ritiene lo Hamas una creazione di Israele, come se altrove gli arabi sprizzassero laicità e democrazia? Cioè intendiamoci...io rispondo agli interventi che vedo scritti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Aggiungo: Come avevo preannunciato avete già cancellato il fatto che una proposta di tregua è stata rigettata dai Palestinesi Era una proposta egiziana A dire il vero il braccio armato di Hamas ha pure violato una tregua umanitaria di due ore proposta dalla Croce Rossa L'attacco di terra era stato annunciato con perdita dell'effetto sorpresa per consentire di ridurre il numero delle vittime civili, ma ora si addebitano ad Israele gli sfollati, che in realtà costituiscono un merito ed il fatto che -nonostante questo- la proposta di tregua sia rigettata dai Palestinesi, nei vostri interventi scompare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) Hamas è indirettamente una creazione che fa comodo a Israele: Netanyahu ha detto esplicitamente che non oserebbe mai mettersi rovesciare Hamas, l'unica cosa che gli interessa è entrare là dentro, far casino, sfasciare palazzi, ammazzare gente a cazzo, e poi ripristinare lo status-quo con questi disperati sotto embargo perpetuo. Puniti per il fatto di essere ingombranti nativi di un territorio da colonizzare. Hamas non può essere eliminata perché è preziosa: permette di continuare a giustificare il fatto che i palestinesi in fondo sono dei selvaggi da colonizzare, e infatti la colonizzazione della Cisgiordania continua; è così possibile mantenere territorialmente e politicamente spezzate le due Palestine. Hamas per Israele è oro colato: i razzi sono innocui ma permettono di cementare l'odio degli ebrei contro il nemico esterno, offrendo un solidissimo appoggio per il controllo dell'opinione pubblica interna; permettono di avere un periodico sfogo per succulenti investimenti in armi, e permettono di ottenere la più eccitante giustificazione possibile per non riconoscere mai e poi mai lo stato palestinese. proviamo per un momento a sfrondare le tue affermazioni dall'emotività, emotività che ovviamente è più che giustificata: facciamo un esercizio di razionalità se possibile ti renderai conto che in pratica stai dicendo che il problema chiave è nella "strategia politica" di Hamas, che va ben oltre i limiti dell'autolesionismo se vista proprio dalla parte dei palestinesi o pensano i palestinesi che buttare un razzo ogni tanto sia una testimonianza di qualcosa? meglio però non indagare su cosa stiano davvero testimoniando... non sarebbe piacevole per loro sentirselo dire Israele (sei tu stesso che lo dici) si "limita" a condurre il suo gioco politico e lo fa con tutti i mezzi a disposizione, incluso l'attacco militare, ma possiamo biasimarla per questo? chi si comporterebbe diversamente? vogliamo invocare solo per gli israeliani lo status di "anime belle" e condannarli perché non ci si conformano? a chi dovrebbero dare il "buon esempio"? dovrebbero gli israeliani convertirsi in massa alle aberranti allucinazioni cristiane del "porgere ai nemici l'altra guancia"? la loro legge mi pare fosse "occhio per occhio e dente per dente", qualcosa di ben più pratico e chiaro, oltre che immensamente meno ipocrita, dell'"amare i propri nemici" io credo che i veri filo-palestinesi dovrebbero darsi una svegliata e far presente con ogni mezzo la totale inadeguatezza delle scelte politiche della loro fallimentare leadership, se così la vogliamo chiamare Edited July 22, 2014 by conrad65 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bastian Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 "andatevene, abbandonate le vostre case, fuggite via o morirete sotto le macerie": a fronte di un così cortese avvertimento, francamente, non mi riesce altro che ammirare il gesto di chi resta. a casa sua. moni ovadia non fa testo, comunque, scrive Hinzelmann. come se le voci fuori dal coro di israeliani che ripudiano la politica adottata dalla maggior parte dei governi israeliani nei confronti dei cosiddetti territori palestinesi, poi, fossero liquidabili con un colpo di spugna, in virtù della sola convinzione di essere dalla parte del "giusto": parlo di poeti, scrittori, storici e accademici israeliani, i quali di certo ne sanno di più di tutti noi messi insieme e di ogni altro osservatore estraneo o, comunque, lontano. ilan pappè, professore presso il dipartimento di storia dell'università di exeter (dopo essere stato costretto a lasciare il dipartimento di scienze politiche dell'università di Haifa, sua città natale), per esempio, di cui trascrivo quasi fedelmente l'estratto di un suo intervento in occasione di un seminario "la guerra israelo-occidentale contro gaza", tenutosi a roma nel gennaio 2009: si era da poco conclusa, con il solito ragguardevole esito di una conta di morti, l'operazione militare lanciata dall'esercito israeliano "con l'intento dichiarato di colpire duramente l'amministrazione di hamas al fine di generare una situazione di migliore sicurezza intorno alla striscia di gaza, attraverso un rafforzamento della calma e una diminuzione dei lanci dei razzi, nella misura del possibile" - e, non so a voi, ma a me procura una certa nausea il déjà-vu che queste righe, banalmente riprese da wikipedia alla voce "piombo fuso", poco freudianamente richiamano. "Voglio cercare di spiegare che cosa manca nel modo in cui i media riferiscono del massacro palestinese a Gaza. Ci sono tre elementi, che non ritroviamo in nessuno dei resoconti che ci vengono forniti dai media, né li ritroviamo nelle reazioni da parte dei politici, degli intellettuali [e di Hinzelmann?], nel loro atteggiamento nei confronti di quello che succede sul terreno. Non fanno riferimento alla storia, all'ideologia e alla giustizia [non quelle che accecherebbero i solidarizzanti con la causa palestinese, badate bene; quelle su cui si regge l'istituzione stessa dello stato di Israele], non c'è nessun riferimento a questi tre elementi. Mostrano delle foto, delle immagini, ci inviano delle descrizioni orrende e spaventose di bambini, di donne e uomini che vengono uccisi; parlano dell'atto terribile, spaventoso della guerra come se si trattasse di una guerra qualsiasi e se non si tiene conto della storia, dell'ideologia e della giustizia, e della storia della Palestina in generale, e di quella di Gaza in particolare, non solo non si riuscirà a capire perché è in corso il massacro e le uccisioni, ma non riusciremo neanche a prevenire un fatto del genere in futuro [e alla luce di quanto ritorna ad accadere oggi, nessun dubbio, direi, che proprio non ci riesca di prevenirlo, un fatto del genere...]. Dobbiamo studiare la storia della Palestina, dobbiamo vedere i collegamenti tra i bombardamenti e l'espulsione dei palestinesi nel 1948 e i bombardamenti e la pulizia etnica [uno storico israeliano dixit] nel 2009 [come dire nel 2014]. Il nesso tra tutto questo è la medesima strategia, la medesima metodologia, solo le armi sono diventate più letali e più moderne. Nel '48 la maggior parte dei massacri perpetrati si sono verificati perché l'esercito israeliano non ha lasciato nessuna possibilità ai palestinesi di abbandonare i loro villaggi e le loro città. La striscia di Gaza è come un enorme villaggio palestinese del 1948 dove la gente non sa dove andare, non sa dove ripararsi, dove la gente combatte disperatamente in una lotta impari, impossibile per la sopravvivenza. Ci sono altre analogie tra il 1948 e il 2009 [e tra il 2009 e il 2014: corsi e ricorsi storici]. Nel 1948 quell'evento è stato definito una guerra come se il popolo palestinese nel 1948 fosse un esercito e non abitanti di villaggi e di cittadine, civili che non avevano neanche potuto prevedere quello che sarebbe loro accaduto. Oggi i media e le élite politiche dell'Occidente parlano di una guerra e quindi bisogna fare un raffronto tra le due parti per cercare di equilibrare le due posizioni, come se in un massacro o in una situazione di genocidio o di pulizia etnica [non che io possa dirmi convinta dell'attinenza di quest'espressione al caso qui discusso, ma Fabius81, anche se forse lo sai, decisamente non sei il solo a pensarla così...] si debbano in qualche modo mostrare i due punti di vista. C'è anche lo stesso silenzio, o meglio il complotto del silenzio, da parte della comunità internazionale [e come potrebbero, del resto, gli USA o il Regno Unito, la Francia, l'Egitto o, ancora la stessa Italia, e la Germania e i numerosi altri Stati che hanno inviato truppe in Iraq e in Afghanistan durante le ripetute guerre al terrorismo islamico che hanno scandito, senza interruzione, gli ultimi vent'anni in Medio Oriente, anche soltanto fiatare...], ed è certamente ancora più inaccettabile oggi nel 2009 di quanto non lo fosse già nel 1948. Nel '48 non c'erano mezzi come la televisione e i crimini spaventosi commessi contro il popolo palestinese sono stati perpetrati tre anni dopo l'Olocausto [quando la coscienza sporca dell'Europa consegnava nelle mani delle vittime dello sterminio nazista una terra abitata, fra poco, da altre vittime], quindi tutti questi pretesti non sono pretesti che possono essere fatti valere nel 2009. Dobbiamo anche prendere in esame la storia del 1967: sappiamo oggi che dal 1967 in poi, fin dal primo giorno di occupazione della Cisgiordania e della striscia di Gaza, l'élite politica, culturale e militare israeliana ha deciso che Cisgiordania e Gaza sarebbero stati sempre sotto il controllo israeliano. E nessun governo, nessun partito politico sionista si è mai discostato da questa decisione. Hanno cercato di nascondere questa decisione strategica da parte israeliana, hanno persino inventato di sana pianta un processo di pace, per coprire, mascherare questa strategia che era tesa ad un controllo duraturo dei territori con tutti i mezzi possibili. Il 20% della Palestina storica, che gli israeliani non avevano occupato nel '48, sono riusciti ad occuparlo nel '67. Volevano anche nascondere il fatto che non sanno o non hanno saputo dal '67 cosa fare dei milioni di palestinesi che risiedono in queste zone occupate da Israele nel 1967. Col passare degli anni la strategia israeliana è diventata chiara: mantenere un controllo diretto e indiretto sui territori e far sì che la popolazione dei territori fosse mantenuta in uno stato permanente di prigionia. Se poi la gente si comporta bene, cioè non oppone resistenza a questo controllo diretto o indiretto da parte di Israele, potrà anche godere di una prigione a cielo aperto. Una prigione che poteva anche essere definita lo stato palestinese. (...) Ma dobbiamo anche prendere in considerazione l'ideologia. Se noi non analizziamo i collegamenti tra l'ideologia sionista e i tipi di crimini cui abbiamo assistito a Gaza, non solo non riusciamo a spiegare perché gli israeliani stanno facendo quello che fanno, ma saremo incapaci di prevenire il prossimo caso di genocidio o di massacri. L'ideologia è un fenomeno dinamico nella storia, inizia sulla base di un'idea precisa su elementi fondamentali su cui si àncora; poi si modifica per adeguarsi a delle circostanze mutate. Questo è il motivo per cui l'idea nazionale del sionismo, quella relativa all'identità nazionale, all'autodeterminazione ebraica, alla sicurezza, hanno subìto un'evoluzione quando il progetto sionista si è trasformato in un progetto colonialista sul terreno. Il sionismo non è nato così, è diventato un'ideologia razzista che disumanizza i palestinesi come singoli individui e come collettività proprio sulla base di un profondo convincimento, che è il fulcro del movimento sionista, e cioè che fino a quando ci sono palestinesi in quella che era la Palestina, non c'è né sicurezza né prosperità per il popolo ebraico che ha fondato lo Stato d'Israele e che risiede nello Stato d'Israele. (...) La disumanizzazione significa che ogniqualvolta in Israele ci si sente minacciati come società o di fronte ad una minaccia esistenziale per la propria sopravvivenza, si deve abbandonare qualunque principio morale, qualunque inibizione, per praticare l'espulsione o il genocidio o per imprigionarli in un enorme ghetto. Sfortunatamente parte di questa percezione disumanizzata dei palestinesi è stata adottata dall'Occidente come una nuova ondata di islamofobia [in proposito: "Lo Stato di Israele non è stato messo lì per caso (Padre Balducci diceva: 'Non capisco perché non lo abbiano fatto in Louisiana'?): è stato istituito, e rafforzato, quando iniziava il processo di decolonizzazione, con una funzione precisa, di gendarme, testa di ponte delle strategie delle potenze occidentali, ormai prima fra tutti gli USA (dopo il declino delle potenze coloniali francese e britannica), poiché l'Europa si accoda. Le potenze occidentali hanno un problema strategico fondamentale per il controllo della regione (come dimostrano le guerre in Iraq e in Afghanistan), non possono fare affidamento all'infinito sui regimi dei paesi arabi allineati, devono sottomettere le masse arabe ad un sistema moderato più generale, eliminare le componenti estremiste e contrastare i regimi ribelli", Angelo Baracca, professore di fisica presso l'Università di Firenze]. Non c'è un collegamento tra l'esperienza degli ebrei in Europa, che fa parte della storia d'Europa e dovrà sempre essere parte dell'agenda europea, e sicuramente dell'agenda italiana e tedesca, e la colonizzazione sionista della Palestina. Solo se scindiamo il piano di discussione tra questi due elementi, cioè il dibattito sulla questione ebraica in Europa e il progetto sionista in Palestina, riusciremo ad arrivare a una pace e a una riconciliazione tra Israele e la Palestina. E dovremmo anche parlare di giustizia. (...) Come voi sapete, a differenza di quello che ci viene insegnato nella maggior parte della letteratura e delle narrative il male è qualcosa di molto semplice, tutt'altro che complesso. E il bene è molto difficile da realizzare. E tutti gli sforzi fatti dagli israeliani di descrivere questo fenomeno come una realtà complessa sono un tentativo di nascondere una storia molto semplice e infausta di colonialismo, di occupazione, di pulizia etnica e adesso di genocidio [attribuire il peso del bagno di sangue attuale esclusivamente ad hamas fa il gioco di chi vuol fare degli arabi-palestinesi un fascio di fondamentalisti islamici e terroristi]. (...) Io sono un pacifista, la mia famiglia vive ancora tutta in Israele e quindi non appoggerei mai la distruzione militare dello stato di Israele, quindi per me questa opzione non è fattibile, anche se posso capire perché molte persone disperate possono pensare o sperare che questa sia la soluzione. (...) Avendo adottato da Oslo il modello della soluzione basata sui due Stati, abbiamo direttamente contribuito a rendere gli israeliani immuni da qualunque pressione importante esercitata dalla comunità internazionale affinché ponessero termine a questa politica criminale che perpetravano sul terreno. Non importa che voi crediate più o meno fermamente nella soluzione dei due Stati o pensiate che non ci siano altre soluzioni: il discorso dei due Stati è quello che garantisce che Israele attacchi dei palestinesi innocenti impunemente e ne ucciderà altri, bambini, donne e uomini, la prossima volta proprio per questo discorso dei due Stati. L'élite politica occidentale con il nuovo leader Barack Obama non farà nulla. Quindi in conclusione io direi, noi dobbiamo garantire che quello che l'élite politica, economica e culturale dell'Occidente non è disposta a fare, noi siamo disposti a farlo in quanto società civile. Non lasceremo la storia agli storici: in qualunque momento, in qualunque occasione, noi dobbiamo ricordare alla gente che ci ascolta che dal 1948 in poi, senza neanche un giorno di interruzione, (...) che l'ideologia dello Stato di Israele è un'ideologia razzista, immorale, inaccettabile nel 2009 [e nel 2014, ancora] ed è vergognoso che l'Unione Europea sia disposta a consentire ad Israele di avere uno status particolare, anche se i politici europei sanno benissimo quale sia la natura dell'ideologia e delle politiche che si ispirano a questa ideologia e noi non accetteremo Barack Obama e la nuova amministrazione come un'evoluzione nuova e positiva fintanto che Barack Obama e la sua amministrazione non contesteranno questa ideologia immorale e razzista e le politiche collegate a questa ideologia. Nessun essere umano degno può veramente accettare quello che lo Stato di Israele rappresenta nel 2009 [...]". ognuno di noi resti pure della sua idea ma, sia chiaro, non è esclusivamente in preda a un mal di pancia che si può, se non perorare la causa del popolo palestinese, (sforzarsi di) guardare la storia, almeno, anche dal loro punto di vista. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) (no, Israele non è una gentile concessione degli Europei) Forse "gentile" no, ma alla fine è difficile negare che i presupposti per la "diversione" in Palestina e non altrove sia essenzialmente una concessione dei paesi europei e in particolare della Gran Bretagna che nel 1917 con Lord Balfour promise una "national home" agli Ebrei dopo aver peraltro promesso indipendenza agli Arabi in cambio di aiuti contro i Turchi. Gli Stati membri del comitato, designato nel 1947 dalle Nazioni Unite per risolvere il problema del mandato in Palestina, rimesso dalla Gran Bretagna che non riusciva più a contenere il conflitto tra Arabi ed Ebrei, furono infatti: Australia, Canada, Cecoslovacchia, Guatemala, India, Iran, Jugoslavia, Paesi Bassi, Perù, Svezia, Uruguay. Di 11 Stati 9 erano europei o di cultura europea, guarda caso. Del resto gli Ebrei europei emigrarono in Palestina soprattutto dopo i grandi pogrom russi della fine del XIX e dei principi del XX secolo, dopo l'ascesa di Hitler in Germania e dopo la fine della II guerra mondiale. D'altronde chi se non una cultura come quella cristiana che si richiamava, sia pure per superarlo, all'Antico Testamento e quindi alla promessa della terra di Palestina al popolo Ebreo, poteva accettare anche se obtorto collo il collegamento Ebrei-Palestina? Se gli Ebrei era meglio che se ne andassero dall'Europa (e del resto continuavano ad andarsene.....) e costituissero un proprio Stato, dove sarebbe stato logico per un Cristiano che lo costituissero se non in Palestina, tanto più che la Palestina era sotto controllo (si fa per dire data la situazione di conflitto tra Arabi ed Ebrei) britannico in base ai trattati che seguirono la sconfitta degli Ottomani e quindi se ne poteva disporre con legalità internazionale. Del resto anche lo Stato arabo di Palestina trae la sua legittimità dalla stessa deliberazione delle Nazioni Unicte e quindi in ultima analisi da una concessione più o meno gentile degli Stati europei o di cultura europea. Sì perché Israele è nato da un atto testardo, capace e volitivo che ha pagamato il suo contributo di sangue dovuto alla creazione di ogni sentimento di popolo nazione. Esiste forse uno Stato che non sia passato per questa via? Ovviamente no, ma ciò non toglie che alla fine hanno peso anche le circostanze ed i rapporti di potenza con vicini e lontani: se non fosse così, ci sarebbe già stato ad esempio da cent'anni lo Stato dei Curdi, che forse nascerà solo nei prossimi anni. Pensate a quella vecchina col cagotto per il missile caduto nel proprio giardino e che le ha rovinato i limoni ... credete che non sia andata a gustarsi il bombardamento di Gaza? Questo ovviamente non è una bella roba a raccontarsi qui, ma in quella situazione la vendetta diventa plausibile ... plausibile anche quando sbandierata come ragione di stato. E' vero, ma lo stesso ragionamento vale per gli Arabi di Palestina: se è legge cruda di guerra che ci si possa vendicare anche sui civili, è legge per entrambi, non solo per le vendette degli Ebrei. Sì perché questi signori che guidano le sorti del presunto popolo palestinese, hanno sempre compiuto scelte che mai sembravano fatte per l'interesse dei palestinesi, a partire fin dall'esodo degli arabi palestinesi del 1948-50, passando per tutta la parabola politica di Arafat fino al moderno terrorismo di Hamas. Ogni tavolo di trattativa è saltato per volontà esplicita o implicita di questi signori --> facendo il gioco dell'estrema destra ebraica e colando a picco il pacifismo israeliano. Si potrebbe dire però lo stesso dei signori che guidarono e "guidano le sorti del presunto popolo ebraico": hanno aiutato gli estremisti islamici in funzione anti-Arafat, hanno espropriato terre agli Arabi in funzione dell'ampliamento delle colonie ebraiche, hanno ostentato la volontà di creare una "Grande Israele" anche sopra e contro gli Arabi residenti ad onta della spartizione del territorio, già molto favorevole agli Ebrei, stabilita dal Comitato delle Nazioni Unite nel 1947 (vedi dichiarazioni di Menahem Begin, allora capo dell'organizzazione terroristica ebraica Irgun e poi Primo Ministro di Israele, contro la spartizione della Palestina che secondo lui sarebbe dovuta essere tutta ebraica). Ce n'è per entrambe le parti in buona sostanza. Non vogliono gli ebrei? Li vorrebbero buttare a mare? Eppure vi dico che sarebbero i primi a gettarsi in acqua per riportarli indietro, altrimenti un attimo dopo sarebbero fagocitati dal calderone arabo. Quindi riconosci che molto dell'estremismo palestinese è solo gioco verbale per guadagnare posizioni in vista d'un possibile trattato di pace. se i palestinesi decidono di smilitarizzarsi israele non li bombarderebbe più. Be' è possibile, ma se i Palestinesi decidessero di "smilitarizzarsi" probabilmente sarebbero alla mercé totale di un nemico che obbiettivamente avrebbe allora ancor meno interesse a far pace con loro. Li potrebbe comodamente tenere come gruppo subordinato da usare a proprio piacimento ed utilità, forse anche umanamente, ma sempre subordinatamente, al massimo concedendo loro una larva di Stato tanto per salvare le apparenze. scemi loro che combattono contro un nemico 10'000 volte più forte di loro. Anche i gli Ateniesi a Maratona combatterono contro un nemico immensamente più forte e così i Greci a Salamina. Di quali sparute forze disponeva Alessandro di Macedonia rispetto a quelle possenti di Dario di Persia? Ma anche, rimanendo in casa ebraica, gli Ebrei del ghetto di Varsavia e gli stessi coloni ebrei ai tempi del mandato britannico in Palestina quanto più deboli erano contro i Tedeschi e gli Inglesi rispettivamente? Non sempre si combatte il nemico perché si è più forti, talvolta anche se si è debolissimi e si è quasi certi di soccombere, benché non sempre vada tanto male..... Si potrebbe comunque rovesciare il ragionamento ed osservare che i capi Palestinesi tanto scemi non sono, se non altro perché sanno che Israele non potrebbe politicamente, ammesso che lo possa militarmente, sterminarli tutti e quindi resistendo hanno solo da guadagnare rispetto alla miserabile condizione in cui sono. E a questo proposito sarebbe anche da esaminare se in questa condizione miserabile i Palestinesi siano solo per colpa loro e non anche, almeno in parte, per colpa degli Israeliani che preferiscono tenersi stretto quello che hanno conquistato piuttosto che cedere qualcosa in cambio della pace. Ritorniamo quindi sempre al punto iniziale: di chi è la colpa del tutto? Certo gli Arabi hanno le loro colpe, ma anche gli Ebrei non sono innocenti come alcuni, non solo Ebrei, pretenderebbero estrapolando solo un frammento di cronaca presente e dimenticando tutta la storia, passata come uno schiacciasassi su entrambi negli ultimi cent'anni. Edited July 22, 2014 by Mario1944 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 moni ovadia non fa testo, comunque, scrive Hinzelmann. Ovviamente non hai capito niente non che sia la prima volta XD Moni Ovadia non fa testo rispetto al delirio di Mario1944 ( che tutto attribuisce alla religione di un ebreo, dalla nascita dello stato di Israele fino all'opinione sulle politiche del governo in carica e le decisioni della corte suprema sull'adozione ai gay ) E' chiaro che se intervisti Moni Ovadia che campa da una vita di cultura ebraica, ti dà una risposta di quel tipo ( a prescindere dal merito ) perché sa di essere intervistato perché fa quel lavoro....avessero intervistato un ebreo che fa il giornalista ( Lerner, Mentana, Mieli ) non avrebbero certo alluso alla cultura ebraica Un po' come se pretendessi di esemplificare l'atteggiamento del cattolico medio italiano da una intervista a Giovanni Testori Se lo fa però Moni Ovadia diventa fisiologico....tutti gli ebrei - secondo voi - che facciano il fabbro o facciano teatro vi risponderanno solo a partire da un approccio ebraico al tema su cui sono interrogati ( questa però non è la realtà è solo una vostra idea ) Quanto al papocchio che pubblichi io mi fermo alla parola "solidarizzanti" la Sinistra è morta nel mondo quando ha iniziato ad usare parole del genere ( oltreché citare i vari Padre Balducci ) morta nel modo peggiore e qui ne convengo esprimo una mia personale idiosincrasia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 O chi ritiene lo Hamas una creazione di Israele, come se altrove gli arabi sprizzassero laicità e democrazia? Lo Hamas è anche una creazione di Israele perché, negli anni 1980, fu aiutato in funzione anti-OLP. Ma questo non ha una particolare rilevanza nel giudicare la repressione di Israele, in quest'occasione come in occasione dell'operazione "Piombo Fuso". Certo, serve a demistificare la propaganda, non a cambiare il giudizio sulle azioni "militari" di Israele e neanche sul comportamento dello Hamas. Certo che lo Hamas non è un'organizzazione che rispetta, e che rispetterebbe, i diritti umani. E con ciò? Questo autorizza Israele a ricorrere a qualunque mezzo pur di combattere lo Hamas? E rende la popolazione della Striscia di Gaza bersaglio legittimo dei bombardamenti di Israele? Legittima Israele a far fuori diciotto membri della famiglia del capo della polizia dello Hamas? Che razza di linea di ragionamento è quella per cui, siccome lo Hamas non è democratico, è legittimo bombardare le case di chi è governato dallo Hamas, o gli ospedali dei territori governati dallo Hamas? E che argomentazione logica è quella secondo la quale, siccome i paesi arabi non sono democratici, o lo sono poco, allora si meriterebbero di essere castigati? O non vorrai mica sostenere che i paesi occidentali, in primis gli Stati Uniti, nel Vicino Oriente stiano dalla parte della democrazia e dei movimenti democratici, quando è noto che si servono, e ci serviamo, di qualunque regime, democratico o no (preferibilmente no), purché serva i nostri interessi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Israele (sei tu stesso che lo dici) si "limita" a condurre il suo gioco politico e lo fa con tutti i mezzi a disposizione, incluso l'attacco militare, ma possiamo biasimarla per questo? chi si comporterebbe diversamente? vogliamo invocare solo per gli israeliani lo status di "anime belle" e condannarli perché non ci si conformano? a chi dovrebbero dare il "buon esempio"? dovrebbero gli israeliani convertirsi in massa alle aberranti allucinazioni cristiane del "porgere ai nemici l'altra guancia"? la loro legge mi pare fosse "occhio per occhio e dente per dente", qualcosa di ben più pratico e chiaro, oltre che immensamente meno ipocrita, dell'"amare i propri nemici" io credo che i veri filo-palestinesi dovrebbero darsi una svegliata e far presente con ogni mezzo la totale inadeguatezza delle scelte politiche della loro fallimentare leadership, se così la vogliamo chiamare I veri filopalestinesi questo lo fanno già. Io, che sono abbonato al Manifesto, non leggo su quel giornale difese dello Hamas e dei suoi lanci di razzi. Però, detto questo, si potrebbe anche rovesciare il discorso; perché, se il discorso è "à la guerre comme à la guerre", allora ognuno fa la guerra come può e come conviene, sia Israele, sia i palestinesi. Siccome, invece, io credo che quello dei lanci di razzi sia un alibi piuttosto povero (dalla Cisgiordania lanci di razzi non ce ne sono, ma non è che lì Israele lasci in pace gli abitanti perché continua a costruirci insediamenti, espropriando gli arabi con qualunque mezzo), lasciamo per favore cadere questo ragionamento, per la verità, alquanto unilaterale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Questo autorizza Israele a ricorrere a qualunque mezzo pur di combattere lo Hamas? No io questo non l'ho mai scritto né lo penso Ho scritto che Israele ha diritto alla rappresaglia internazionale, ma hamas non ha mai rivendicato né l'uccisione dei tre ragazzini, né il lancio di missili del 30 Giugno ( al contempo però non ci si può sempre rifugiare dietro l'alibi che non si controlla il proprio braccio armato episodio che si è ripetuto dopo con la violazione della tregua umanitaria ) Ho pure aggiunto che pure Israele inizia ad avere dei problemi di gestione della propria violenza interna se è vero che è stata costretta a rinviare la propria reazione a causa di una vendetta privata ai danni di un altro ragazzino palestinese, salvo il fatto che almeno ha arrestato i colpevoli Soltanto che questi miei distinguo appaiono ai vostri occhi inutili o cavillosi, perché alcuni partono addirittura dall'idea "è un genocidio" senza neanche informarsi sui fatti ( che ho introdotto io nella discussione ) altri partono con tesi filosofico-antropologiche sulla natura ebraica dello stato o della forma mentis ebraica ( magari per concludere a favore dello status quo, come Mario1944....ma io vorrei sapere a quale altro popolo o stato si applicano tali criteri di ragionamento: per intenderci Moni Ovadia è un ebreo presuntuoso se sta coi palestinesi perché si reputa moralmente superiore, ma sarebbe sempre un ebreo presuntuoso se stesse con Israele ritenendo il suo stato superiore ) e tu mi hai posto un interrogativo secco da cui si capisce chiaramente che secondo te ogni tipo di rappresaglia internazionale è un crimine contro l'umanità o giù di lì Partendo da questi presupposti qualunque atto di guerra sarebbe illegittimo, perché in qualunque guerra a partire dalla seconda guerra mondiale sono coinvolte vittime civili, è al più una opzione filosofica ma non è il diritto internazionale vigente e non è applicabile ad un unico conflitto mondiale ( se è una vera opzione filosofica e non la copertura di una opinione anti sionista specifica ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Siccome, invece, io credo che quello dei lanci di razzi sia un alibi piuttosto povero (dalla Cisgiordania lanci di razzi non ce ne sono, ma non è che lì Israele lasci in pace gli abitanti perché continua a costruirci insediamenti, espropriando gli arabi con qualunque mezzo), lasciamo per favore cadere questo ragionamento, per la verità, alquanto unilaterale. lasciamo pure cadere questo argomento, in una vicenda così antica e contrastata è solo l'argomento del giorno, altri purtroppo ne prenderanno il posto, e altri ancora io volevo sottolineare un fatto: che i rimproveri che vengono fatti ad Israele partono dal sottaciuto presupposto che ci si aspetti da loro e solo da loro una maggiore responsabilità, un comportamento consono, una gestione della crisi con i guanti di velluto da loro e non dalla controparte: Israele paese civile deve rispondere a questa esigenza del "civile" occidente, e non sempre risponde in maniera consona, e spesso fa un uso sproporzionato della violenza dunque ciò che si rimprovera ad Israele è chiaro: ma per non trasformare questo rimprovero in una lagnosa inutile nenia senza futuro, occorre "aiutare" i palestinesi ad esprimere un obiettivo politico perseguibile, lasciando da parte i proclami massimalistici sulla distruzione di Israele, che servono solo a saziare qualche animo che ancora crede alle parole e alle emozioni adrenaliniche che queste a volte procurano è un compito dei palestinesi (non credo che possa essere Israele o l'occidente a definire gli obiettivi politici dei palestinesi...), ma soprattutto della nazione araba, che ormai dovrebbe aver capito che Israele e lì e ci rimarrà, dunque deve ripensare il quadro includendovi Israele, non escludendola come fosse un accidenti temporaneo della storia se devo esprimere un punto di vista visionario, che molti considereranno folle vista la situazione attuale, io vedo nel futuro una inevitabile e stretta alleanza tra israeliani e arabi, gli interessi in comune sono molto maggiori di quelli che li dividono, perfino le due religioni sono molto più vicine tra loro di quanto non lo siano con il cristianesimo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) E chi scrive un intervento del tipo: fascisti e zingari come @Almadel secondo te non è anti sionista? O chi ritiene lo Hamas una creazione di Israele, come se altrove gli arabi sprizzassero laicità e democrazia? Cioè intendiamoci...io rispondo agli interventi che vedo scritti @Hinzelmann tu ti accorgi, vero, che nel momento in cui una persona si convince fieramente di essere sionista ciò non è mica dire "guardatemi sono fieramente ebreo", ma ciò vuol dire essere a favore della colonizzazione di una terra in cui ci sono delle persone, da parte di altre persone che provengono da altri stati e che decidono di insediarsi proprio lì per motivi smilireligiosi? Dico simil-religiosi perché questo modo di pensare è ambiguo, si autodefinisce laico ma si dimentica che fa riferimento al progetto di fondare uno stato per una specifica religione: perché i puritani nel seicento non hanno voluto creare uno stato ma sono semplicemente emigrati negli Stati Uniti? Perché i mormoni non hanno creato uno stato ma sono sparsi nel mondo? perché i maroniti sono dove sono e non hanno creato uno stato? Dobbiamo aspettarci uno stato per i testimoni di geova? O uno stato per gli avventisti del settimo giorno magari? e che ne pensi di un'intera nazione per i presbiteriani o gli anabattisti? E ne hanno subite di persecuzioni costoro, eh. Sionismo significa colonialismo: e colonialismo significa indottrinare un gruppo di persone sul fatto di essere migliori di altre persone per poterle scalzare dalla zolla di terra su cui sono sedute. Io voglio la terra su cui sei seduto adesso. Come faccio ad autolegittimare il mio sopruso convincendo me stesso e gli altri che faccio bene? Ebbene mi invento che per motivi religiosi posso farlo, mi invento che ho ragione in base a qualche leggenda oppure, laicamente, che il semplice fatto che tanto sono migliore di te e le mie esigenze di essere umano sono più importanti delle tue esigenze di essere umano sono idonee a giustificare che devi levare il culo da quel pezzo di terra, perché ora è mio. Un israeliano che sfascia la casa di un palestinese per rimpiazzarla col suo palazzo è ripugnante e schifoso esattamente quanto un galeotto britannico di fine ottocento che ammazza una tribù di aborigeni australianiperché quella è roba sua, tanto quanto un generale spagnolo che fa sterminare un villaggio Azteco di inizio cinquecento perché quella è roba sua, tanto quanto uno statunitense che massacra una tribù pellerossa nel midwest a metà ottocento o un canadese che fa strage in un villaggio inuit ai primi del novecento, perché quella è roba sua. La colonizzazione e quindi anche il sionismo (che è solo un'accezione biblico-poetica per non dire colonizzazione) implicano automaticamente il riconoscere che un certo popolo può prendersi una terra perché è superiore, e un certo altro popolo deve andare a farsi fottere perché è inferiore. Il sionismo è colonialismo, e tu continui a dire che sei a favore di tutto questo. E' proprio per questo specifico motivo che chiunque abbia un minimo di ragione e di senso di umanità resterà esterrefatto e colmo di ribrezzo per le stronzate che vai dicendo con così pacata leggerezza. E' vero che ormai il danno è fatto e questa mentalità è riuscita a convincere nell'arco dei decenni centinaia di migliaia di ebrei ad andare ad infognarsi laggiù piuttosto che restare in europa o in Nordamerica, ma se la tua cazzo di mentalità cambiasse, il colonialismo potrebbe arrestarsi definitivamente, perlomeno al punto cui è arrivato adesso, senza aggravarsi ancora. E' in fondo proprio il colonialismo il principale motivo che non farebbe mai riconoscere ad Israele lo stato palestinese, perché quelle terre le ritiene proprie. Va da sé che dico così perché la tua posizione è esattamente la posizione ufficiale del governo israeliano (e anche di quello statunitense). Potrebbero nominarti alto commissario per la propaganda e la colonizzazione della Cisgiordania. Si sa mai che a qualche ebreo venga il dubbio di star facendo una cattiveria. Insomma evidentemente il tuo profondo razzismo è troppo radicato e implicito perché tu te ne accorga. E' fra l'altro un razzismo peculiare, di stampo liberal-imperialista, come se fossi rimasto in epoca bismarkiana. Ma toglimi una curiosità: ti hanno insegnato ad essere così da piccolo o ci sei arrivato da solo? Edited July 22, 2014 by Sampei Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) lasciamo pure cadere questo argomento, in una vicenda così antica e contrastata è solo l'argomento del giorno, altri purtroppo ne prenderanno il posto, e altri ancora io volevo sottolineare un fatto: che i rimproveri che vengono fatti ad Israele partono dal sottaciuto presupposto che ci si aspetti da loro e solo da loro una maggiore responsabilità, un comportamento consono, una gestione della crisi con i guanti di velluto da loro e non dalla controparte: Israele paese civile deve rispondere a questa esigenza del "civile" occidente, e non sempre risponde in maniera consona, e spesso fa un uso sproporzionato della violenza dunque ciò che si rimprovera ad Israele è chiaro: ma per non trasformare questo rimprovero in una lagnosa inutile nenia senza futuro, occorre "aiutare" i palestinesi ad esprimere un obiettivo politico perseguibile, lasciando da parte i proclami massimalistici sulla distruzione di Israele, che servono solo a saziare qualche animo che ancora crede alle parole e alle emozioni adrenaliniche che queste a volte procurano è un compito dei palestinesi (non credo che possa essere Israele o l'occidente a definire gli obiettivi politici dei palestinesi...), ma soprattutto della nazione araba, che ormai dovrebbe aver capito che Israele e lì e ci rimarrà, dunque deve ripensare il quadro includendovi Israele, non escludendola come fosse un accidenti temporaneo della storia Lo stesso ragionamento potrebbe essere rovesciato a favore dei palestinesi. Si potrebbe sostenere che si richiede, ai palestinesi, un comportamento ispirato alla moderazione in una situazione palesemente insostenibile, tanto per i palestinesi della Cisgiordania quanto per quelli della Striscia di Gaza. Insostenibile perché c'è un'occupazione militare brutale, perché si richiede loro di accettare l'ulteriore insediamento di altri coloni ebrei e ulteriori cessioni territoriali quando hanno già perso la gran parte del territorio su cui abitavano da secoli a causa dell'immigrazione (peraltro illegale, perché osteggiata sia dall'Impero Ottomano, sia dalla Gran Bretagna quand'era potenza mandataria) di gente proveniente da altri territori, per di più allo scopo di scacciarli e di costruirvi uno stato. Quindi, in sostanza, di continuare a piegare la testa senza opporre alcuna resistenza a un invasore. Si potrebbe sostenere, inoltre, che Israele non può pretendere che siano i palestinesi a farsi paladini delle sue ragioni, e che, con il suo comportamento, dovrebbe favorire l'emergere di un interlocutore politico disponibile a concludere un trattato di pace. Quando, in Irlanda del Nord, fu negoziato l'accordo che pose fine alle violenze dell'IRA non è stato mica chiesto allo Sinn Fein di rinunciare al suo obiettivo di un'Irlanda unita, e neanche di riconoscere la legittimità del controllo britannico sull'Irlanda del Nord, tanto è vero che i parlamentari dello Sinn Fein eletti a Westminster ne boicottano i lavori non prendendovi parte. Ci si è limitati a convincerli a perseguire i loro obiettivi con strumenti pacifici. Perché ai palestinesi dovrebbe essere richiesto qualcosa di diverso, mentre a Israele si consente qualsiasi cosa? E cosa si dovrebbe pretendere dalla "nazione araba"? Molti regimi arabi sono autoritari e sostenuti dall'Occidente, in primis dagli Stati Uniti. Prima pratichiamo nei loro confronti la politica delle cannoniere, scegliendo di appoggiare integralisti islamici o autocrati purché nostri amici, e poi ci mettiamo a impartire lezioni sull'arte della moderazione che essi dovrebbero praticare? E se la controparte è costituita da governi israeliani come quelli presieduti da Sharon o da Netanyahu, la moderazione a cosa dovrebbe portare? Quella che è stata praticata finora, con l'ANP che ha collaborato con Israele nella repressione dello Hamas, quali risultati ha portato? Si potrebbe anche sostenere, per converso, che dovrebbero essere gli Stati Uniti a far pressione su Israele. Qualche volta l'hanno fatto: lo fece Carte con Begin ai tempi degli accordi di Camp David, lo fece Baker quand'era ministro degli esteri quando, per costringere Shamir ad accettare dei compromessi, minacciò di ritirare la garanzia degli Stati Uniti a un prestito che Israele doveva contrarre per finanziare l'immigrazione degli ebrei ex sovietici. Invece gli Stati Uniti non lo fanno mai. Edited July 22, 2014 by privateuniverse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Si potrebbe sostenere che si richiede, ai palestinesi, un comportamento ispirato alla moderazione in una situazione palesemente insostenibile paradossalmente la moderazione dei palestinesi è secondaria in questo momento: sarebbe molto più importante se esprimessero un obiettivo politico,,, che non sia la distruzione di Israele, e lo perseguissero in ogni sede possibile, facendo leva soprattutto sulla legalità internazionale, non tanto su un confronto militare oggi improponibile Si potrebbe sostenere, inoltre, che Israele non può pretendere che siano i palestinesi a farsi paladini delle sue ragioni Israele le sue ragioni le conosce benissimo e sa difenderle da sola o con l'aiuto dei suoi alleati E cosa si dovrebbe pretendere dalla "nazione araba"? che prenda coscienza della propria forza e cominci ad esistere, visto che oggi sono in frantumi, e che esprima delle posizioni politiche autonome, non manipolate dai servizi segreti delle grandi potenze (ad esempio) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Ma toglimi una curiosità: ti hanno insegnato ad essere così da piccolo o ci sei arrivato da solo? Puoi continuare ad insultarmi per altre 100 pagine basta che non scrivi più - e possibilmente non pensi più - le stupidaggini antisemite che hai scritto in precedenza Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 paradossalmente la moderazione dei palestinesi è secondaria in questo momento: sarebbe molto più importante se esprimessero un obiettivo politico,,, che non sia la distruzione di Israele, e lo perseguissero in ogni sede possibile, facendo leva soprattutto sulla legalità internazionale, non tanto su un confronto militare oggi improponibile Anche la distruzione d'Israele è un obbiettivo politico, semmai il problema è che non è ragionevolmente raggiungibile allo stato presente delle forze e delle debolezze. Ma continuo a non capire perché l'obbiettivo politico di fare di tutta la Palestina l'impero d'Israele con gli Arabi espulsi o subordinati, proposto dal capo dell'organizzazione terroristica Irgun, Menahem Begin, poi Primo Ministro d'Israele, non dovrebbe essere prova, data l'autorevolezza della voce, della scarsa inclinazione degli Ebrei d'Israele a concedere ai Palestinesi qualcosa che già non abbiano, cioè molto poco, mentre lo stesso obbiettivo politico demolitorio ed espulsorio, se proposto dai Palestinesi contro Israele e gli Ebrei, diviene prova inconfutabile della ferocia barbara degli Arabi che negano ai poveri Ebrei quello che hanno faticosamente conquistato in sessant'anni di lotte. Quanto poi alla "legalità internazionale" si sa bene che segue il vincitore e quindi il più forte o, quando pure gli si oppone, è simile alle grida manzoniane ed al più serve a confermare lo stato di fatto. Del resto quante furono le risoluzioni dell'ONU violate o respinte da Israele con l'argomento, non illogico peraltro, che contrastavano con la propria sicurezza? I Palestinesi ed Hamas in particolare conducono una guerra sporca (non che quella israeliana peraltro sia pulita.....), non necessariamente utile a conseguire risultati efficaci almeno a breve termine, anzi!, e certamente gravosa per le loro stessa gente, ma francamente in alternativa consiglieresti loro d'intentare liti contro Israele davanti alla Corte Internazionale dell'Aia per ottenere, ammesso che l'ottengano, sentenze che sarebbero ignorate da Israele, se sfavorevoli, e che nessun'autortà sovranazionale avrebbe mai la forza di far applicare? Certo i Palestinesi non peccano d'eccessivo realismo, ma pretendere che si affidino ad un'inesistente o almeno inefficace legalità internazionale in queste condizioni è come pretendere che credano che gli asini volino! Israele le sue ragioni le conosce benissimo Peccato che non conosca, o finga di non conoscere....., altrettanto bene i suoi torti. Ma è un difetto diffuso tra noi umani. che prenda coscienza della propria forza e cominci ad esistere, visto che oggi sono in frantumi, e che esprima delle posizioni politiche autonome, non manipolate dai servizi segreti delle grandi potenze (ad esempio) A parte che parlare di "nazione araba" un'astrazione illusoria, questa fiducia nelle capacità di manipolazione dei servizi segreti delle "grandi potenze" (quali poi?) mi sembra molto mal riposta, se non altro perché spesso non sanno neppure impedire gravi attentati in casa propria (vedi 11 Settembre 2001 a Nuova York), figurarsi se riescono a manipolare intere nazioni arabe o no. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) La reazione di Israele è mostruosamente fuori scala. colpisce praticamente solo civili e lungi da assicurare maggiore sicurezza agli Israeliani rafforza Hamas e il disgusto della comunità internazionale. A parte che col "disgusto della comunità internazionale" penso che sia i Palestinesi sia gli Israeliano possano farci poco più che i suffumigi, l'osservazione mi pare abbastanza corretta: Israele con una reazione "fuori scala" fa il gioco di Hamas forse più di quanto voglia, dato che comunque ha sempre puntato sulla divisone del campo palestinese e quindi su Hamas contro Al Fatah. Questo però dimostra che Hamas, al contrario di quello che affermano alcuni, ad esempio Marco7, non ha un'attività politicamente e militarmente inefficace, per quanto questa abbia "effetti collaterali" sanguinosi per i Palestinesi stessi. Ma se gli "effetti collaterali" delle azioni politico-militari sono perdonabili ad Israele, non si vede perché non debbano essere perdonabili anche ai Palestinesi ed in particolare ad Hamas. Edited July 22, 2014 by Mario1944 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Tanto per non far torto ai..... torti di nessuna delle parti, se Hamas ha ieri rifiutato la tregua militare proposta dall'Egitto, oggi Israele ha rifiutato la tregua umanitaria proposta dall'ONU. Pari e patta all'ostinazione bellicosa d'entrambe le parti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 (edited) sarebbe molto più importante se esprimessero un obiettivo politico,,, che non sia la distruzione di Israele, e lo perseguissero in ogni sede possibile, facendo leva soprattutto sulla legalità internazionale, non tanto su un confronto militare oggi improponibile La tua obiezione sarebbe stata valida se fosse stata formulata venticinque anni fa, quando esisteva un problema oggettivo di mancato riconoscimento di Israele da parte dei palestinesi e degli stati arabi. Da allora, almeno su questo punto, di acqua sotto i ponti ne è passata. Quel che ancora non è avvenuto è il riconoscimento di uno stato palestinese da parte di Israele. Ti ricordo che la risoluzione dell'assemblea generale dell'ONU 67/19, che comporta un riconoscimento de facto dello stato palestinese, fu approvata nel 2012 con 9 voti contrari, tra cui quelli di Israele e Stati Uniti; ma, in quell'occasione, Israele non si limitò a questo: per tutta risposta, annunciò la creazione di tremila alloggi a Gerusalemme Est e in Cisgiordania e piani per costruirne altri. Questo è quanto avviene quando i palestinesi agiscono sul piano che, giustamente, invochi tu; e si ritrovano sempre Israele contro, spalleggiato dagli Stati Uniti e da un pugno di staterelli oceanici. Il motivo è ovvio: il governo Netanyahu non ha alcuna intenzione di accettare la costituzione di uno stato palestinese in Cisgiordania, né entro i confini del 1967, né su un territorio ancora più limitato. E' la sua ragion d'essere e la posizione dei suoi alleati. Israele le sue ragioni le conosce benissimo e sa difenderle da sola o con l'aiuto dei suoi alleati Più che ragioni, difende la sua pretesa all'oppressione. Finché potrà contare sulla forza delle armi, l'avrà vinta. La domanda è: quanto a lungo? E, soprattutto, per quale motivo io dovrei difendere il comportamento esecrabile del governo israeliano? che prenda coscienza della propria forza e cominci ad esistere, visto che oggi sono in frantumi, e che esprima delle posizioni politiche autonome, non manipolate dai servizi segreti delle grandi potenze (ad esempio) E nel frattempo? I palestinesi della Striscia di Gaza devono accontentarsi di essere massacrati? E noi, ovviamente, abbiamo tutto il diritto di invadere chi vogliamo (l'altro ieri l'Iraq, ieri la Libia, domani magari la Siria), di appoggiare i regimi autoritari che ci fanno comodo (l'Arabia Saudita da sempre, l'Egitto da poco); tanto noi siamo quelli democratici e il prezzo lo pagherà chi ha avuto la sfortuna di nascere nel posto sbagliato, purché non siamo noi? Edited July 22, 2014 by privateuniverse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverselfer Posted July 22, 2014 Share Posted July 22, 2014 Permettetemi di fare un copia incolla dal lontano 2011, sollecitato all'epoca da un certo studente in Scienze Politiche che citava "altezzosamente" Wikipedia riguardo alla storia d'Israele e travisando anche ingenuamente il Sionismo. Lo dico perché nessuno si risenta del tono sarcastico con cui scrivo. Sionismo e legittimità di Israele. September 28, 2011 at 10:44pm PublicFriendsOnly MeCustomClose FriendsGo Back Considerando che non tutti sono eruditi al riguardo del sionismo, e chi ne dichiara una profonda conoscenza poi se ne esce con la storia che Israele è nato da una concessione dei vincitori della seconda guerra mondiale per, così dire, risarcimento danni? Lavarsi la coscienza? Vi faccio un rapido (si fa per dire) specchietto cronologico delle tappe che hanno portato al ritorno in Israele. Certo nessuno è costretto a leggerselo, ma almeno, però, dopo non avesse la pretesa di sapere tutto confondendo i congressi sionistici con le lobby massoniche. Partiamo però dalla diaspora, perché oggigiorno, dopo la shoa, va di moda negare pure questa. Come ogni altra ragione israelita sarebbe un’invenzione sionista (non potete immaginare quante cose si stanno azzuffando nella mia testa e che pretenderebbero di essere scritte). 607/537 (p.e.V.): La prima diaspora risale alla cattività babilonese. Dopo i persiani conquistano Babilonia e Ciro permette agli ebrei di tornare in Palestina. 63 (p.e.V.): I romani riducono a una provincia dell’impero quella che per vicende alterne era stato il territorio ebraico denominato Giudea. A seguito delle sanguinose rivolte “nazionalistiche” del popolo giudeo del 70 (p.e.V.) e del 135 (e.V.), si narra di una repressione con più di mezzo milione di morti e decine di migliaia i giudei venduti come schiavi; non solo ma i romani distruggeranno definitivamente il Tempio di Gerusalemme (la prima volta erano stati i Babilonesi, ma ricostruito al ritorno dalla prima diaspora). Infine Gerusalemme sarà proibita ai figli di Israele e ha quindi inizio la Grande Diaspora. C’è da dire che piccole comunità rurali isolate, rimasero sempre in "Giudea". La convivenza ebraica con le altre culture mediterranee è ottima e proficua, anche sotto Maometto. I problemi, in cui non scenderò in dettaglio, sorgono intorno all’XI sec. (e.V) quando la chiesa li accusa apertamente di deicidio e miscredenza, iniziando la loro progressiva emarginazione sociale. Punto a capo. Questa a seguire sono le date del ritorno dalla Grande Diaspora. 1870/80 – Gli Hoveve’ Zion sono dei gruppi di ebrei romeni e russi che promuovono insediamenti agricoli in Eretz Israel (occhio alle date siamo ancora nell’impero ottomano e gli arabi che vivono in Palestina non sentono alcun bisogno di definirsi popolo, stato o checchessia ma sono semplicemente arabi giordani. Nel 1870 c’è stata la breccia di Porta Pia e bisognerà aspettare il 1915/18 con la Grande Guerra il completamento dell’unità d’Italia sotto lo scudo sabaudo, sicuramente la “repubblica” italiana ha una storia diversa, ma anagraficamente non così distante da quella israeliana). 1870 – A Giaffa viene fondata la scuola agricola Mikve’Israel. E’ di fatto il primo passo ufficiale di un piano per il ritorno. 1882/1903 – Avviene la prima Aliya’, un piano di immigrazione su vasta scala. Sono per lo più i membri degli Hoveve’Zion russi. - Nel 1882 - Leo Pinsker lancia un appello per la formazione di un centro nazionale ebraico. - I membri del movimento Bilu sono il primo gruppo di pionieri organizzato. Il movimento invoca la rinascita del popolo ebraico in Israele. - Nel 1885 - Nathan Bimbaum conia il termine “Sionismo” su una rivista del movimento Hoveve’Zion. La situazione in Palestina al tempo contava 500mila persone di cui 47mila ebrei che possedevano lo 0,5% del territorio. - 1890 – Il governo russo riconosce Hoveve’Zion come “Società per il sostegno dei contadini ebrei in Siria e in Terra di Israele” altrimenti noto come Comitato di Odessa. - Nello stesso anno Eliezer Ben Yehuda fonda il comitato della lingua ebraica, da cui nascerà l’ebraico moderno(gli ebrei di tutto il mondo oramai non si capivano tra loro). - 1896 – Theodor Herzl scrive il suo libro “Lo stato ebraico”, asserendo che il problema dell’antisemitismo può essere risolto solo con la formazione di uno stato ebraico. Qui va spiegato cos’è stato il caso Dreyfus che molti avranno sentito studiando Prust, ma non sanno di che si tratta. Nel 1894 un ufficiale ebreo, appunto Alfred Dreyfus, viene accusato ingiustamente di alto tradimento per aver passato segreti militari ai tedeschi. E’ deportato nella terribile isola del Diavolo nei Caraibi. Il colpevole è un suo superiore che le autorità militari proteggono deviando l’inchiesta. Solo dodici anni dopo si scoprirà la verità. La Francia si divise tra innocentisti e colpevolisti, ma soprattutto l’argomento riattizzò l’antisemitismo, e molti sostenevano che un ebreo non è un francese. Anche Theodor Herzl si pose questa domanda e risolse che nessun ebreo sarebbe stato mai considerato francese, tedesco o quant’altro. Un ebreo quindi sarebbe stato al riparo dall’antisemitismo solo in uno stato ebraico. Originariamente viene menzionato come possibile luogo per l’ipotetico stato, anche l’Argentina. - 1897 – Si convoca il primo congresso sionistico, durante il quale si lancia ufficialmente l’appello alla formazione di una patria per gli ebrei nella Terra di Israele. Si fonda l’Organizzazione Sionistica. - 1898 – Secondo congresso e fondazione del Fondo Coloniale poi diventato Banca anglo palestinese. - 1899 – Terzo congresso Sionistico in cui si adotta uno statuto completo. - 1901 – Quinto congresso in cui s’istituisce il Keren Kayemet Leisrael, un fondo nazionale con lo scopo di acquistare terreni in Terra d’Israele con il chiaro e proclamato scopo che siano “eterno possesso del popolo ebraico”. - 1902 – Sesto congresso. Gli inglesi offrono agli ebrei un territorio in Uganda. La proposta crea una grande divisione interna e originariamente è approvata, solo successivamente sarà abbandonata. - 1903 – Si ufficializza il Banco Anglo Palestinese, principale organo finanziario dell’Yishuv (Comunità ebraica della Palestina). - Intanto si forma anche la prima associazione dei maestri di lingua ebraica moderna. 1904/1914 – C’è la seconda Aliya’. L’antisemitismo dei continui pogrom hanno ridotto in miseria molte comunità ebraiche dell’Europa dell’Est, principalmente Russia ma anche Romania e Polonia. La seconda ondata d’immigrazione è un vero banco di prova per la macchina sionista. Riesce a tenere l’onda d’urto e si formano numerosi nuovi insediamenti. - 1907 – Ottavo congresso. Herzl è morto. Viene intrapresa la via politica per ottenere a livello internazionale un documento ufficiale per gli ormai numerosi ebrei in Terra d’Israele, - !908 – Nasce Hazvi’, il primo quotidiano diffuso in ebraico moderno. - 1909 – Si costituisce Hashomer, organizzazione per la sicurezza degli insediamenti. - Nei pressi di Giaffa viene fondata Tel Aviv. - Sulle rive del mare di Galilea (Lago Kinnere) viene fondato dai giovani pionieri ebrei il primo Kibbutz, insediamento agricolo ispirato ad un regime di vita collettivista (il sionismo è legato a doppio filo con le nascenti teorie socialiste e quindi atee). - 1913 – Undicesimo congresso in cui s’intraprende l’atto fondativo dell’università ebraica di Gerusalemme. - 1914 – Scoppia la prima guerra mondiale e la Gran Bretagna offre l’indipendenza a tutti gli stati arabi che combatteranno l’Impero Ottomano. 1916 – Gran Bretagna, Francia e Russia firmano il trattato di Sykes Picot. In cui la Siria e il Libano passano sotto il controllo Francese e Giordania, Palestina e Iraq sotto quello Inglese. 1917 – Si concludono 400 anni di dominio ottomano su Gerusalemme. Il governo inglese con la “Dichiarazione di Balfour” si dichiara ben disposto verso quanto stanno compiendo i Sionisti. In quel momento in Palestina ci sono 700mila abitanti, di cui 574mila mussulmani, 74mila cristiani e 56mila ebrei. 1918 - Una legione ebraica si unisce all’esercito britannico per la liberazione di Eretz Isarel. Il capo della commissione sionistica incontra l’emiro Feisal, capo del movimento nazionalista arabo. 1919 – Sionisti e arabi sottoscrivono un accordo di stretta collaborazione fra i loro movimenti nazionali. Il documento verrà ripudiato dagli arabi. 1921 – Gli arabi sollevano violenti disordini e caccia all’ebreo a Giaffa, Rehovot, Perach Tikva, Hedera e altri luoghi minori, vengono barbaramente uccisi 47 ebrei. 1922 – La Gran Bretagna prende il mandato per la Palestina e riconosce gli sforzi dei sionisti che hanno contribuito alla vittoria degli inglesi. Inizia così il piano del Grande Ritorno. - Viene fondata la compagnia elettrica di Palestina che porterà luce e conseguente sviluppo in tutta l’area. 1924/32 – Quarta Aliyà che proviene soprattutto dalla Polonia. 1929 – Prima bega con i mussulmani a Gerusalemme per il possesso del Muro del Pianto, che era un pezzo del tempio di Salomone raso al suolo dai romani, che nel frattempo è diventato il muro occidentale della città dove anche gli arabi esercitano il loro culto. Gli arabi al solito invocano la guerra santa contro gli ebrei e di riflesso contro le autorità britanniche. Iniziano scaramucce che finiscono con veri e propri attentati terroristici. Gli ebrei formano reparti armati e il botta e risposta comincia senza più avere fine. A Hebron vengono massacrati 70 ebrei; a Gerusalemme, Tel Aviv e Haifa gli attacchi vengono contrastati dalla Haganà. 1933/45 – L’antisemitismo tocca il suo apice con il genocidio nazista. Israele diventa esattamente quello che aveva previsto Theodor Hertz: il solo posto al mondo dove un ebreo potrà rivendicare la propria libertà identitaria. - 1936 - l’immigrazione ebraica conosce un picco vertiginoso negli anni trenta, sono gli anni in cui s’intuisce che le leggi segregazioniste stanno concretandosi in vere persecuzioni. - L’utopia sionista non solo si sta realizzando, ma la macchina funziona e si aprono biblioteche, scuole, società di trasporti, teatri e la filarmonica di Palestina. Si discutono piani economici e sindacati dei lavoratori. - L’opposizione araba s’inasprisce e centinaia di ebrei vengono aggrediti e trucidati. Si fondano circa una cinquantina d’insediamenti noti come “insediamenti delle palizzate e delle torrette di guardia”. - 1937 - Il governo inglese tenta una mediazione proponendo la prima bozza di divisione del territorio con la formazione di uno stato ebraico a nord ovest, con una zona araba in cui venivano inclusi Gerusalemme e un corridoio che portava al mare sotto amministrazione britannica. Il concetto di Palestina e popolo palestinese neanche con uno sforzo di fantasia si affaccia alla mente di alcun arabo. - Il piano viene rifiutato sia dagli arabi sia dagli ebrei che durante il ventesimo congresso sionistico avevano cercato di negoziare una spartizione più equa della Palestina. - C’è la sollevazione della popolazione araba che si risolve con la deportazione di alcuni leader. - 1938 - Comincia l’Aliyà Bet, l’immigrazione clandestina degli ebrei dall’Europa; attraverso la quale arrivarono fino al 1948 intorno ai 100mila ebrei. - Charles Orde Wingate addestra delle squadre speciali notturne ebraiche, incorporate all’interno dell’esercito britannico per contrastare gli attacchi delle bande arabe. La tecnica prevede l’incursione nottetempo negli insediamenti palestinesi da cui partono le bande arabe. Gli si fa saltare in aria le abitazioni, assassinando i presunti responsabili. L’idea di abbattere le abitazioni dei terroristi suicidi, come vedete nasce da lontano. - Shlomo ben Yosef è impiccato dagli inglesi per la parte da lui avuta nel mancato attacco a un autobus arabo (Era membro dell’Ezel organizzazione segreta della destra rivisionista, da sempre opposta al laburismo di sinistra). - 1939 - Il governo inglese rassicura gli arabi che non favorirà la formazione di uno stato ebraico. Viene pubblicato il libro bianco di Churchill, nel quale si dà un’interpretazione restrittiva della dichiarazione di Balfour a favore dell’immigrazione ebraica in Palestina. - Durante il ventunesimo congresso sionistico si da palese appoggio all’immigrazione illegale. - Scoppia la seconda guerra mondiale e i nazisti faranno quello che è noto, anche se qualcuno pensa che pure questo sia stato tutto un piano sionistico ispirato dalla lobby ebraica che sovraintende il mondo. - 1940 - Dall’Ezel si distacca l’organizzazione clandestina di resistenza Lehi. - 1941 - Viene formato il Palmach, la forza d’attacco della Haganà. - Una nave che portava immigrati ebrei illegali, La Patria, stava per essere fatta ripartire per le isole Maurizio. L’Haganà per impedirne la partenza cerca di sabotarla, ma la nave affonda con 250 persone a bordo (tutti morti). - 1942 - Un’altra nave, la Struma, è costretta a tornare in Europa dagli inglesi ma s’inabissa nel Mar Nero con 700 persone a bordo. - 1944 - La Brigata Ebraica viene incorporata nell’esercito britannico. Un gruppo di paracadutisti dell’Haganà viene lanciato oltre le linee naziste per organizzare la resistenza ebraica. 1945 – Fine della seconda guerra mondiale. - Due membri del Lehi vengono impiccati dagli inglesi in Egitto. Avevano assassinato al Cairo Lord Moyne, il ministro britannico per il Medio Oriente. 1946 – Le organizzazioni di difesa ebraiche (Haganà, Ezel, Lehi) si alleano per compiere azioni di sabotaggio contro gli inglesi. Si colpiscono soprattutto le vie di comunicazione che collegano la Palestina ai paesi limitrofi. - E’ Il Sabato Nero (29 giugno) si arrestano molti ebrei, tra i quali i membri dell’esecutivo dell’Agenzia Ebraica. Gli inglesi effettuano ricerche per scoprire i nomi dei membri del Palmach e i nascondigli dove tengono le armi. S’intensifica l’azione contro l’immigrazione illegale. - L’ala sud dell’Hotel King David, sede del Governo mandatario e dell’Esercito Britannico viene fata esplodere dall’Ezel (80 morti). - Boicottaggio economico della Lega Araba contro la comunità ebraica della Palestina. 1947 – Il caso della nave Exodus partita da La Spezia con 4515 ebrei scampati alla shoa, furono rispediti indietro dalle autorità inglesi prima di sbarcare in Palestina. Davanti Haifa la nave è speronata da un cacciatorpediniere causando vittime a bordo. Dopo un lungo peregrinare nel Mediterraneo, nessuno era disposto ad accogliere gli ebrei, la nave fu costretta a tornare in Germania, dove i profughi furono sistemati ad Amburgo in un ex lagher convertito in un campo di prigionia. - Il 29 novembre l’ONU prova a dividere la Palestina in uno stato ebraico e in uno arabo con Gerusalemme tenuta da un mandato internazionale (risoluzione 181). Con una votazione di 33 paesi favorevoli, 13 contrari e 10 astenuti, viene approvata e cominciano le rivolte arabe contro l’Yshuv. - Intanto la costruzione della società continua e si costituisce la compagnia nazionale dell’Opera d’Israele. 1948 – Le truppe britanniche se ne vanno ed è chiaro che gli arabi non rispetteranno la risoluzione 181 della spartizione del territorio. Si prende la decisione di tutelarsi dalla maggioranza araba e l’Hagana blocca le strade che portano ai territori previsti per lo stato ebraico, creando una zona cuscinetto intorno alle colonie ebraiche. In queste zone vengono allontanati gli insediamenti palestinesi. L’idea è di sostituirsi all’autorità britannica. - Il 9 aprile gli abitanti del villaggio di Deir Yassin (Gerusalemme) si oppongono all’evacuazione e rimangono uccisi 254 arabi. Questo è il punto di non ritorno. - Il 19 aprile viene conquistata la città di Tiberiade e gli abitanti sono tutti espulsi. - 21 aprile si bombarda Haifa e si sferra l’attacco finale il 22 e il 23 aprile. Si bloccano tutte le strade tranne quelle che vanno al porto. Radio Pagana incita in arabo la popolazione a mettersi in salvo. - 27 aprile vengono evacuati gli insediamenti arabi intorno a Giaffa. - 28 aprile si prende possesso della Galilea orientale. - 30 aprile si occupano i quartieri occidentali di Gerusalemme. - 11 maggio si prende Bisan e si espellono gli arabi. - 14 maggio cade l’ultima città della Galilea occidentale. Si occupa Giaffa e si attacca la città vecchia di Gerusalemme. Il 14 maggio del 1948, il giorno prima della fine del mandato inglese in Medio Oriente, Ben Gurion proclama lo stato d’Israele. Questo comprende il 72,3% del territorio, il 20,7% in più previsto dalla risoluzione 181 che non teneva conto degli spazi cuscinetto, indispensabili per garantire lo status quo (Gli israeliani sono coscienti di essere una goccia di acqua dolce nel mare arabo). Scoppia la guerra e qui si potrebbe discutere giorni su quanto è accaduto. Mi sa che non lo sa bene nessuno in realtà. L’agiografia Israeliana è meglio lasciarla stare. C’è un bel libro di Benny Morris cui io faccio riferimento. Ma insomma, continuando ad attenersi prettamente ai fatti succede questo: Gli arabi di Palestina che nessuno ancora si sogna di chiamare palestinesi (come fino a quale anno fa nessuno avrebbe mai chiamato popolo padano gli italiani della pianura padana), forse si spaventano. La radio araba dice loro che gli ebrei li andranno a prendere in casa uno per uno e li uccideranno persino peggio di come sanno fare loro. Al che scappano. Ripiegano verso la Cisgiordania, la striscia di Gaza e verso i paesi arabi confinanti che si sbrigano a sigillarli in campi profughi creati ad hoc, anche perché sono aree desertiche dove è facile dimenticarseli. Gli Usa e Urss riconoscono lo stato d’Israele e gli altri stati a seguito. 15 maggio – Egitto, Siria, Giordania e un contingente dall’Iraq, invadono il nuovo stato. Dopo un anno e tre mesi di aspri combattimenti, dove i generali arabi non si sanno mai coordinare e fidano troppo sulla loro maggiore potenza di fuoco; sono respinti da Israele che a questo punto si annette i territori della Galilea del Nord e a sud si espande fino a Negev, sono ritenuti spazi necessari per la sicurezza futura del paese. Gerusalemme è divisa con la Giordania (cis-giordania è Giordania perché qualche folle potrebbe anche avanzare la stramba idea che i palestinesi, altro non siano che arabo-giordani di palestina). Sono circa 700mila gli arabi di Palestina che migrano nei paesi limitrofi. Viene fondata la IDF, forze di difesa di Israele, incorpora tutte le forze di difesa israeliane, nasce così l’esercito chiamato “Zhaal”. La guerra termina con accordi bilaterali con Egitto, Giordania, Libano e Siria. Gli ebrei in quel momento sono 625mila, il 33% degli abitanti. Su una popolazione di arabo palestinesi stimata intorno al milione e mezzo scarso, 860mila erano nei territori occupati da Israele, e ne rimasero 160mila. 11 maggio del 1949 Israele viene accettata come 59esimo membro dell’ONU. Questo è ciò che è stato fatto per dare una patria agli ebrei. L’hanno fatto gli israeliti per gli israeliti e non gli è stato regalato niente. Al contrario, è stato fatto molto affinché non avvenisse. Qualsiasi Paese è stato preceduto dall’affermazione di un popolo su altre genti che ne condividevano gli spazi. I Romani dovettero combattere con le popolazioni vicine fino a formare il primo nucleo di quello che poi divenne l’Italia e poi l’impero. Certo ora è comodo fare i “pacifisti” col culo al caldo, quando qualcun altro ha fatto il lavoro sporco per darci la terra che calpestiamo. secondo copia incolla La crono-storia della questione dei profughi arabo/palestinesi September 28, 2011 at 11:23pm PublicFriendsOnly MeCustomClose FriendsGo Back Proverò a sintetizzare le tappe che hanno portato alla situazione dei profughi. Dobbiamo tornare un attimo alla dichiarazione di Belfour del 1917, quella che garantiva “la fondazione di un focolare nazionale per il popolo ebraico” (Il perché sta scritto nell’altro specchietto) Nel 1922 i britannici dividono la Palestina in due regioni amministrative, agli ebrei spetta solo la parte occidentale. Nel 1946 i britannici creano uno stato arabo palestinese indipendente denominato “GIORDANIA” (Transgiordania/Amman). Nel 1947, nonostante gli arabo palestinesi un paese già è stato loro dato, l’Onu divide ulteriormente la Palestina occidentale (ancora area amministrata dai britannici ma dagli stessi destinata agli israeliti), in due aree, destinando ulteriori territori agli arabi palestinesi. Questo bastò agli arabi? Naturalmente no. Il mufti di Gerusalemme Haj Amin Al Husseini chiamò alla guerra santa tutti i fratelli mussulmani, senza mezzi termini disse di sterminare gli ebrei. Nell’altro specchietto ci sono tutte le successive tappe che portarono a una lotta di bande che portò anche alla formazione di una destra israeliana partigiana, l’hagana’ e compagnia bella. Il giorno prima che gli inglesi lascino la Palestina, si dichiara la fondazione dello stato d’Israele e contemporaneamente gli eserciti di Siria, Libano Egitto, Giordania e Iraq invadono il nuovo stato, che a dispetto di ogni previsione, le suona di brutto alle forze soverchianti arabe. Ecco dunque la questione dei profughi. Come ho già scritto dall’altra parte, la ragione più logica che causa la fuga è il panico. 720mila arabi fuggono nei paesi confinanti; quello che non si ricorda mai però è che anche 600mila ebrei che stavano nei paesi arabi confinanti scappano cercando riparo in Israele. Nel 1949 c’è l’armistizio. I paesi arabi dove ricoverarono i palestinesi in fuga, non si sentirono mai in dovere di fare qualcosa per migliorare le loro condizioni di vita. Vengono semplicemente esibiti alle autorità internazionali per motivare le loro successive e ripetute aggressioni. 1968/69 – Arafat e l’OLP approfittandosi della buona fede del Re, con un colpo di mano fondarono uno stato nello stato in Giordania, tentando di rovesciare la monarchia di Hussein. Arafat usò la tecnica in cui era indiscutibilmente il migliore, iniziava trattative col re per riportare la situazione sotto controllo e poi sistematicamente infrangeva pretestuosamente gli accordi faticosamente presi. In tal modo indusse il re a un gesto stupefacente: offri di formare un governo di cui Arafat, in veste di leader dell’OLP, ne sarebbe stato primo ministro. Era fatta! I Palestinesi avevano una patria, cioè quella che gli avevano assegnato i britannici. Segue un altro gesto stupefacente, Arafat rifiuta. Perché? Nel 1966 I siriani sfruttando la posizione strategica delle alture del Golan, bombardano gli insediamenti israeliani. Nel 1967 gli egiziani entrano nel Sinai. - Il 18 maggio vengono cacciate le forse delle nazioni unite dai confini di Israele. - Il 22 maggio chiudono lo stretto dl Tiran alle navi Israeliane. - Il 25 maggio Giordania, Iraq e Arabaia saudita muovono i loro eserciti verso Israele. - Il 26 Maggio Nasser, presidente egiziano, dichiara la volontà di distruggere Israele. - Nel giugno Israele deve difendersi da un nuovo attacco e nuovamente le suona a tutti quanti. Alla fine del conflitto si annette la striscia di Gaza, il deserto del Sinai (perché attraverso il quale l’Egitto aveva chiuso lo stretto di Tiran), le alture del Golan per la loro posizione strategica (anche dal punto di vista dell’acqua) e quindi Giudea e Samaria per compattare il proprio territorio. Da sottolineare che la Cisgiordania era territorio Giordano e non rientrava nei territori assegnati agli arabo palestinesi nella successiva spartizione della Palestina occidentale. - Settembre - La delibera che uscì dalla Arab Summit Conference di Khartoum scriveva chiaramente: nessuna pace, nessuna negoziazione, nessun riconoscimento di Israele. Questi sono gli interlocutori di una pace possibile? 6 ottobre 1973 – Nel giorno dello Yom Kippur, quando gli israeliani sono in sinagoga per la festa più importante del calendario religioso, Siria e Egitto attaccano Israele ma le buscheranno ancora. Israele in cambio della pace restituì il deserto del Sinai all’Egitto. 1974 – L’Onu riconosce il diritto agli arabo palestinesi all’autodeterminazione e all’indipendenza e riconosce all’OLP lo status di osservatore “su tutto il territorio liberato della palestina”. Da qui, secondo me, si rompe il rapporto di fiducia tra Israele e le nazioni unite. ___________________________________________________________ Sono davvero i piccoli e indifesi palestinesi i David armati di fionda che combattono il Golia Israeliano? Oggi Israele non se la passa bene economicamente. Deve far fronte a una crisi economica internazionale e alla stringente questione dell’approvvigionamento energetico. C’è una questione aperta con il Libano per definire il possesso di alcuni tratti di mare per lo sfruttamento del gas che c’è sotto, questo è solo un esempio di quante e complesse dinamiche economiche che si devono affrontare. Le manifestazioni di qualche settimana fa (28 sett 2011), che fanno tanto sperare in un risveglio della sinistra, riguardano la ridistribuzione equa della ricchezza. Ci sono finanziarie da approvare su cui pende sempre il costo di una spesa militare troppo alta per un paese così piccolo e povero di risorse naturali. Israele vive comunque una condizione di enclave occidentale in un oceano di ostilità araba, un isolamento aggravato da una destra che gestisce tutto con la vecchia concezione di società fatta di “capi e soldati”. Una politica estera disastrosa e una politica interna sempre più incline al conservatorismo religioso. Parliamo, invece, dell’altra parte, quella del presunto popolo palestinese. Non voglio lasciarmi trascinare se sia tale o meno. Io riconosco che le vicende storiche gli hanno comunque conferito questo status di gente che vive in un luogo e che chiede gli sia riconosciuto il diritto di restarci. I Palestinesi non sono poveracci affamati dagli israeliani, non lo sono mai stati. La lega araba lo ha addirittura scritto nello statuto il finanziamento agli arabi di Palestina. Senza contare gli aiuti raccolti dai singoli sceicchi, dal conto in banca che coincide col Pil del proprio emirato. Ci sono poi gli aiuti internazionali e quelli avuti allo sviluppo da Europa e compagnia bella. Insomma, un bel gruzzolo. Quei poveri profughi sono dispersi in 132 paesi "amici" che non hanno speso un soldo per migliorare le loro condizioni (anzi). Palestinesi che ora si sentono dire dal loro ambasciatore, che col cavolo che potranno tornare nel futuro stato di Palestina. La solidarietà araba rimane sempre un bel rompicapo da capire. Qualcuno starà già pensando all’embargo di Gaza a questi Israeliani senza cuore che fanno morire di fame bambini. Io allora vi chiedo di spiegarmi come potrebbe accadere tutto questo e al contempo sussistere quel boom economico di cui si parla su tutti i media arabi. Non quelli europei e specialmente italiani, questo è poco ma sicuro. Ma insomma di fatto, dati alla mano nella striscia di Gaza nel giro di poco tempo hanno aperto un migliaio di fabbriche.Il 24 giugno (2011) scorso sono stati varati 12 piani per la riqualificazione stradale e la pavimentazione delle strade cittadine con l’edificazione di giardini pubblici. Sono in progetto non mi ricordo quanti nuovi pozzi. Si aprono alberghi extra lusso (mi chiedo chi vada in vacanza a Gaza?). Per strada si vedono sempre più mercedes e Lexus. Sui nostri giornali ha fatto capolino solo la notizia dell’apertura di un grande centro commerciale, per cui sono state acquistate scale mobili israeliane … forse temevano che gliele avessero vendute difettose? Che caspita di notizia è? Semmai, mi sarei chiesto cosa ci si vende in un grande centro commerciale su più livelli se c’è un embargo che dovrebbe creare un blocco dei beni tra il 60 &70% (?!). Questi sono dati ufficiali, rilasciati dall’autorità di Hamas, sia chiaro. Il punto è, ma allora perché improvvisamente la Turchia si è sentita in dovere d’inviare navi piene di viveri per salvare i bambini mussulmani dalla fame indotta dall’embargo? Beh, non crederete mica che Gaza sia un gigantesco campo profughi. I campi profughi stanno all'interno del territorio di Gaza ... profughi in casa propria? I soldi ci stanno e stanno facendo altri soldi, l’ebreo che è in me (nonché il marchese del grillo e anche del veneto deportato nella maremma pontina … c’è da darmi retta insomma), mi dice che qualcuno ci mangia sopra se la disoccupazione è fissa al 45% circa su una popolazione di 1,6 milioni di persone. Fatevi due conti: In Cisgiordania è stato da poco inaugurato un hotel a 5 stelle di una catena svizzera che ora non ricordo, ma è costato 40milioni di euro. Quindi mettiamo che per costruire un hotel di lusso come ce ne sono diversi a Gaza, ci vogliano almeno 40 milioni di euro. Se ne avessero costruito almeno uno in meno, avrebbero avuto da spendere diversi milioni procapite. Invece i profughi stanno sempre lì, dentro ai campi ... Allora qualche pacifista occidentale dovrebbe andare a chiedere ad Ala al Rafati, ministro dell’economia di Hamas, come mai con tutti sti soldi che girano, vanno postulando la carità invocando la guerra santa contro chi li affama? Continuando però a spargere odio con il loro himam, famosi come pop star che vendono le loro omelie “in concert” davanti a migliaia di persone. ------------- Era il 2011, in fondo solo tre anni fa, ma sono bastati per cambiare radicalmente il volto geopolitico mediorientale. Per come la vedo io, questa volta Israele è stato tirato dentro a una disputa interna al mondo arabo. Hamas attacca Israele per rivendicare e valorizzare il suo ruolo politico. Quello che temo, però, è che la crisi economica mondiale stia facendo ripiegare l'occidente su se stesso e finisca per declassare il conflitto arabo israeliano come non prioritario. Il caso Ucraino coinvolge direttamente gli interessi occidentali, l'accaparramento delle fonti energetiche è una priorità di cui ci accorgiamo ogni volta che andiamo a far benzina o paghiamo una bolletta ed il costo energetico è vitale per la ripresa economica ... tutte questioni lontanissime da Gaza. Del resto solo tre anni fa sarebbe stato impensabile permettere la formazione di uno stato tra Siria e Iraq che per giunta dichiara palesemente di abbracciare le idee che furono di Osama bin Laden. temo che oramai la questione palestinese non interessi più di tanto neanche Israele che guarda con timore crescente verso altri orizzonti il sorgere di forze che possono mettere a rischio la propria sopravvivenza. Se il popolo palestinese esiste veramente, sarebbe ora che anch'esso prendesse coscienza del pericolo che sta correndo e si sbarazzasse una volta per tutte di quanti lo usano per combattere una guerra che non è la loro o, per lo meno, non è per il loro specifico interesse. Si prendessero quello che hanno e con un pizzico di malizia contrattino una pace vantaggiosa in cambio di lasciare libero Israele di guardarsi da pericoli ben più insidiosi dei buchi scavati da Hamas ... diciamocelo ... ci sono bombe sganciabili dai caccia bombardieri che possono far saltare in aria dei bunker antiatomici a diversi metri sottoterra ... certo che salterebbero in aria anche le scuole e gli ospedali da cui i tunnel partono ... ma è una guerra e si sa che la guerra più sanguinosa è quella che non si conclude con un vincitore. Insomma, la pace è possibile se ci fosse un vero popolo palestinese che si sentisse tale e quindi diverso da tutti gli altri popoli. Abbiano la sfrontatezza di prendere in mano le redini del loro destino e parlino per il loro individuale e specifico interesse, non temete che lo spirito pragmatico ebraico saprà cogliere l'occasione di risparmiarsi vite umane e ingenti ricchezze su quel fronte ... certo, ci sarebbero ancora quelle ali estremiste che rincorrono il sogno di uno stato ebraico dalla foce alla sorgente del fiume Giordano ... ma a quel punto la democrazia finalmente tornerà a mettere in pari le forze in campo e vi assicuro che, con la dovuta diffidenza, non esiste un israelita che non pensi favorevolmente a una pace duratura con un popolo palestinese svincolato dalle dinamiche del mondo arabo. Ok, so di aver scritto troppo e quindi la faccio fuori dal vasetto e rispondo ad Almadel. Ogni popolo ha i propri fascisti. i propri fondamentalisti e certo non sarò io a difendere chi non mi ritiene israelita perché il sangue ebreo "puro" si trasmette in linea materna. Tanto meno spenderò una parola in favore di chi non vorrebbe i gay israeliani nel Yad Vashem. Paradossalmente a farci sentire tutti ebrei, tutti egualmente ebrei sono proprio gli antisemiti che non badano troppo per il sottile e si farebbero volentieri il bidè con il sapone fatto del nostro grasso. Beh, diciamo che questa situazione ci fa superare ogni divergenza interna e soprattutto rafforza la consapevolezza di non poter perdere Israele. La questione della sproporzione di forze in campo ... beh, se gli israeliani avessero lasciato Hamas in grado di armarsi come avrebbe voluto, ora sarebbe assai più difficile arginare la sua potenza di fuoco. Alle medie c'era un ragazzo disgustoso che si sedette al mio banco di prepotenza. Mi rendeva la vita un inferno ... quando esausto alzavo la mano per chiedere giustizia al prof, quello era più veloce di me e richiamava la sua attenzione accusandomi delle stesse angherie cui lui mi sottoponeva. Beh, un giorno persi la ragione e gli menai due sberle da rivoltarlo per terra e continuai ad affondare calci nel suo ventre flaccido ... rimasi orgogliosamente in piedi davanti alla sua misera sconfitta .. finalmente mi ero ripreso la mia dignità .. quando ci hanno portato dal preside era chiaro che ero io che andavo biasimato per quella reazione decisamente fuori misura ed avevano ragione ... da allora ho imparato la lezione e so che alla fine della disputa se non voglio prendermi il biasimo generale e soprattutto rendere una vittima il mio avversario ---> non devo rimanere spavaldamente in piedi. Spero che anche Israele presto o tardi impari questa lezione. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 La tua obiezione sarebbe stata valida se fosse stata formulata venticinque anni fa, quando esisteva un problema oggettivo di mancato riconoscimento di Israele da parte dei palestinesi e degli stati arabi. Ma non è che ci fosse stato neppure un formale riconoscimento di Israele verso lo Stato palestinese che pure s'era legalmente (parliamo di legalità internazionale.....) formato per la risoluzione 181 delle Nazioni Unite. Anzi, nella proclamazione dello Stato d'Israele fatta da Ben Gurion si lasciarono palesemente indeterminati i confini, dato che a gran parte degli Ebrei dispiacevano quelli assegnati dalla risoluzione 181, perché li ritenevano troppo angusti e discontinui, benché ovviamente fossero ben contenti di essere stati riconosciuti come Stato, e da non pochi capi degli Ebrei (come il già ricordato Menahem Begin, capo dell'organizzazione terroristica ebraica Irgun e poi Primo Ministro d'Israel) era rivendicato tutto il territorio di Palestina, compresa quindi la porzione assegnata agli Arabi. Non è che ci si possa meravigliare se gli Arabi residenti in Palestina non fossero proprio rassicurati da tutta la faccenda e anzi avessero ragione di temere per sé e per i propri beni dopo una spartizione che istituiva su terre già arabe uno Stato dichiaratamente NON Arabo, di cui per di più erano parte attiva noti terroristi anti britannici ed anti arabi fautori dell'annessione di tutta la Palestina allo Stato d'Israele . Per una ricostruzione dei sentimenti della popolazione araba causati dalle dichiarazioni e dalle azioni delle organizzazioni ebraiche statuali e para-statuali, si può leggere quanto scrive lo storico israeliano Avi Shlaim a proposito delle intenzioni dell'Haganah, organizzazione paramilitare ebraica dalle cui costole nacque la terroristica Irgun: "All'inizio del 1948, cinque mesi prima dello scoppio delle ostilità con gli Stati arabi, l'Haganah aveva già predisposto un articolato piano di difesa attiva (aggressive defense), noto come "Piano D", il cui obbiettivo era quello di assicurarsi il controllo di tutte le aree attribuite alla risoluzione di spartizione delle Nazioni Unite allo Stato ebraico, degli insediamenti ebraici al di fuori di queste aree e dei corridoi di collegamento che conducevano a quest'ultime, in modo da fornire una base territoriale solida e continua alla sovranità ebraica. L'originalità e l'audacia del Piano D trovavano fondamento nell'ordine di conquistare villaggi e città arabe, qualcosa che l'Haganah non aveva mai tentato prima. Benché la formulazione del Piano D fosse piuttosto vaga e indeterminata, il suo scopo era quello di sgombrare l'interno del paese dagli elementi arabi ostili o potenzialmente ostili e in tal senso, quindi, il piano autorizzò l'espulsione delle popolazioni civili. Mettendo in esecuzione il Piano D tra l'aprile e il maggio del 1948, l'Haganah contribuì quindi in modo diretto e decisivo alla nascita del problema dei rifugiati palestinesi. Sotto l'impatto dell'offensiva militare ebraica lanciata in aprile, la società palestinese si disintegrò e cominciò il proprio esodo. Molte furono le cause di quest'ultimo, inclusa l'anticipata partenza dei leader palestinesi quando le condizioni di vita cominciarono a peggiorare, ma la ragione principale fu la pressione militare ebraica. Il Piano D non era un programma politico diretto all'espulsione degli arabi di Palestina, ma un piano militare con obbiettivi tattici e territoriali. Sta di fatto che, comunque, ordinando la conquista delle città arabe e la distruzione dei villaggi, il Piano D permise e giustificò l'espulsione forzata delle popolazioni civili arabe. Verso la fine del 1948, il numero di rifugiati palestinesi era cresciuto fino a raggiungere circa le 700.000 unità." Si possono capire le ragioni degli Ebrei, ma anche quelle degli Arabi (e parlo degli Arabi residenti in Palestina non degli Stati arabi che lucrarono su tutta la faccenda anche sulle spalle delle popolazioni residenti) non possono essere misconosciute e accantonate come irrilevanti o meno rilevanti, se almeno si voglia esaminare il problema con un minimo di giustizia. Se poi uno si attiene solo alla legge del più forte nello stato attuale, vabbe' allora accolga pure solo le ragioni d'Israele, purché poi, qualora in futuro le parti s'invertano per qualche imprevedibile evento, non venga a piagnucolare sui poveri Ebrei perennemente destinati ad essere oppressi ed esiliati: sarebbe facile rispondergli che quella è la legge del più forte nello stato attuale che aveva proprio lui invocata. Si prendessero quello che hanno e con un pizzico di malizia contrattino una pace vantaggiosa in cambio di lasciare libero Israele di guardarsi da pericoli ben più insidiosi dei buchi scavati da Hamas Il problema è che i Palestinesi hanno molto poco e che Israele per stare sicuro al 100% (ammesso che sia possibile stare sicuri al 100%) vuole concedere loro ancor meno..... Forse Hamas è un problema anche per i Palestinesi, ma è difficile negare che Hamas sia stata gonfiata, neppure tanto involontariamente, da Israele. beh, se gli israeliani avessero lasciato Hamas in grado di armarsi come avrebbe voluto, ora sarebbe assai più difficile arginare la sua potenza di fuoco. Ovviamente non sarebbe stato ragionevole pretenderlo, ma forse una maggior forza nei Palestinesi sarebbe auspice di pace molto più della loro attuale debolezza: non fai la pace con chi ha le spade di burro, ma con chi le ha di ferro. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 Puoi continuare ad insultarmi per altre 100 pagine bastache non scrivi più - e possibilmente non pensi più - le stupidagginiantisemite che hai scritto in precedenza Uhm, rileggo ciò che ho scritto in passato, e non capendo a cosa tu ti riferisca suppongo tu intenda che devo smettere di riflettere sul fatto che i droni israeliani hanno una capacità di risoluzione fotografica così elevata da permettere di scoprire se un tizio vestito da soldato israeliano è in realtà un miliziano di hamas travestito, però poi OPS! guarda un po' non riescono a capire se stanno bombardando un bimbo di 5 anni invece di un soldato? Forse devo smettere di dire che il territorio di Gaza è circondato da filo spinato e vi è divieto di coltivazione della terra per una fascia di un kilometro lungo il confine, divieto di pesca al di fuori di un rettangolo di acque territoriali di 11km, divieto di importazione ed esportazione merci, divieto di attraversare i valichi, divieto di ottenere passaporti per uscire dal territorio? Devo smettere di dire che i pozzi per l'acqua potabile di Gerusalemme est vengono idrovorati in obliquo per annaffiare i campi da golf di Gerusalemme ovest? Devo smettere di dire che tutte le case in Cisgiordania possono essere colpite da provvedimento di confisca immediato e abbattute a discrezione dell'amministrazione israeliana? Devo smettere di dire che tutto questo è ANORMALE e chi lo giustifica, a meno di disturbo antisociale, è un razzista che ha subito il lavaggio del cervello? http://www.internazionale.it/opinioni/amira-hass/2014/07/23/ce-del-metodo-in-questa-follia/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 Fra l'altro, @Hinzelmann, riflettevo sul fatto che il tuo modo di pensare è assolutamente in totale, rigorosa, fedelissimissima linea con quanto devono dire gli esponenti del governo e della classe politica israeliana: Sei perfetto, il copione è rispettato alla perfezione! Guarda ti fo vedere: --- Navi Pillay, l’alta commissaria dell’Onu per i diritti umani, ha condannato le azioni militari di Israele nella Striscia di Gaza e ha dichiarato che potrebbero essere stati commessi crimini di guerra. In un vertice d’emergenza che si è svolto a Ginevra, Pillay ha dichiarato che Israele non ha fatto abbastanza per proteggere i civili. Pillay ha condannato anche Hamas per l’attacco indiscriminato contro Israele. “Ci sono possibilità abbastanza grosse che sia stato vietato il diritto internazionale, e si potrebbero profilare come crimini di guerra”, ha detto Pillay. Il ministro della giustizia Tzipi Livni ha definito il Consiglio per i diritti umani dell’Onu come una struttura anti-israeliana. --- [Cit: http://www.internazionale.it/live-blog/la-comunita-internazionale-interviene-nel-conflitto-a-gaza/#1655eefeaf] E' stupefacente! Bravo soldatino mio! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 Se un omofobo picchia anche un etero non diventa meno omofobo Allo stesso modo Se un antisemita insulta anche un non ebreo non diventa per questo meno antisemita E' antisemita ed in più anche intollerante riflettevo rifletti su questo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bastian Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 "Nella nostra società, quelli che sanno perfettamente ciò che sta succedendo sono anche quelli che meno riescono a vedere il mondo così com'è", [George Orwell]. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 La verità è che a vent'anni avevamo un sacco di amici e adesso che ne abbiamo meno crediamo che siano "cambiati i tempi" e invece siamo semplicemente invecchiati :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lavipera Posted July 23, 2014 Share Posted July 23, 2014 Give us a break, please! Cmq anche in scandinavia dove noi vipera siamo attualmente molti sono a favore dei palestinesi. Ieri si e` tenuta una bella manifestazione contro il massakren dei palestinesi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sampei Posted July 24, 2014 Share Posted July 24, 2014 E' antisemita ed in più anche intollerante La tua posizione squisitamente razzista, per quanto mascherata da elegante perbenismo giustificativo, dev'essere come minimo segnalata e fatta presente a tutti, perché purtroppo non è innocua, e i danni che produce li possiamo vedere da sessant'anni. Sì io sono estremamente intollerante con i razzisti, anche con quelli che lo sono per motivi del tutto personali e contingenti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 24, 2014 Share Posted July 24, 2014 Citami le espressioni razziste da me utilizzate in questa discussione quelle antisemite io le ho già citate in neretto...quindi non mi ripeto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted July 24, 2014 Share Posted July 24, 2014 Aggiungo solo una considerazione che dovrebbe farvi riflettere ( in teoria almeno ) Dal 1990 ad oggi sono emigrati dalla Francia 50.000 ebrei francesi, altri 30.000 fanno oramai la spola fra Francia ed Israele Questo è l'unico fatto rilevante che consegue ad un antisionismo livoroso o radicale spinto fino agli eccessi antisemiti Un esodo che non può che contribuire ad aggravare il problema in Israele ( oltreché rendere peggiore l'Europa ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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