Il genocidio del Medio Oriente

[Sampei]

Al tg2 c'è uno struggente e delicato servizio sull'impressionante colorazione delle sbruciacchiature dei rami di un albero di limoni provocate da un razzo di hamas caduto nel giardino di una vecchia israeliana di Ashdod che stava sola in casa, forse al cesso, ignara delle sorti del mondo, in attesa che il nipote che era in vacanza su ad Haifa scendesse a prenderla per traslocare.

 

Purtroppo non sto scherzando.

Edited July 16, 2014 by Sampei

[Demò]

Eppure se non esistesse Israele non esisterebbe neanche una nazione palestinese

come non esiste quella irachena, non esiste quella libanese e non esiste quella siriana

Eppure noi ci ostiniamo a ragionare esattamente al contrario come se il Medio Oriente

fosse lo specchio d'Europa

 

E' esattamente quello che ho scritto qualche pagina fa.....ma ovviamente vuol dire poco a confronto di certi problemi "umanitari"

Certo, non sottovaluterei, al contrario di molti, che ad hamas in fondo la situazione dei civili non frega tanto, visto che loro combattono per il nazionalismo arabo proprio in conseguenza di quanto abbiamo scritto entrambi, diciamo che hanno trasformato i territori palestinesi in una riserva naturale per i fan della vita del guerrigliero e del combattente idealista

 

ma adesso...

 

se volessimo ragionare con cinismo, potremmo domandarci, al di là dei problemi israelo-palestinesi, se l'assetto dato al medioriente dopo la fuga degli europei è destinato a durare.

Scomparsi o entrati in crisi i vecchi tiranni che da soli assicuravano l'esistenza(nonchè il senso) dei vecchi stati....questi si sono dissolti

Cosa succede adesso? Dopo tanti tentativi falliti sta per nascere qualcosa di nuovo? O sta per sorgere una nuova Somalia in mezzo alla follia del medioriente?

 

 

NB: ma quale eccezionalità di Israele? E' uno stato coloniale, ma la fase coloniale l'ha passata e adesso è una situazione come tante: come cipro, come l'ulster, forse un giorno come il sudafrica

Edited July 16, 2014 by Demò

[Hinzelmann]

@Bastian

 

Tu dici  che è un dato di fatto...però non spieghi in cosa consiste questa eccezionalità

 

Cosa rende così diverso per fare un paragone il fatto che lo sceriffo della Mecca Abd Allah, che

neanche è nato nei territori che governa, diventi prima Emiro della Transgiordania e poi nel 1948

Re di Giordania, occupando un pezzo di Palestina?

 

Non certo il fatto di piacere ai Palestinesi, visto che muore ucciso dai palestinesi

 

Non certo il fatto di governare un Regno in cui è nato, perché non c'è nato

 

L'unico suo merito è di aver collaborato con Lawrence  d'Arabia a cacciare i Turchi dal deserto

saudita, ma è tutto da dimostrare che gli Arabi fossero poi così tanto anti-turchi

[bastian]

Non è che i potenti di turno nel caso specifico siano stati poi così ingiusti verso i Palestinesi o verso gli Ebrei:

sia prima gli Inglesi quando ebbero il mandato nel 1920 sia poi le Nazioni, tra cui molte neutrali, incaricate di proporre la soluzione del rompicapo nel 1947, cercarono di soddisfare le ragioni d'entrambe le parti dividendo la Palestina secondo le terre prevalentemente occupate dagli uni e dagli altri e dividendo anche Gerusalemme.

Non si può quindi ragionevolmente parlare di "terra irresponsabilmente consegnata" nelle mani degli Ebrei!

 

preciso.

non intendevo sostenere fosse nelle intenzioni delle nazioni chiamate a decidere per risolvere il "rompicapo" creare una situazione di perenne conflitto tra le due parti - latente, quando non esploso - quale, di fatto, gli ultimi settant'anni, invece, testimoniano.

alla luce dei puntuali compromessi storicamente traditi da ambo le parti, penso sia ragionevole dubitare che la soluzione del "rompicapo" si sia rivelata, poi, all'altezza delle intenzioni.

una scarsa lungimiranza da parte di coloro chiamati a decidere nel merito della questione mi sembra incontestabile.

così pure la conseguente incapacità di rispondere da parte degli stessi, ogni qual volta si è trattato di far valere gli accordi stabiliti nel corso di questo evidentemente ancora non risolto "rompicapo".

far crescere israele nel mezzo della palestina, mettere vicini due popoli, la cui diversa professione religiosa è ugualmente sentita al punto da farne il cuore stesso della loro esistenza terrena, non poteva, mi domando, far dubitare, dal principio, dell'inadeguatezza di questa soluzione?

[bastian]

@Bastian

 

Tu dici  che è un dato di fatto...però non spieghi in cosa consiste questa eccezionalità

 

Cosa rende così diverso per fare un paragone il fatto che lo sceriffo della Mecca Abd Allah, che

neanche è nato nei territori che governa, diventi prima Emiro della Transgiordania e poi nel 1948

Re di Giordania, occupando un pezzo di Palestina?

 

Non certo il fatto di piacere ai Palestinesi, visto che muore ucciso dai palestinesi

 

Non certo il fatto di governare un Regno in cui è nato, perché non c'è nato

 

L'unico suo merito è di aver collaborato con Lawrence  d'Arabia a cacciare i Turchi dal deserto

saudita, ma è tutto da dimostrare che gli Arabi fossero poi così tanto anti-turchi

 

Hinzelmann, ma davvero devo spiegarlo?

il paragone, per essere attinente al tema dell'"eccezionalità" di israele, andrebbe fatto, non credi?, con uno "stato" - aggiungo: "democratico" -, non certo con un "regno".

[Hinzelmann]

Credevo fossimo d'accordo circa il fatto di ignorare il carattere

eccezionale del regime democratico di Israele in M.O.

 

Perché sarebbe un criterio tale per cui, dovremmo parteggiare

per Israele

 

Se partiamo dal presupposto che Israele è eccezionale perché è l'unica democrazia

in Medio Oriente, non potremmo far altro che parteggiare per Israele fintantoché non

nascano altre democrazie 

 

Mi sembrerebbe eccessivo...pare eccessivo anche a me!

[bastian]

@Hinzelmann

 

è una necessità politica che ha portato alla fondazione dello stato di israele, prima ancora che la volontà del suo popolo.

il che ovviamente non esclude che, una volta fondato lo stato di israele, gli ebrei che via via lo hanno popolato non abbiano saputo trovare in esso quella "terra promessa" loro da Yahweh. anzi, avrebbe pure un senso discutere se non sia stata e non continui ad essere la loro imprescindibile religiosità, la loro ortodossia, la loro fedeltà alle sacre scritture (verso la quale, a scanso di equivoci, nutro il massimo rispetto), a legittimare una certa propensione di israele ad ampliare di volta in volta i propri confini restringendo o ridelimitando quelli altrui.

 

ogni stato democratico ha nel radicamento di una comunità più o meno ampia di individui abitanti un certo spazio geografico la sua origine.

ora, come già ricordato da altri, è il nomadismo o lo sradicamento da ogni terra che narra, innanzitutto, la storia degli ebrei.

 

è questo, per chiarirci, che intendo per "eccezionalità" dello stato di Israele.

[Hinzelmann]

La eccezionalità della nascita di Israele sta nel fatto che dal conflitto  arabo-ebraico

degli anni '30 nascono due nuove identità nazionali

 

Il Palestinese e l'Israeliano

 

Non potrebbe esistere l'uno senza l'altro

 

Senza i Palestinesi gli ebrei-sionisti sarebbero solo Ebrei e senza gli Israeliani i Palestinesi sarebbero solo un coacervo

di popolazioni arabe prive di una identità nazionale. Come lo sono in tutti gli altri paesi arabi della regione

 

Ovviamente gli Israeliani sono più ricchi, più istruiti e creano la loro nuova identità completamente diversa da quella degli

ebrei della diaspora, ma anche laica e democratica in più breve tempo, mentre i palestinesi ci impiegheranno diversi decenni

e non sono ancora arrivati ad una identità nazionale radicata nel laicismo e nella democrazia

 

Tuttavia non potrebbero esistere l'uno senza l'altro

 

Questa è l'eccezionalità di Israele

[bastian]

mmm, Hinzelmann, allora mi sa che non la pensiamo negli stessi termini l'eccezionalità di Israele...

[Hinzelmann]

E' ovvio che non la pensiamo allo stesso modo

mi pareva chiaro fin dall'inizio XD

[Mario1944]

 

 

alla luce dei puntuali compromessi storicamente traditi da ambo le parti, penso sia ragionevole dubitare che la soluzione del "rompicapo" si sia rivelata, poi, all'altezza delle intenzioni.
una scarsa lungimiranza da parte di coloro chiamati a decidere nel merito della questione mi sembra incontestabile.
così pure la conseguente incapacità di rispondere da parte degli stessi, ogni qual volta si è trattato di far valere gli accordi stabiliti nel corso di questo evidentemente ancora non risolto "rompicapo".
far crescere israele nel mezzo della palestina, mettere vicini due popoli, la cui diversa professione religiosa è ugualmente sentita al punto da farne il cuore stesso della loro esistenza terrena, non poteva, mi domando, far dubitare, dal principio, dell'inadeguatezza di questa soluzione?

 

E' sempre facile, dopo, dire che le soluzione del problema adottata non è valida e che sarebbe stato meglio sceglierne un'altra!

Ma quale poi?, non è che ci fossero molte possibilità:

 

o si divideva più o meno in due la regione, cercando di seguire lo stato di fatto delle distribuzioni attuali delle due parti sul teritorio, quello cioè che fu fatto,

 

o si tenevano tutti insieme in uno Stato solo, nel quale però, visti i precedenti, giù si sapeva si sarebbero ammazzati liberamente a vicenda in un conflitto civile, con la facile previsione che poi alla fine si sarebbero comunque divisi, se almeno una delle due parti non avesse sterminato od espulso l'altra,

 

o si espellevano tutti o quasi gli Ebrei rispedendoli in Europa, ma ciò non si sarebbe certo potuto fare pacificamente e non mi pare ci fossero volontari nei dintorni, esclusi gli Arabi stessi, che però quando tentarono furono sconfitti,

 

o si deportavano tutti gli Arabi, lasciando campo libero agli Ebrei, ma creando ancor più profughi e moltiplicando gli odii,

 

oppure si metteva a capo della regione un Hitler o uno Stalin o anche un Saddam Hussein che imponesse col terrore la pace del cimitero:  il problema però era trovarlo e dargli l'autorità necessaria.

 

Dimenticavo:

per chi fosse credente c'era sempre il rimedio del deus ex machina;  ma anche questa soluzione sembra che funzioni bene solo a teatro.....

[privateuniverse]

forse anche se noi ci trovassimo nella loro situazione saremmo simili a loro.

 

Forse.

O forse no.

O forse, proprio perché rischiamo di comportarci come loro, non dobbiamo avallare questo genere di comportamenti, che siano posti in atto da Israele o da altri stati occidentali.

 

Soprattutto non è vero che sono Europei e in

gran parte neanche Occidentali

 

[...]

 

Insomma è un gran miscuglio etnico

 

Certo, ma si fa riferimento alle caratteristiche del sistema politico ed economico, più che all'origine etnica.

 

comunque, non si tratta di mettere in discussione la sua esistenza che, piaccia o non piaccia, è un fatto: piuttosto di non ritenere l'argomento della sua legittima difesa una ragione sufficiente ad attaccare un popolo - non soltanto di fanatici terroristi - che non può difendersi se non facendosi scudo della sua rabbia.

 

Esattamente.

 

ora capite che se io sono figlio di qualcuno fortunosamente sopravvissuto all'eccidio sistematico di nonni, zii, prozii e cugini, eccidio perpetrato dallo Stato di cui mi credevo cittadino, non ho nessun motivo per fidarmi mai più di una polizia o di uno Stato che non sia sotto il diretto controllo della mia gente

è una pura questione di sopravvivenza

 

Non posso neanche pretendere, però, che questo mi dia carta bianca per fare quel che mi pare.

Potrebbe anche essere il contrario: proprio perché la storia del mio popolo è fatta di troppi episodi di oppressione e di persecuzione, posso sviluppare una particolare sensibilità che mi spinga proprio a rigettare la forza e il suo abuso come strumenti di risoluzione di controversie politiche.

Ma siamo poi sicuri che la questione sia psicologica, e non politica? E che certi governi israeliani non facciano un uso cinicamente strumentale delle persecuzioni di cui gli ebrei sono stati vittima per perseguire scopi inaccettabili con mezzi inguistificabili?

 

1) Anche solo questo dovrebbe mettere a tacere chi accusa Israele di essere un paese intollerante: se fosse copsì avrebbero già cacciato quel 24% fuori dai confini di stato.

 

...

 

2) Hai detto bene...perseguitano ed uccidono anche i LORO STESSI FRATELLI...questo fa capire che bestie incivili che sono.

 

...

 

3) E' la guerra, caro mio... i missili non fanno ovviamente distinzioni di orientamento, ma i palestinesi ne fanno eccome, perseguitando i gay...e voi che li difendete fate solo una figura da mentecatti.... ripeto, io vi ci manderei a vivere in Palestina o in qualunque paese islamico, poi sai che risate...

 

4) p.s. notizia dal telegiornale di stasera: Hamas non ha rispettato il cessate il fuoco...il che fa capire quanto siano pacifinti...

 

1) Neanche per sogno.

 

Gli arabi rimasti in Israele potrebbero esserci rimasti per un caso fortuito (per esempio: perché Israele non riuscì a espellerli o perché si ritrovarono all'interno dei confini israeliani, che, non va dimenticato, sono confini armistiziali). Inoltre, potrebbero essere trattati da cittadini di serie B.

 

Altrimenti dovremmo sostenere che il semplice fatto che gli Stati Uniti e altri paesi abbiano una minoranza di origine africana li renda non razzisti, o il semplice fatto che in tanti paesi americani le minoranze amerindie non siano state del tutto spazzate via sia una prova che non siano state commesse ingiustizie nei loro confronti, etc.

 

 

2) Anche tra i sionisti ci sono state lotte intestine.

 

 

3) A parte che, se la guerra giustifica qualunque azione, questo non vale soltanto per Israele ma anche per i palestinesi.

In ogni caso, il fatto che i gay siano trattati molto meglio in Israele che nei territori palestinesi è senz'altro un titolo di merito per Israele, ma questo non significa che Israele debba sentirsi autorizzato a opprimere un altro popolo.

Io non posso certo prenderti a pistolettate e poi pensare di farla franca dicendo "eh, ma era un bastardo fascista, io invece sono una persona perbene che crede nella tolleranza e nel rispetto degli altri".

 

 

4) Difendere le ragioni dei palestinesi non significa necessariamente essere dalla parte dello Hamas.

 

Tu dici  che è un dato di fatto...però non spieghi in cosa consiste questa eccezionalità

 

Cosa rende così diverso per fare un paragone il fatto che lo sceriffo della Mecca Abd Allah, che

neanche è nato nei territori che governa, diventi prima Emiro della Transgiordania e poi nel 1948

Re di Giordania, occupando un pezzo di Palestina?

 

Non certo il fatto di piacere ai Palestinesi, visto che muore ucciso dai palestinesi

 

Non certo il fatto di governare un Regno in cui è nato, perché non c'è nato

 

L'unico suo merito è di aver collaborato con Lawrence  d'Arabia a cacciare i Turchi dal deserto

saudita, ma è tutto da dimostrare che gli Arabi fossero poi così tanto anti-turchi

 

L'eccezionalità te la spiego io, e sta in due fattori.

 

Primo: si tratta di uno stato nato da un'immigrazione di massa, iniziatasi intorno al 1880, allo scopo dichiarato di costituirvi un'entità politica statuale su un territorio prevalentemente abitato, da secoli, da un'altra popolazione, scacciando quest'ultima e sottomettendola. Queste non erano le intenzioni originarie di Herzl e di molti esponenti sionisti; tuttavia, la gran parte di loro si rese ben presto conto che la costituzione di uno stato ebraico in Palestina sarebbe potuta avvenire solo contro la popolazione locale ed entrandovi in conflitto, e finì per accettare l'inevitabilità di questo conflitto, non senza dilemmi e contraddizioni.

 

Secondo: questa circostanza eccezionale, che sarebbe stata considerata inaccettabile in qualsiasi altro caso (almeno nella prima metà del XX secolo, perché la stessa cosa era accaduta, fino alla fine dell'Ottocento, a molti altri paesi, a cominciare dagli Stati Uniti, ma non solo), è stata giustificata, sul piano ideale (e ideologico), con la necessità di fornire agli ebrei un territorio nel quale potersi rifugiare in caso di persecuzione.

Edited July 16, 2014 by privateuniverse

[marco7]

per me gli israeliani andranno dai palestinesi coi carri armati. posso capire la cosa perchè solo così penso possono effettivamente interrompere il lancio di razzi su israele dai territori dei palestinesi.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2014/07/16/israele-verso-operazione-terra-a-gaza_f4b7ec45-4752-4f7d-8c80-4080f1c554e9.html

[conrad65]

Non posso neanche pretendere, però, che questo mi dia carta bianca per fare quel che mi pare.

Potrebbe anche essere il contrario: proprio perché la storia del mio popolo è fatta di troppi episodi di oppressione e di persecuzione, posso sviluppare una particolare sensibilità che mi spinga proprio a rigettare la forza e il suo abuso come strumenti di risoluzione di controversie politiche.

 

la mia osservazione nasceva non per giustificare l'indiscriminato uso della forza da parte israeliana ma per spiegare l'avversione Israeliana all'ipotesi di "farsi" stato laico con le quote etniche, soluzione prospettata da @Almadel

a mio avviso l'unica soluzione perseguibile è quella dei due stati

a Gerusalemme andrà riconosciuto lo status di "città aperta" con un autogoverno espressione delle diverse realtà etniche e religiose presenti; una città demilitarizzata e autonoma sotto l'alta protezione delle autorità religiose che la riconoscono come città santa, dunque l'Islam, il cristianesimo nelle sue diverse componenti, l'ebraismo

 

è però opportuno chiarire una questione che in questa discussione è stata sfiorata: il problema di questa lunghissima strisciante guerra tra israeliani e palestinesi non sta solo nel "vulnus" inferto ai palestinesi dalla nascita di Israele (vulnus sulla cui gravità e legittimità ovviamente ognuna delle parti in causa ha il suo punto di vista), ma sta anche nell'indeterminatezza della situazione araba in generale, con stati creati a tavolino con il righello, etnie sostanzialmente indistinte e una frammentarietà religiosa che noi occidentali conosciamo poco e che ha il suo picco sulla costa orientale del Mediterraneo, tra sunniti, sciiti, alauiti, drusi, crisitani maroniti, etc.

finchè non si troverà un assetto stabile alla "nazione araba" nel suo complesso non sarà secondo me possibile trovare uno sbocco alla questione palestinese; la suddivisione degli arabi in tanti stati è un'invenzione degli occidentali che non ha nessun fondamento storico, anzi viene il sospetto che alla fin fine la guerra tra israeliani e palestinesi serva soprattutto agli occidentali perché distoglie gli arabi dal loro vero problema...

[Lavipera]

Noiose notti d`estate riempite con lamentabili cronache di guerra... patetico!

[Mario1944]

 

 

a Gerusalemme andrà riconosciuto lo status di "città aperta" con un autogoverno espressione delle diverse realtà etniche e religiose presenti; una città demilitarizzata e autonoma sotto l'alta protezione delle autorità religiose che la riconoscono come città santa, dunque l'Islam, il cristianesimo nelle sue diverse componenti, l'ebraismo

 

Autogoverno delle autorità religiose? 

Quelle autorità religiose che da secoli se le danno di santa (mai vocabolo fu più appropriato.....) ragione anche solo per stabilire chi possa pulire un pavimento, spostare una scala, passeggiare su una spianata decrepita o lamentarsi sotto un muro fatiscente?

Mi sa che non sarebbe tanto pacifico un tale autogoverno.....

 

 

 

la suddivisione degli arabi in tanti stati è un'invenzione degli occidentali che non ha nessun fondamento storico,

 

Be' in effetti gli Stati arabi in Medio Oriente furono ritagliati in modo alquanto schematico, soprattutto nella parte desertica, dove i confini erano del resto sempre stati incerti, ma per il resto rispecchiavano già divisioni politico-amministrative dell'impero ottomano che a loro volta rappresentavano non solo la stratificazione cronologica delle sue conquiste, ma anche precedenti antichissime ripartizioni di popoli e culture, come la regione mesopotamica e caldea, quella siriaca, quella fenicia, quella palestinese, quella araba sul Mar Rosso, quella kuwaitiana alle foci dello Shatt el Arab, quella araba sul Golfo Persico, quella araba eudemone ecc.

[Hinzelmann]

 

 

la suddivisione degli arabi in tanti stati è un'invenzione degli occidentali che non ha nessun fondamento storico,

 

Non è del tutto vero...gli Arabi ci hanno messo del loro!

 

Diciamo questo - negli anni '20 - a seguito del disfacimento dell'Impero Ottomano

inizia a rinascere un nazionalismo arabo - Arabo in senso generico - ma le rivalità

fra Abdallah e Faysal, tra il progetto di una "Grande Siria" che avrebbe dovuto comprendere

Siria-Libano-Giordania e Palestina e quello di un "Grande Iraq", pur contrastando l'assetto

Franco-Inglese rispecchiavano una rivalità-divisione interna - mai spenta - per l'Egemonia sul

mondo Arabo.

 

Certo Faysal sarà spedito in Iraq e Abdallah in Transgiordania ad Amman, perchè i Francesi

vogliono una amministrazione diretta di Siria e Libano e gli Inglesi della Palestina, cioè si tengono

per sé i territori migliori, quindi le ambizioni di entrambi saranno frustrate, ma già sono divisi

 

Quel che è certo  è che la prima richiesta politica palestinese sarà a favore di una incorporazione

della Palestina nel progetto della Grande Siria, che sarebbe dovuta emergere come uno Stato Arabo

indipendente, solo dopo le rivolte arabe  il Partito Arabo Palestinese costituitosi nel 1935 avanzerà chiare

richieste nazionali ( ma compromettendosi con l'ideologia nazista si autoscrediterà agli occhi inglesi e non solo...)

mentre il Partito Indipendentista Panarabo, continua a richiedere l'inclusione della Palestina nella Grande Siria

 

Quindi da un lato un generico nazionalismo arabo, dall'altro rivalità e divisioni profonde che arrivavano

a mettere in discussione i confini stessi delle entità statali arabe, che avrebbero dovuto essere indipendenti

dallo straniero ( l'indipendenza dallo straniero è l'unica cosa su cui sono d'accordo )

 

E continuano a metterci del loro pure oggi

 

Perché la Fratellanza musulmana è nella sostanza un movimento che non può non essere islamista, perché propugna

una unità araba sulla base di un'unica identità linguistico religiosa, ma per tale motivo è avversato dall'Arabia Saudita,

che ha ben inteso come la sua leadership non potrebbe che essere Egiziana ( e non si può certo pensare che i Sauditi

siano laici...semplicemente pensano ai propri interessi )

[conrad65]

Autogoverno delle autorità religiose? 

Quelle autorità religiose che da secoli se le danno di santa (mai vocabolo fu più appropriato.....) ragione anche solo per stabilire chi possa pulire un pavimento, spostare una scala, passeggiare su una spianata decrepita o lamentarsi sotto un muro fatiscente?

Mi sa che non sarebbe tanto pacifico un tale autogoverno....

 

 

è un obiettivo che a mio avviso si può pensare e realizzare a patto di inquadrarlo in un assetto più generale e in un contesto di garanzie internazionali

occorre pensare e definire una struttura di governo ad hoc: il presupposto è l'accettazione da parte di tutti gli attori in causa che Gerusalemme è ormai un condominio, non è città né ebrea, né araba nè cristiana (è stata ciascuna di queste cose in un passato ormai superato dagli eventi)

 

Non è del tutto vero...gli Arabi ci hanno messo del loro!

 

 

ci hanno messo del loro indubbiamente, ma lo hanno fatto senza unitarietà di intenti e guardando ai loro interessi frammentati e immediati: l'attuale assetto è figlio congiunto delle potenze coloniali europee e di una carenza di leadership del mondo arabo

Edited July 17, 2014 by conrad65

[Hinzelmann]

Una carenza grave di leadership

 

Perché io posso anche ignorare le simpatie naziste del partito arabo palestinese

( come abbiamo detto lasciamo la democrazia fuori dalla discussione ) ma non posso

ignorare che da lì a Saddam Hussein Iran etc. la leadership palestinese non ne ha

azzeccata una.

 

E l'unica scusante che ha, è la presunzione di mala fede che gravava sulle alternative

più ragionevoli : Egitto Siria Giordania etc 

 

Sarebbe un errore ritenere questa carenza di leadership, così profonda, un qualcosa

che non abbia radici nella società. Il nazionalismo arabo allude ad una passata grandezza

e ad una passata unità, che è più o meno paragonabile a quello che in Italia sarebbe il

riferimento all'Antica Roma, come tale rischia di essere solo una fonte di frustrazioni politiche

se è una idea incapace di camminare sulle proprie gambe

 

E lo è sia per la carenza di leadership, sia per l'assenza di una società civile che sia realmente

capace di far fronte al deperimento dello stato particolaristico. Vediamo il caso iracheno dove lo

stato particolaristico era tale ai tempi di Saddam ( l'arabizzazione di ideologie occidentali aveva

prodotto il Ba'th cioè qualcosa di abbastanza orribile, ma a sua volta il Ba'th era pura finzione

una facciata, perché l'Iraq era già regolato da relazioni di clan-etniche etc ) ma una eventuale

ipotesi nazionale riesce solo a definirsi attraverso l'avversione a Curdi e Sciiti, per cui da 2 stati

( Siria e Iraq ) rischiamo di vederne nascere ora 5 

[Lavipera]

Ma la smettete di fare gli orientalisti-analisti in relazioni internazionali del k####!!!... Che brutto morbo quello della tuttologia gaioide!

[Mario1944]

 

 

è un obiettivo che a mio avviso si può pensare e realizzare a patto di inquadrarlo in un assetto più generale e in un contesto di garanzie internazionali
occorre pensare e definire una struttura di governo ad hoc: il presupposto è l'accettazione da parte di tutti gli attori in causa che Gerusalemme è ormai un condominio, non è città né ebrea, né araba nè cristiana (è stata ciascuna di queste cose in un passato ormai superato dagli eventi)

 

Be' ma il presente è che Gerusalemme è israeliana, tanto israeliana da essere la capitale d'Israele!

E' difficile pensare che Israele receda da un tale stato di fatto per concedere una forma d'internazionalizzazione della città o comunque di autogoverno retto dalle autorità religiose interessate, a parte, come ho già detto, la litigiosità secolare di quelle autorità religiose che dovrebbero autogovernarsi.

Tra l'altro le autorità religiose interessate sarebbero almeno una decina, considerando quelle ebraiche, le numerose Chiese cristiane protestanti ed  ortodosse, la Chiesa cattolica, quelle mussulmane sunnite e sciite:

quot capita tot sententiae, più che ad autogovernarsi penso che starebbero perennemente a litigare per stabilire a chi spetti ogni centimetro di "terra santa"!

[Sampei]

Che cosa succede ad un ebreo di origine statunitense che si permette di dire in pubblico che Israele è una forza occupante?

https://www.youtube.com/watch?v=RCSpI0ZzZf4

[Hinzelmann]

Che cosa succede quando un anti-sionista perde la

testa:

http://www.repubblica.it/politica/2014/07/16/news/frasi_shock_di_vattimo_contro_israele_sdegno_della_comunit_ebraica-91744062/?ref=nrct-2

[Sampei]

Ecco cosa succede quando un sionista ottiene quello che desidera.

 

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/07/17/gaza-bambini-uccisi-sulla-spiaggia-immagini-del-bombardamento/288948/

[Hinzelmann]

Possiamo andare avanti per 10 pagine lo sai vero?

 

Non credo abbia molto senso...XD

 

Almeno Peres si è scusato e Israele ha aperto una inchiesta

 

Direi che la tua propaganda antisionista l'hai potuta fare in abbondanza

forse inizia pure una tregua sul campo quindi puoi andare in tregua ed

ignorare cosa capita in Medio Oriente fino al prossimo conflitto, in cui potrai

sparare a zero su Israele ( fregandotene del resto ) con tua somma gioia e

soddisfazione

 

Avrei gradito da parte tua un minimo di autocritica sull'antisemitismo e le vergognose

dichiarazioni di Vattimo, continuano a segnalare questo rischio di antisemitismo che

cova in un anti-sionismo, quando diventi intollerante e ideologico, ma se non lo hai

fatto in 8 pagine dubito lo farai,ora.

[Sampei]

Tu lo sai, ovviamente, che i palestinesi sono semiti? I figli della discendenza di Sem sono tutti coloro che abitano la Mezzaluna fertile e l'Arabia Felix. I camiti, figli di Cam, sono gli abitanti delle coste mediterranee dell'africa prearaba (berberi ed egizi) e gli iapetiti, figli di Jafet, sono gli abitanti delle terre a nord del Mediterraneo e del Caucaso.

 

Stiamo parlando di una guerra FRA semiti, fanciullo caro.

[Hinzelmann]

Grazie del fanciullo, ma questo non ti esenta dall'accusa di antisemitismo

del pari a Vattimo ( cioè è una replica veramente infantile tipo quella

etimologica sul matrimonio con mater dentro...lascia stare )

[conrad65]

il problema è proprio questo: è un conflitto talmente incasinato che alcuni tornano al sicuro porto biblico, risalendo addirittura ai figli di Noè... ma cioè... ma perché?

[Hinzelmann]

Perché c'è un approccio ideologico no?

 

L'anti sionismo è una ideologia

 

La cosa divertente è che agisce oggi nel 2014, quando

non esiste più il Sionismo

 

Il sionismo è morto con la nascita di Israele

[Sampei]

Eh a quanto pare i sostenitori di Israele e della politica coloniale di segregazione ed eccidio, quando non hanno più argomenti per giustificare la bontà dell'uccisione di civili, NON SOLO dicono che Israele è floridamente democratica e lietamente gay-friendly, ma dicono anche che si permette di provare schifo di fronte alle sue malefatte è antisemita.

 

Hinzelmann insomma ammetti di credere tu stesso un una natura etnico-confessionale dello Stato di Israele.

 

Insomma ora non ti resta che accusarmi di essere antistatunitense perché ero fortemente contrario all'invasione dell'Iraq e dell'Afganistan, e devi accusarmi di essere anticanadese perché provo orrore quando leggo i resoconti dello sterminio dei nativi nordamericani, e devi accusarmi di essere anticinese perché provo disgusto all'occupazione del Tibet, antifrancese per la mia contrarietà agli interventi francesi in nordafrica, antibritannico per la mia contrarietà al mantenimento dell'occupazione inglese di mezzo mondo, antiitaliano per il ribrezzo dell'utilizzo della Somalia come discarica di rifiuti tossici...

 

Se io, per il fatto che sono disgustato dalla politica di stillicidio dei civili palestinesi che è stata messa in atto da decenni dalla stato israeliano per motivi di convenienza politica interna, devo essere accusato di essere razzista, allora tu, caro @Hinzelmann, non puoi esimerti dall'essere indicato una persona che se ne fotte della morte di civili e di bambini perché tanto quello che conta sono le ragioni di Israele, che Israele ha imposto con la violenza a tutto e a tutti.

 

Per avere un'ideologia del genere è forse probabile che tu sia di religione ebraica, perché solo se ti instillano fin da bambino l'idea che ogni mossa attuata da Israele è sacra e aprioristicamente legittima e giustificata, allora puoi spingerti a negare l'evidenza fino a questo punto, con i tuoi raffinati e metodici tentativi di giustificare l'ingiustificabile. E' per me molto difficile pensare che una persona possa affermare cose così orrende senza avere un substrato di lavaggio religioso del cervello che la alimenti.

 

Puoi minacciarmi di "scomunica" se lo desideri, ma non riuscirai mai a farmi nemmeno solo lontanamente ritenere tollerabile lo sterminio di bambini e di civili.

 

Eh, è chiaro che hai la gustosa tentazione di usare il solito argomentino "ah sei un lurido tedesco nazista" per giustificare Israele, ma ti ricordo che tu sei oltraggiato per quello che sbraita un vecchio filosofo, mentre io sono oltraggiato dal fatto che un drone militare ha bombardato quattro bambini che giocavano in spiaggia e dal fatto che questa scena è quotidiana e si ripete da decine e decine di anni coinvolgendo centinaia di migliaia di persone.

 

Inoltre ti ricordo che il sionismo è esso stesso un'ideologia; e non è affatto un'ideologia qualunque, è L'ASSE PORTANTE di autogiustificazione interna ed esterna della violenza militare israeliana nei confronti dei non ebrei, che opera tuttora al fine specifico di impedire il riconoscimento dello stato palestinese e lo sgombero dai territori occupati. E' l'ideologia che regge le tue parole in questo preciso momento.

 

Devo ammettere che, se anche era già nell'aria, non pensavo che proprio tu avresti utilizzato il giochino dello stigma per cavarti d'impiccio, ti ritenevo molto più accorto ed equilibrato.

Edited July 17, 2014 by Sampei