Ti piacciono i tipi mascolini? Allora prenditi un uomo!

[Nespola_Nera]

Al massimo mi si puo' dire che mi occorre specificare questa cosa perche', tornando al discorso principale, io ho un aspetto "apparentemente" etero quindi sono per tutti etero fino a prova contraria, mentre una butch e' lesbica fino a prova contraria. E' un paradosso tale che se una dall'aspetto butch si professa etero e dice che ha il ragazzo io nemmeno le credo, cioe' penso automaticamente che sia una lesbica che non si e' ancora scoperta.

 

anche io se vedo una butch ridendo e scherzando penso: sarà lella. Ma perchè come tanti mi baso su un luogo comune, e soprattutto perchè "essendo nell'ambiente"(e non è nemmeno l espressione più appropriata) siamo più portati a pensare, per "deformazione professionale/mentale" che possa essere lesbica. Eppure conosco tante ragazze butch che sono ETERISSIME. Con la frase che ho evidenziato, sembra che tu dia per scontato che una butch, prima o poi, si scoprirà lesbica, perchè avere modi un pò più mascolini è una prerogativa delle lesbiche. Non voglio assolutamente offenderti ma mi sembra un giudizio abbastanza superficiale ^^

 

Tempo fa mi dicevo: questo creare i ruoli di femme e butch sembra quasi una forzata riemulazione della coppia etero(uomo-donna) in cui una delle due "interpreta l'uomo", e mi spiace quando la trasformazione in butch è una cosa forzata(sono lesbica, allora man mano mi taglio i capelli, inizio a essere più maschile). Poi c'ho riflettuto e sono giunta alla conclusione più semplice a cui potessi arrivare: ma alla fine.. chi se ne frega?XD Ognuno fa quello che vuole nella vita. Se una si diverte a giocare all'uomo e l'altra alla piccola top model non è certo affar mio e non sarò io quella che le giudicherà XD

 

Se il cambio look/atteggiamento è una conseguenza volontaria, ritenuta LOGICAMENTE così a me fa tristezza perchè è un "crearsi" un personaggio XD

Ma spesso il passaggio è solo inconscio, quindi non è comunque affar mio.

(e lo dice una che non è nè butch nè femme XD o forse è tutte e due )

[Frattaglia]

Beh Sweet, da quello che leggevo in altri post mi pare che frequenti anche gruppi d'incontro di lelle, ecco perchè dicevo quello xD

 

Riguardo alla questione dell'identità maschile o meno delle butch, io ne ho conosciuta una che, siccome amava vestirsi da maschio, si comportava da maschio e sembrava un maschio (causa squilibri ormonali) era andata in crisi chiedendosi se non dovesse transizionare per diventare un maschio. Era arrivata alla conclusione che no, stava bene nel suo corpo (e per di più era attratta anche da altre butch, povera), però la domanda se l'era posta. Utilizza un nome unisex e quando ci chiacchiero si pone molto come persona androgina.

Idem per altre con cui ho avuto meno a che fare, usano nick neutri e avatar non femminili. Le incontri dal vivo e ovviamente si comportano come camioniste.

 

Sinceramente se la classica camionista da stereotipo, capello corto, sovrappeso, modi di fare volgari, mi si presentasse e mi dicesse che si sente molto femminile, io penso proprio come te che le troverei abbastanza ridicole.

Ma, pensandoci bene, penso che possa anche essere la risposta che loro ti danno perchè magari pensano che uno si aspetti proprio quella, e per essere accettate.

 

 

Comunque, se ti consola, all'università da me TUTTi credono che io sia lesbica. E penso di avere avuto dei risultati peggiori ad alcuni esami anche per questo. E' l'altra faccia della medaglia dell'essere visibile sempre.  

[Ariel]

Io principalmente il mio essere femme visibile lo realizzo essendo molto trasparente, non c'e' persona che mi conosca che non scopra entro una manciata di giorni che sono lesbica, ma questo non lo trovo essere militante, semplicemente sincera. Non mi pongo le pippe mentali della lesbica media quando deve descrivere la persona con cui sta con pronomi neutri ma semplicemente uso il termine "moglie" nella conversazione di tutti i giorni esattamente come le etero che conversando menzionano il proprio ragazzo o marito. Se loro ne hanno il diritto ce l'ho anche io, simple as.

 

Infati è esattamente questo, Sweet, fai più della lesbica media e questo *è* essere attivi, fare un gruppo di 'orgoglio femme' sarebbe militanza ma non del tipo che apprezzerei io (così come non apprezzo quei siti butch/femme di cui hai parlato).

 

Quello che scrivi di seguito però un po' mi confonde: le butch etero esistono. Ma se tutti semplicemente credessimo a quel che dicono le persone quando parlano di loro stesse? A meno che non ci sia una conoscenza approfondita nel corso degli anni, se non dicessimo cose come 'Ma no, deve essere confusa' né in un senso né in un altro, né le butch etero né le femme si sentirebbero offese.

Anche se in realtà le etero non si offendono di niente, dato che comunque etero sono e non hanno niente da cui difendersi veramente.

 

Non mi dispiace il bello, non mi dispiace il sexy. Perchè dovrebbe? Perchè sono lesbica?

Di recente ho risposto in inglese a un commento su you tube dove un tizio diceva "ehi, queste lesbiche carine non esistono nella realtà". Beh, è fastidioso venire descritte come tipe che esistono solo nei film, e soprattutto porno. Sebbene io non abbia molto da dire neanche contro il porno (dipende da come è fatto, e naturalmente rigorosamente senza maschi! ) mi secca un po' scoprire che sono un'attrice porno e che non esisto realmente, se non nelle fantasie dei maschi etero...

 

Comunque nel mio post, oltre a ragionamenti, esprimevo soprattutto sentimenti e riportavo esperienze, verso i quali secondo me ci vorrebbe lo stesso rispetto che vedo esibire quando le "butch" parlano dei loro propri sentimenti ed esperienze.

Sono contenta se ci sono ragazze che non fanno fatica a trovare un'altra femminile che le corrisponda, DAVVERO felice; ma per me non è stato così e non lo è per molte altre.

 

Il bello e il sexy non dispiace neanche a me, mi dispiace l'artificiale. Ed è questo che è la lesbica dei porno o la lesbica omologata in ogni caso: sia che si forzi a essere butch sia che si forzi a essere femme. Io non ho assolutamente niente contro il porno, anzi, ma per quanto mi possa piacere uno scenario artificiale e perfetto lì, non è quello da cui mi voglio far rappresentare.

Insomma, è IMPOSSIBILE a meno che non sia io stessa una testimonial di campagne varie LGBT, che io venga rappresentata perfettamente, quindi preferisco che a rappresentarmi sia qualcosa non necessariamente di vicino a me ma che almeno abbia i miei stessi ideali di normalità e naturalezza.

Qua può darsi che molto del mio femminismo venga a galla, ma io vado in giro struccata il 99% del tempo, mi metto quel che mi piace anche se un pugno in un occhio, e risulto femminile. Se un'altra ragazza fa la stessa cosa e risulta maschile, vuol dire che è semplicemente quello che è, e quindi io e lei abbiamo qualcosa di profondo in comune.

Questo non vuol dire che io non abbia niente in comune con una lesbica che si trucca o si mette in tiro (perchè anche lì ce ne sono di mascoline che lo fanno), ma mi piace quando la mia comunità è rappresentata da qualcuno di totalmente genuino, spogliato di fronzoli.

Ad esempio:

Più a nudo e naturale di così! Non è particolarmente femminile ma non ha i capelli corti, e chiaramente non è strafiga, nè giovane, ma è sé stessa e questo mi basta per sentirmi rappresentata.

Non si calca né in un senso né in un altro ma non per questo si risulta androgine, mi pare abbastanza equo, no?

 

Anf, scusate, ho scritto tantissimo.

Volevo anche dire, a DebyStar: ti bastava andare sul gay-forum allora xD 80% di femminili qui.

[Gigia]

Bè dire chi se ne frega credo sia un pò inutile. Ovvio che non vado a contestare singolarmente le scelte personali ma credo si sia qui a discutere e dare opinioni per capire qualcosa,un meccanismo. Io credo ci sia una larga via di mezzo tra butch e femme e sono quelle persone che non hanno eccessi proprio nell'aspetto. E sono lesbiche alla stessa maniera. Io stessa non sono particolarmente aggraziata ma il motivo non è che mi sento un uomo,è che sono goffa. Sono anche le motivazioni che contano. Forse sono daccordo con Sweet quando dice che avrebbe un senso se una butch dicesse "sono in parte maschile". In ognuno di noi ci sono una parte maschile e una femminile e forse,stando con una donna quindi mancando la figura sociale e non dell'uomo,si ha più la possibilità (o libertà) di far venire fuori,anche inconsciamente,anche la parte più "strong" di noi  

Per esempio: di solito si dice che una donna ricerca in un uomo un senso di protezione, quindi tra due donne come funziona? PUò influire magari questa cosa nella ricerca di una ragazza e quindi nella preferenza di una butch? Ripeto: è uno spunto il mio,non vuole essere una veirità.

[Eledh]

PS: Frattaglia avrei da obiettare sul fatto che le camioniste abbiano un'identita' di genere in parte maschile, non perche' non ti creda, nota bene, ma perche' l'ho sentito dire dalla loro stessa bocca piu' di una volta che non si sentono maschili, alcune addirittura sono arrivate a dire che si sentono "molto femminili" che a me sembra un po' un negare l'evidenza. Preferirei un po' di sincerita' da tutte le parti, che non guasta mai... Probabilmente sarei meno difensiva verso le butch se avessi mai sentito una di loro dire "mi sento in parte maschile" invece non si sente altro che "sono donna e fiera di esserlo", poi guardi la frase da chi e' partita ed ecco l'ossimoro.

 

Premetto che, come in tutte le occasioni, c'è chi può sentirsi in un modo o in un altro e odio generalizzare su queste cose...

Ma, da lesbica butch, posso dire tranquillamente che io non mi sento femminile.

Anzi.

Quando mi tocca essere anche solo un minimo femminile io mi sento in imbarazzo.

Non so come muovermi e divento tutta akward.

Poi vabbè, sul fatto che io sia una donna non c'è dubbio, ma da qui a dire che mi sento molto femminile ce ne passa.

Io mi sento in parte maschile.

Questo non vuol dire che io non apprezzi la femminilità. Vuol dire semplicemente che, su di me, la trovo imbarazzante e non so mai come rigirarmici.

Ma questo è successo fin da quando ero piccola.

Ariel ha visto gli album fotografici di quando avevo 8/9 anni, a casa mia.

Sono veramente rare le foto di me con i capelli lunghi o gonne o vestiti.

Ho sempre portato capelli corti, tute o jeans, mi sono sempre sentita akward in gonne o vestiti.

Quindi credo che, se per certe persone la cosa del "dopo il coming out mi taglio i capelli e mi mascolinizzo" sia quasi una tappa obbligatoria, per altre invece è una cosa che già c'era di fondo e non è mai stata rivelata per paura di essere scoperte e, ancora, per altre come me c'è sempre stata e non c'è mai stata la paura di essere "scoperta".

 

Questo non vuol dire che io non abbia almeno una piccola parte femminile in me, perché altrimenti andrei a intraprendere un percorso di transizione per cambiare sesso.

E, nonostante io mi stia analizzando in questo campo, credo davvero che non sia quello che voglio.

Quindi posso dire: sono una lesbica butch, sono mascolina, ho una GRANDE parte maschile in me, ma questo non vuol dire che non sono una donna.

[Nespola_Nera]

Quindi credo che, se per certe persone la cosa del "dopo il coming out mi taglio i capelli e mi mascolinizzo" sia quasi una tappa obbligatoria, per altre invece è una cosa che già c'era di fondo e non è mai stata rivelata per paura di essere scoperte e, ancora, per altre come me c'è sempre stata e non c'è mai stata la paura di essere "scoperta".

 

Questo non vuol dire che io non abbia almeno una piccola parte femminile in me, perché altrimenti andrei a intraprendere un percorso di transizione per cambiare sesso.

E, nonostante io mi stia analizzando in questo campo, credo davvero che non sia quello che voglio.

Quindi posso dire: sono una lesbica butch, sono mascolina, ho una GRANDE parte maschile in me, ma questo non vuol dire che non sono una donna.

 

Qui la domanda sorge spontanea(e suppongo che sia stato già detto da qualcuno): Cosa intendete con il termine "femminile"? Vestita fashion? Modi aggraziati e...femminili? Io penso che a rendere donna una donna sia prima di tutto la sua concezione di Identità e poi il suo corpo(come consapevolezza non solo come presenza). Non credo che i vestiti, i capelli e l'atteggiamento decidano per me se sono una donna o non lo sono.

Purtroppo siamo tutti impregnati da una concezione convenzionale, che straborda di luoghi comuni su cosa sia maschile e femminile.

Maschio "macho", donna "fashion". Sinceramente a me non sta così bene come mentalità, perchè è un conformarsi a dei dettami decisi da "qualcuno" che ha deciso che ci sia quasi dell'innatismo in tutto ciò.

 

I maschi giocano con le macchinine, le femmine con le pentoline.. chi esce da questo schema è Stranger.

 

Se una donna si sente uomo, lo sente dentro di sè e qui ritorniamo al concetto di Identità. Ma se io mi vesto da maschio(sempre secondo i canoni della nostra amata società) e mi sento donna, sono donna fino a prova contraria

[Charyl]

Credo che nessuno qui per "femminile" intenda il vestirsi alla moda, però è un qualcosa che va oltre il sentirsi donna..io mi sento pienamente donna ma ho le movenze aggraziate quanto un elefante  e sono la prima a non considerarmi particolarmente femminile senza sentir minimamente intaccato il mio essere donna.

C'è una distinzione di fondo però che va fatta per evitare confusione..il termine butch così come mi sembra che venga usato in questo topic è molto diverso dall'essere androgina, ha più il senso di un'identità sociale.

Esistono donne che fin da bambine sono molto mascoline e che poi crescendo si trovano più a loro agio nell'identificarsi in parte nei "canoni" maschili, perchè sono più simili al proprio modo di sentirsi..e questa è una cosa.

Esistono poi altre donne che cambiano look dopo aver capito di essere lesbiche, ma questo è un discorso del tutto differente. In questo caso si nota che la cosa è forzata..avete parlato di butch che ruttano e che sono volgari e carenti in quanto a igene personale, e mi sembra chiaro che si tratti di forzature che si manifestano quando si cerca in tutti i modi di identificarsi in qualcosa che non è spontaneo, finendo per ostentarlo e portado agli eccessi di cui avete parlato.

Per come la vedo io le butch sono le donne che appartengono al primo caso, le altre le trovo semmai delle caricature.

 

Riprendo un discorso che già è stato sfiorato perchè mi sembra la risposta più ovvia: è vero che le lesbiche femminili sono meno visibili e meno rappresentate, ma quante di voi vivono apertamente e pubblicamente la propria omosessualità?

Perchè non è coerente lamentarsi del non essere visibili, ma poi giocare sulla poca visibilità per avere meno problemi..

Sicuramente le butch sono le più rappresentate, ma sono anche quelle che (non sempre per scelta) il proprio essere lesbiche non lo nascondono quasi mai.

 

Detto questo io non sono butch neanche un po', ma la mia visibilità me la prendo ogni giorno parlando tranquillamente della mia ragazza anzi che aspettare che sia una rivista a darmela..

[Sweet]

Non voglio assolutamente offenderti ma mi sembra un giudizio abbastanza superficiale ^^

Non solo non mi offendo ma ti dirò, preferisco essere chiamata superficiale, onestamente, che attivista, almeno è vero E poi io sono al di là del buonismo per cui i gay essendo discriminati vengono descritti come santi che non hanno mai pregiudizi verso nessuno. Io ne ho, è umano. Poi se qualcuno arriva e li smentisce ben venga, diciamo che sono più aperta di altri alla possibilità di cambiare idea.

 

Per esempio: di solito si dice che una donna ricerca in un uomo un senso di protezione, quindi tra due donne come funziona? PUò influire magari questa cosa nella ricerca di una ragazza e quindi nella preferenza di una butch? Ripeto: è uno spunto il mio,non vuole essere una veirità.

Secondo me sì. Nel senso che la gente non riesce a schiodarsi dal modello eterosessuale e non capisce che il senso di protezione non arriva dal modo in cui una persona si presenta di aspetto. Ovvero una che è una taglia 8 tutta pelle e ossa tipo mia moglie ti può benissimo dare lo stesso senso di protezione di una che rassomiglia a un uomo ma la gente non riesce ad andare oltre ai loro schemi mentali, sono tutti convinti che una donna non possa essere forte, perché quando è in una relazione con un uomo è in una posizione "sottomessa", e quindi una donna per assumere un ruolo protettivo in una relazione, può farlo solo se emula anche nell'aspetto un maschio.

La cosa che mette in confusione i più è per l'appunto la mancanza di schemi, del tipo domande "ma chi fa l'uomo?" perché non ci si rende conto che una relazione si può vivere in maniera diversa dallo schema uomo/donna... e per forza di cose non ci se ne rende conto se le lesbiche sono fra le prime a perpetuare questa convinzione!

 

Qui la domanda sorge spontanea(e suppongo che sia stato già detto da qualcuno): Cosa intendete con il termine "femminile"? Vestita fashion? Modi aggraziati e...femminili?

Io obiettivamente non lo so dire, me la devo trovare davanti una persona per giudicare, però per me è un insieme di cose, look e modi insieme. A me le ragazze coi capelli corti non piacciono, ma per esempio ho conosciuto una ragazza, una sola, che anche coi capelli tagliati da maschio era femminilissima, questo era dato da come si vestiva e anche dal fatto che non usciva mai senza un trucco perfetto come se fosse dovuta apparire in televisione 2 minuti dopo. Poi magari ci sono ragazze che invece hanno i capelli pure lunghi ma si vestono largo magari combinato anche al non portare trucco, io non le ritengo femminili anche se hanno i capelli lunghi. La ragazza coi capelli lunghi e i modi mascolini io la ritengo butch e quella invece coi capelli corti e iperfemminile non la ritengo butch (che poi entrambe sono etero, e da qui si arriva a un altro discorso: quello che ho detto riguardo al fatto che la butch etero io penso che sia una lesbica che non si è ancora scoperta mi viene dall'aver osservato in tanti anni una marea di ragazze in fase di rifiuto/accettazione e ci vedo tutti i segnali del caso. Non è una questione solo di look ma anche dei gusti di questa ragazza e dei comportamenti un po' spregiudicati che sono tutti segnali per me di una baby lesbica in erba. Sono una specie di scienziata del lesbismo io XD Della serie che tra persone conosciute, o lette su internet o ammmisci di ammisci, ne ho sentite veramente di tutte e ho una vasta gamma di esempi ai quali attingere)

 

C'è una distinzione di fondo però che va fatta per evitare confusione..il termine butch così come mi sembra che venga usato in questo topic è molto diverso dall'essere androgina, ha più il senso di un'identità sociale.

Io le trovo due cose completamente diverse essere butch e essere androgina, laddove la prima è un'identità "storica" del mondo lesbico, una specie di primo prototipo di lesbica che l'ha resa riconoscibile, in un tempo in cui magari la donna si sentiva obbligata ad emulare un uomo se era lesbica (e adesso dato che siamo nel 2010 io ho seri problemi a pensare che ci sia ancora chi la vede in questo modo. perché sicuramente i tempi, il progresso e la storia anno ampiamente provato che non è il caso).

Essere androgina è l'esatto contrario, è uno sviluppo molto recente dovuto non da ultimo a "perle" come L Word che vogliono offrire questa immagine della lesbica moderna e alternativa che non è né l'una né l'altra cosa, una specie di via di mezzo. Una specie di "embrace il femminile e il maschile che c'è in te!" perché alla fine siamo tutti un po' bisex, la sessualità è fluida, siamo solo persone che amano persone e altri luoghi comuni hippy e vomitevoli su questa falsariga.

Ma ad ogni modo chiunque voglia aderire all'una o l'altra cosa (butch o androgina) sta seguendo un modello prefissato che è una cosa che a me non piace fare in nessun caso. Forse per questo trovo facile essere una lesbica femminile, perché per noi non esiste un modello pregresso, almeno credo. E' molto sfumata come identità proprio perché poco visibile, se ti dico nominami una lesbica femme che è una figura pubblica mi viene in mente Portia Derossi e praticamente nient'altro.

[Charyl]

Sweet non ti quoto perchè ci stavo diventando pazza con tutti quei [quote sparsi  :P

comunque in effetti sono stata io ad essere imprecisa, sono abituata a considerare androgine quelle donne che naturalmente sembrano più uomini che donne, piuttosto che quelle che hanno tratti di entrambi i sessi e mi dimentico che è una mia personale interpretazione del termine 

Allora diciamo che togliendo il termine Androgine nel post di prima intendevo dire che ci sono butch naturali e caricature delle butch.

Parlando del primo caso non sono d'accordo sul fatto che siano necessariamente schemi prefissati, io ho parecchie amiche butch che con tutti quei luoghi comuni hanno ben poco a che fare, poi certo ci vuole un po' di testa per non perdersi tra gli stereotipi ma quella butch o non butch non è mai scontata..

[Nespola_Nera]

Non solo non mi offendo ma ti dirò, preferisco essere chiamata superficiale, onestamente, che attivista, almeno è vero E poi io sono al di là del buonismo per cui i gay essendo discriminati vengono descritti come santi che non hanno mai pregiudizi verso nessuno. Io ne ho, è umano. Poi se qualcuno arriva e li smentisce ben venga, diciamo che sono più aperta di altri alla possibilità di cambiare idea.

 

alla fine i nostri sono pareri e gli scambi di idee costruttivi per me sono sempre utili ai fini di una buona dialettica ^__^ e come te ho fiducia nella dinamicità della mente umana, sempre pronta e propensa a cambiare e riflettere :P

ovvio che tutti hanno pregiudizi, basta ammetterli e nessuno può darti dell'incoerente.

La cosa di cui mi dispiace, purtroppo,(che vedo in molte persone che fanno parte del mondo GLBT) è vedere che ci sia della discriminazione proprio tra gli stessi componenti. Mi sembra stupido averne quando già bisogna fare i conti con il mondo che ci è avverso. Sappiamo più di ogni altro cosa si provi a sentirsi discriminati per quello che si è, dovremmo imparare sulla nostra pelle a non commettere lo stesso errore verso noi stessi :P

 

Io obiettivamente non lo so dire, me la devo trovare davanti una persona per giudicare, però per me è un insieme di cose, look e modi insieme. A me le ragazze coi capelli corti non piacciono, ma per esempio ho conosciuto una ragazza, una sola, che anche coi capelli tagliati da maschio era femminilissima, questo era dato da come si vestiva e anche dal fatto che non usciva mai senza un trucco perfetto come se fosse dovuta apparire in televisione 2 minuti dopo. Poi magari ci sono ragazze che invece hanno i capelli pure lunghi ma si vestono largo magari combinato anche al non portare trucco, io non le ritengo femminili anche se hanno i capelli lunghi. La ragazza coi capelli lunghi e i modi mascolini io la ritengo butch e quella invece coi capelli corti e iperfemminile non la ritengo butch (che poi entrambe sono etero, e da qui si arriva a un altro discorso: quello che ho detto riguardo al fatto che la butch etero io penso che sia una lesbica che non si è ancora scoperta mi viene dall'aver osservato in tanti anni una marea di ragazze in fase di rifiuto/accettazione e ci vedo tutti i segnali del caso. Non è una questione solo di look ma anche dei gusti di questa ragazza e dei comportamenti un po' spregiudicati che sono tutti segnali per me di una baby lesbica in erba. Sono una specie di scienziata del lesbismo io XD Della serie che tra persone conosciute, o lette su internet o ammmisci di ammisci, ne ho sentite veramente di tutte e ho una vasta gamma di esempi ai quali attingere

suppongo che una certa oggettività si possa trovare in un discorso del genere, dettata sempre dall'idea comune che si ha di femminilità. Se ci hanno convinto per anni che essere femminili significhi avere un certo look o modo di fare, riuscire ad avere un pensiero soggettivo mi sembra abbastanza difficile, purtroppo devo ammetterlo. Potrei benissimo dire: "per me essere femminile significa ruttare"(esempio a caso XD), è un'idea soggettiva di femminilità, ma tutti mi riderebbero in faccia perchè la mentalità dei "canoni sui sessi" è abbastanza stagnata nella mente DI TUTTI.

Su questo discorso poco possiamo farci.

Però questo non vuol dire che chi non ha i "consueti atteggiamenti femminili" non possa essere definita una donna. Come ho già detto, io posso anche uscire con i camicioni di flanella da redneck, pantaloni militari e anfibi e sentirmi donna. Ragionare per identità risolverebbe molti problemi a mio avviso.

 

Quello che io trovo stupido(anche se alla fine ognuno fa quello che vuole nella vita ) è il riemulare FORZATAMENTE la coppia etera, diventando "l'uomo della coppia". Non prendiamoci in giro, molte lo fanno e penso che tutti ne abbiano visto qualche volta un esempio nella loro vita. La trasformazione VOLUTA esiste. C'è chi poi certi atteggiamenti ce li hai di background. Io per esempio sono cresciuta in un quartiere di maschi, volente o nolente, avevo solo loro con cui giocare(elementari), mi sono uniformata ai loro giochi, al loro carattere, una cosa che inevitabilmente mi è rimasta e che ha influenando la persona che sono oggi. L'imprinting ti forgia e a quello non sfuggi.(eppure non sono una butch, mi sento molto vicina alla mentalità dei maschi, mi trovo meglio con loro, ma metto anche gonne quindi mi reputo una via di mezzo. Nessun eccesso nè da un lato nè da un altro). Questo per dire che spesso la mascolinità è una cosa che una ragazza si porta dall'infanzia, e inevitabilmente le resta.

Invece molte ci mettono di loro, e farlo di proposito è abbastanza strano per me XD

[Ariel]

"embrace il femminile e il maschile che c'è in te!"

 

[...]

 

Forse per questo trovo facile essere una lesbica femminile, perché per noi non esiste un modello pregresso, almeno credo. E' molto sfumata come identità proprio perché poco visibile, se ti dico nominami una lesbica femme che è una figura pubblica mi viene in mente Portia Derossi e praticamente nient'altro.

 

Ma è proprio così male accettare il femminile e il maschile che è in noi? L'identità di genere non è binaria, lo sappiamo. Finchè una persona si sa definire comunque uomo, donna, in transizione o genderqueer che male c'è? E' cosciente di sè e della sua identità, ben definita, ma semplicemente la interpreta come vuole.

Tutti per vivere bene in qualche modo accettiamo di avere anche un lato mascolino/femminile in noi, solo che alcune di noi non hanno per niente o molto poco uno dei due aspetti.

 

 

Il modello pregresso di lesbica femminile non è un'altra lesbica femminile infatti, ma è una ragazza etero femminile. Lo dico ovviamente come provocazione, per via di alcuni articoli che ho letto su afterellen.com che mostravano elementi sicuramente tra i peggiori della comunità femme che affermavano che questo essere 'etero fino a prova contraria' fosse un loro grande vantaggio e spesso esattamente quello a cui aspiravano.

Portia però è davvero un buonissimo esempio, è anche stata con un'altra femme (una modella italiana mi pare), prima di stare con Ellen, che è un buon esempio di lesbica butch - non ha indossato un vestito neanche al suo matrimonio - ma che è sicuramente DONNA.

 

 

Comunque mi accorgo tantissimo che, è vero, se c'è una butch nell'equazione la gente (soprattutto gli etero) tende a presumere che la butch sia l'uomo, ma è semplicemente non vero. Anche quando lo sembra. Torniamo a uno dei miei primi interventi nel topic: se una mia compagna di classe vede che Ele mi porta le borse in areoporto e poi mi viene a dire che anche la nostra come tante relazioni omosessuali (???) è eteronormativa, mi fa incazzare un pochino. Conosco anche eterosessuali che hanno relazioni non eteronormative! Non è che il puro fattore fisico di chi si veste più mascolino e ha più forza fa l'uomo. Il bello è che non ci sia uomo nella relazione, eh xD

[Frattaglia]

Io le trovo due cose completamente diverse essere butch e essere androgina, laddove la prima è un'identità "storica" del mondo lesbico, una specie di primo prototipo di lesbica che l'ha resa riconoscibile, in un tempo in cui magari la donna si sentiva obbligata ad emulare un uomo se era lesbica (e adesso dato che siamo nel 2010 io ho seri problemi a pensare che ci sia ancora chi la vede in questo modo. perché sicuramente i tempi, il progresso e la storia anno ampiamente provato che non è il caso).

Riguardo alle butch storiche, io ho letto qualche tempo fa un bel libro di cui volevo parlare sul forum, ma ahimè nessuno mi ha risposto al topic.

Racconta appunto di una butch americana degli anni '50, fuggita di casa molto giovane, che lavora in fabbrica, che frequenta locali lesbici e a cui le altre butch più anziane insegnano come mostrare dolcezza verso la loro femme, cioè come essere meglio di un uomo (lì lo stereotipo è butch-femme).

Poi c'è Stonewall, e la rivoluzione femminista, e le butch iniziano a essere rifiutate dalla comunità lesbica. Lei, per tranquillità lavorativa e perchè si sente rifiutata dalla comunità intraprende la transizione ftm. Dopo diversi anni di vita da uomo, nascondendo perennemente il suo passato e i suoi documenti, si rende conto che non è quello che vuole. Smette gli ormoni, si fa estirpare la barba con il laser, ma nonostante questo non ritorna nella comunità lesbica, che era ancora quella prodotta dal femminismo, e quindi ostile alla categoria butch e ai rapporti butch femme. Alla fine trova un'altra amica transgender e sostanzialmente diventa lei la sua unica famiglia.

Comunque, la cosa interessante è il suo iniziale rifiuto quando riincontra una sua vecchia amica butch, e questi le confessa con molto timore che ha una relazione con un'altra butch. La protagonista all'inizio sclera e rifiuta la sua amica, e ci mette diversi mesi ad accettare la loro relazione, perchè è fuori dagli schemi mentali con cui l'hanno abituata. (Tra l'altro in un altro pezzo del libro descrive le butch etero, sfigate anche quelle perchè costrette a essere donne sottomesse a casa, ma a non avere la protezione della comunità lesbica butch nella fabbrica).

Tutto questo per dire che, boh, il libro mi aveva interessato molto e speravo che qualcuno l'avesse letto per discuterne. xD

 

Comunque non dimentichiamo che nel prototipo storico della figura butch può esserci si un voler emulare l'uomo per accettarsi, ma si parla anche di condizioni di vita e di lavoro in una società in cui era obbligatorio che una donna avesse un uomo al suo fianco. Le donne non avevano molte possibilità di lavoro, oltre che fare la sarta o la segretaria, e effettivamente appartenere alla comunità butch era una delle poche maniere per avere un lavoro diverso, in fabbrica e protette dalle altre butch - ma nonostante questo un lavoro pagato comunque la metà di un uomo.

Scusate la divagazione, ma se parliamo delle butch anni '40-'50 dobbiamo anche pensare a una società ben diversa, molto lontana dalla rivoluzione del '68 e in cui essere donna e non avere un uomo al fianco era moooolto più difficile. Era anche questo che portava le butch in una certa direzione, a essere dure e forti, maschili.

La questione è ben più complessa che solo un "voler emulare l'uomo", era anche l'unica maniera per sopravvivere come donna senza un uomo a fianco (tant'è che sempre in quel libro le femme avevano comunque quasi sempre un protettore uomo che gli ronzava intorno).

[Gigia]

Frattaglia in questo caso sono daccordo con te. Secondo me è un fattore sociale,infatti. In qualche modo è come se si andasse a emulare abiti,atteggiamenti o cose tipicamente maschili per "compensarne"la reale mancanza. Mi spiego: nei secoli scorsi se una donna si vestiva da uomo era per trovare qualcosa e per essere accettata nella società (diventava un uomo apparentemente anche se tutti sapevano che era una donna lesbica ma socialmente era giusto così); fino agli anni 50 se non avevi un marito era anche difficile che tu potessi campare. Oggi si è perpetuata questa cosa nelle diverse sfumature, per esempio il fatto di avere caratteristiche comunemente accettate e appartenenti all'uomo (senso di protezione, magari anche sicurezza economica). Ciò darebbe,forse,una connotazione "socialmente accettata" per le butch. Perchè per le persone nella media è più difficile capire una coppia se manca questa figura. E anche le dirette interessate hanno dentro di sè certi schemi perchè,volenti o nolenti,sono cresciute in una famiglia etero. E nella scelta di una o l'altra parte interviene il lato predominante del singolo,maschile o femminile.

Comunque leggendo i post mi sono resa conto di avere un'idea di butch molto estremizzata: ho in mente una ragazza con i capelli corti,sovrappeso,magari anche non molto attraente,vestita in maniera maschile e con un atteggiamento un pò arrogante e di superiorità nonchè molto schiva. Butch per me sono tutte queste caratteristiche insieme. Avere un taglio corto e non portare la gonna,x esempio,mi sembra troppo poco x essere definita butch.

[Nespola_Nera]

Frattaglia in questo caso sono daccordo con te. Secondo me è un fattore sociale,infatti. In qualche modo è come se si andasse a emulare abiti,atteggiamenti o cose tipicamente maschili per "compensarne"la reale mancanza. Mi spiego: nei secoli scorsi se una donna si vestiva da uomo era per trovare qualcosa e per essere accettata nella società (diventava un uomo apparentemente anche se tutti sapevano che era una donna lesbica ma socialmente era giusto così); fino agli anni 50 se non avevi un marito era anche difficile che tu potessi campare. Oggi si è perpetuata questa cosa nelle diverse sfumature, per esempio il fatto di avere caratteristiche comunemente accettate e appartenenti all'uomo (senso di protezione, magari anche sicurezza economica). Ciò darebbe,forse,una connotazione "socialmente accettata" per le butch. Perchè per le persone nella media è più difficile capire una coppia se manca questa figura. E anche le dirette interessate hanno dentro di sè certi schemi perchè,volenti o nolenti,sono cresciute in una famiglia etero. E nella scelta di una o l'altra parte interviene il lato predominante del singolo,maschile o femminile.

Comunque leggendo i post mi sono resa conto di avere un'idea di butch molto estremizzata: ho in mente una ragazza con i capelli corti,sovrappeso,magari anche non molto attraente,vestita in maniera maschile e con un atteggiamento un pò arrogante e di superiorità nonchè molto schiva. Butch per me sono tutte queste caratteristiche insieme. Avere un taglio corto e non portare la gonna,x esempio,mi sembra troppo poco x essere definita butch.

 

Se parlate degli anni '50 o di anni in cui quello che portava in casa i pantaloni era l'uomo realmente è un altro discorso XD Devo quotarti Gigia quando dici che spesso è la componente etero presente della vita di TUTTE(non saltiamo fuori certo dai funghi) a influenzare e innescare questo meccanismo di riemulazione. Anche se non pensiamo a mente lucida, a volte è il nostro inconscio a farci credere che la figura maschile rappresenti la "forza". Non ci aiutano nè i media nè la società che non fanno altro che bombadarci con messaggi del genere. Ci sono tante donne(e a me sinceramente fanno tanta tristezza perchè è uno sminuirsi alla grande) che dicono di trovare il loro essere donna solo accanto a un uomo, come se la figura maschile debba compensare la loro debolezza. Vedono nell'uomo un senso di completezza. Molte ne fanno sfoggio anche verbalmente, ma per tante è solo un meccanismo mentale inconscio. Se il lavoro funziona da un lato, può funzionare anche dall'altro lato (non mancano uomini che si erigono a entità "possente e predominante" verso le loro donzelle, come se il loro senso di protezione sia quasi un dono divino, una missione in terra da svolgere XD).

Nelle coppie tra donne è possibile che entrambe facciano questo tipo d ragionamento e unendo il tutto esce fuori una coppia etero fake in cui una cerca una figura dominante che la "protegga" e l'altra faccia il lavoro di contrasto.

Questo per me non è un discorso sociale. Poteva esserlo negli anni '50, ma oggi non ha molto senso secondo me, perchè la donna sta arrivando LENTAMENTE all'emancipazione sociale(non ci siamo arrivate, è inutile che ce lo vogliono far credere), ma almeno riesce a cavarsela anche senza un uomo (anche se nell'effettivo viene considerata una fallita dai più, e il termine coniato da questa marmaglia di bigottoni col cervello lobotomizzato è "zitella")

[DebyStar]

“…Non vi sentite rappresentate? Uscite fuori e ponetevi come esempio di lesbica femminile (e in questo apprezzo Sweet  che si pone come attivista). Però per favore, non rompete le scatole alle povere camioniste che magari si fanno gli affari loro e cercano soltanto di vivere sè stesse come si sentono. Anche perchè non penso che loro vadano a rompere le scatole a voi dicendo che non siete vere lesbiche.”

 

-Io invece ho trovato proprio che molte non considerano quelle come me “vere lesbiche”. Poi, si ha anche bisogno di chiarezza, nella vita, non può essere tutto sempre indefinito: il lesbismo e il transessualismo sono cose diverse. Ovviamente io non ho niente contro i trans ftm, veramente hanno tutto il mio rispetto e non vedo perchè non dovrebbe essere così, solo bisogna precisare che sono trans e non lesbiche, è tutto un altro discorso. Io penso proprio che ci sia troppa confusione su questo punto. Quante volte sentite citare “Boys don’t cry” come un film lesbico???

P.S.= Mi dispiace se per caso ho ferito, senza volerlo, i sentimenti di trans ftm che mi hanno letto: davvvero non è mia intenzione.

 

“Eppure conosco tante ragazze butch che sono ETERISSIME.”

 

-Ma cosa intendete per butch etero? Donne etero che si mettono un cravattino per fare le fighe (in quel caso non rientrano nella mia idea di butch) oppure cosa?...

“Poi c'ho riflettuto e sono giunta alla conclusione più semplice a cui potessi arrivare: ma alla fine.. chi se ne frega?XD Ognuno fa quello che vuole nella vita.”

 

-Ma allora facciamo anche a meno di scrivere su un forum, e anche di ragionare. Dovrebbe essere sottinteso che ognuna di noi, al di là delle differenze di opinione, è di buon grado disposta a lasciare che tutte vivano come meglio pare a loro…Noi qui facciamo discorsi, un po’ intellettuali, se si vuole; nella vita di tutti i giorni non mi occupo di far guerra alle altrui scelte e mi viene spontaneo accettare le cose come stanno al momento.

 

“Qua può darsi che molto del mio femminismo venga a galla, ma io vado in giro struccata il 99% del tempo, mi metto quel che mi piace anche se un pugno in un occhio, e risulto femminile. Se un'altra ragazza fa la stessa cosa e risulta maschile, vuol dire che è semplicemente quello che è… Volevo anche dire, a DebyStar: ti bastava andare sul gay-forum allora xD 80% di femminili qui”

 

-Grazie per l’informazione! Viene tardi, purtroppo, per me  :bua:Comunque è bene non sminuire le difficoltà che molte ragazze possono trovare, così come io ho descritto: non tutte viviamo a Los Angeles, non tutte siamo pratiche di pc e Internet, a volte siamo terribilmente timide, a volte possiamo anche essere sfigate, lo ammetto… Quanto al femminismo: io credo di essere femminista ma non penso che ciò si esprima non truccandomi mai…mi paiono cose vecchie.

Sinceramente, secondo me, non può essere che “una ragazza fa la stessa cosa e risulta maschile”. Al limite una non sarà chissà quanto carina, ma non sarà maschile, non sembrerà un uomo!

 

 

“In ognuno di noi ci sono una parte maschile e una femminile e forse,stando con una donna quindi mancando la figura sociale e non dell'uomo,si ha più la possibilità (o libertà) di far venire fuori,anche inconsciamente,anche la parte più "strong" di noi 

Per esempio: di solito si dice che una donna ricerca in un uomo un senso di protezione, quindi tra due donne come funziona?”

 

-Sono rimasta per anni nell’ambiguo della bisessualità proprio perchè ero condizionata dall’idea che, senza un uomo, mi sarebbero mancate protezione e sicurezza. Poi, ho scoperto la forza del femminile, sono cambiata dentro, mi sono rivoluzionata e non sono più neanche parente di quella ragazza che sentiva così. Per me oggi è normale che la mia ragazza sia protettiva con me e io anche lo sia con lei: l’amore è una cosa reciproca in tutte le sue manifestazioni. Non associo più l’idea di forza, sicurezza, protezione, alla figura maschile, anzi mi sento molto protetta dall’energia femminile.

 

“Quindi posso dire: sono una lesbica butch, sono mascolina, ho una GRANDE parte maschile in me, ma questo non vuol dire che non sono una donna.”

 

-Ma qui nessuno dubita del fatto che una butch sia biologicamente femmina. Complimenti per la sincerità, finalmente una che dice che, per lo più, si sente molto maschile, cioè tende a identificarsi col sesso opposto, il che, a mio parere, non è esattamente quel che si intende per omo-sessualità, che sarebbe un orientamento rispetto all’oggetto amoroso, non una diversa identità di genere.

 

“I maschi giocano con le macchinine, le femmine con le pentoline.. chi esce da questo schema è Stranger…”

 

-Io mi devo essere espressa male: femmina per me non è una che si occupa solo di lavorare a maglia, di coltivare rose, di cucinare, ecc. Questo è un tipo di idea che ho sempre detestato fin da piccola. Per me non esistono attività maschili o femminili.

È proprio così che fanno venire a una bambina il dubbio di non essere femmina, dicendole che, se ama arrampicarsi sugli alberi più che giocare con le Barbie, è “un maschio”. Per me una donna può essere femminilissima anche spaccando legna, svitando bulloni. Non è l’attività che svolgi a renderti femminile o mascolina. È proprio la tua identità profonda che trapela, anche nell’aspetto, per cui se ti metti a spaccare legna, sei sempre una ragazza che spacca legna, una ragazza che non perde il suo sex-appeal,  libera dall’idea che alle femmine debbano essere precluse certe attività, ma non sembri un uomo.  Per sembrare un uomo, una deve sentirsi uomo, suppongo, in qualche modo. E di conseguenza, se deve comprare un paio di jeans, a giudicare da quanto vedo va nel reparto maschile del negozio; lo stesso se deve comprare una camicia o una maglia: rifugge con tutte le forze qualsiasi indumento tagliato per essere adatto al corpo femminile. Perchè, tengo a precisarlo, non è che io sia una che vive in minigonna: in verità quando ho messo un vestitino sexy a Capodanno, hanno ritenuto bene immortalarmi con una foto poiché quasi nessuno mi vede mai con una gonna  :P Ma se ho i pantaloni o i jeans, sono indumenti da donna, tagliati per il mio corpo femminile, che non lo negano ma anzi ne evidenziano la graziosità. Anche sui capelli corti: secondo me uccidono l’avvenenza anche delle donne più belle, ma ci sono capelli corti e capelli corti: un taglio alla Sharon Stone è una cosa (femminile), un taglio alla servizio militare del 1914 un’altra, fatta apposta, secondo me, per rendere sgraziata una donna. Cioè io dico che ci si vuole, apposta, rendere sgraziate e “brutte” e, apposta, sembrare maschi.

 

 

“Se una donna si sente uomo, lo sente dentro di sè e qui ritorniamo al concetto di Identità. Ma se io mi vesto da maschio(sempre secondo i canoni della nostra amata società) e mi sento donna, sono donna fino a prova contraria.”

 

-Però c’è qualcosa che non mi convince, che non mi torna, nel ragionamento. Perchè una che si sente donna va a comprarsi abiti da uomo? Non parlo del look maschile che usano ormai TUTTE le donne (giacchè tutte portiamo ormai i pantaloni…) e che è un “maschile” fortemente rivisitato e adattato al corpo femminile. Parlo di mettere vestiti tagliati per il maschio, che un corpo femminile lo mortificano inevitabilmente.

Certo che una rimane donna, sembra sia lei a dispiacersene, però….

Sui canoni della società: certo, sono “invenzioni”, ma non si può proprio mettere radicalmente in discussione TUTTO. Voglio dire: le cose sono anche come sono, in questo contesto, in questo mondo, la femmina ha un certo look. Al limite, dovreste trovare un modo totalmente “nuovo” di rappresentare la donna, che non sia però affatto un aspetto tradizionalmente maschile, altrimenti non si fa che rimbalzare sempre da un polo all’altro senza uscirne, ammesso che si possa.

In verità, in una certa misura, questa nuova immagine c’è già ed è quella della donna moderna. L’abbigliamento degli esseri umani è diventato grandemente neutro e unisex rispetto ai secoli passati, e questo permette di esprimere più sfumature della personalità unica di ognuno. Ma vestirsi da maschio non è un moderno look neutro…è vestrisi da maschio.

Non sono famosa per essere una che accetta le cose come sono, un’amante affezionata dello status quo, ma a volte mi chiedo se non si esageri col voler mettere in discussione anche quel minimo di “forma” necessaria all’espressione della vita, tipo tutti i discorsi sul “genere”, che non esisterebbe.

Esiste.

Il sole è giallo, la pietra è dura, l’acqua è dissetante, le femmine sono più aggraziate dei maschi e hanno le tette, grandi o piccole che siano  . Certe cose esistono. E sono come sono.

(Mi sa che mi sono spiegata male e sarò certo equivocata  )

 

 

“Riprendo un discorso che già è stato sfiorato perchè mi sembra la risposta più ovvia: è vero che le lesbiche femminili sono meno visibili e meno rappresentate, ma quante di voi vivono apertamente e pubblicamente la propria omosessualità?

Perchè non è coerente lamentarsi del non essere visibili, ma poi giocare sulla poca visibilità per avere meno problemi..”

 

-Questo è un appunto sensato e interessante, un punto nodale della questione da me sollevata, direi. Hai ragione. Per quanto mi riguarda, anche se non proprio in tutte le situazioni, potrei immagino considerarmi simile a Sweet, in quel che dice: ho persino un molto eloquente tatuaggio lesbico su un polso…l’ho fatto perchè mi seccava che tutti desero per scontato che ero etero e perchè mi sentivo invisibile alle altre donne lesbiche. Qualche problema me lo procura, ma lo amo. Tendo a dire quasi a tutti che sono lesbica. Fossi un personaggio pubblico, lo direi, e mi irrita il fatto che la marea di lesbiche femminili, dunque non “visibili”, che sicuramente c’è fra detti personaggi, muoia piuttosto di dichiarare la propria omosessualità (alcune aspettano di raggiungere i 50 anni per decidersi). Ma anche questo è comprensibile: la società omofobica fa paura. Anch’io ho paura, anche se sono più coraggiosa di tutte le altre “invisibili” che conosco. Penso che anch’io potrei fare di più in questo senso e spero di riuscirci.

 

“Una specie di "embrace il femminile e il maschile che c'è in te!" perché alla fine siamo tutti un po' bisex, la sessualità è fluida, siamo solo persone che amano persone e altri luoghi comuni hippy e vomitevoli su questa falsariga…

…Avviso: se nei vostri post usate frasi come "che bisogno c'e' di etichettarsi" o "smetti di classificarti" o "perche' dobbiamo sempre inserirci in categorie" potrei non rispondere delle mie azioni.”

 

-In un senso profondo è anche vero che la natura umana è fluida, in una certa dimensione del nostro essere, per lo più inconscia, vivono tutte le possibili identità…Ma sono convintamente d’accordo sul fatto che, qui, sul piano della realtà concreta, sia bene, e anche psicologicamente sano, definirsi, almeno a un certo punto del proprio percorso. Perchè qui, in questa dimensione terrena, non possiamo non prendere una qualche forma, e , sebbene in un certo senso sia una limitazione, è comunque una “limitazione” necessaria, connaturata all’essere in un io, in un corpo, in un contesto determinato.

Perdono! Anch’io ho passato la penosissima fase del “sono una persona che ama un’altra persona”, cosa che adesso anche a me fa venire l’orticaria 

 

“…se una mia compagna di classe vede che Ele mi porta le borse in areoporto e poi mi viene a dire che anche la nostra come tante relazioni omosessuali (???) è eteronormativa, mi fa incazzare un pochino.”

 

-Per me l’eteronormativo non dipende dal fatto se la tua lei ti porta le valigie: può darsi che lei sia più robusta di te, può darsi che in quel momento le vada di essere gentile, che c’entra? Sentite, a me, perfino, capita ogni tanto di aprire la portiera dell’auto alla mia ragazza: il punto è che però non si tratta di un “ruolo”, una cosa che dovrò sempre fare, che spetta a me, lo troverei mostruoso e soffocante e…ridicolo! Anche lei mi apre la portiera, qualche volta. Più spesso ognuna se la apre per conto suo  …Il superare l’eteronormatività sta anche in questo, nel non avere l’idea che ci debba essere una rigida suddivisione di ruoli in una coppia, non per lo meno ruoli legati all’idea di maschile o femminile. Ma io in genere detesto in ogni caso ricoprire ruoli prefissati a cui essere obbligata una volta per sempre. Mi è capitato di vedere che certe se li portano anche a letto, simili ruoli, e non so immaginarmi nulla di più deprimente 

 

Chiedo venia per gli errori ortografici dovuti alla fretta e perchè non so come si faccia a inserire le citazioni da altri post come fate voi, mi sono arrangiata come ho potuto.

[Sweet]

Non so quanto sia relevant che io porti delle prove fotografiche a sostegno della mia teoria, per cui scusatemi se pensate che sta cosa non fosse necessaria, ma ieri sera mi sono loggata su facebook per scoprire che una delle mie già citate conoscenze che hanno subito questo processo di "lesbicizzazione" lo ha portato ancora più all'estremo rasandosi i capelli sui lati. Ormai le manca solo un passo a sembrare un uomo.

 

Ora vi metto due foto

Queste siamo noi con due amici in un bar un paio d'anni fa quando lei stava appena iniziando a scoprirsi "bisex" - ora diventato 100% lesbica - lei è quella sulla destra

Da lì in poi i capelli hanno iniziato ad accorciarsi sempre di più e come già detto sono cominciati ad apparire i piercing:

 

C'è da dire che come parte del suo processo di accettazione ha cominciato a far parte di club LGBT nella sua università e ha iniziato quindi a frequentare una comitiva dove quasi tutte sono camioniste ma glamour quindi c'hanno le camicie quadrettate e il capello corto ma il capello corto è ossigenato e stylato piuttosto che tagliato militare con una macchinetta elettrica. Comunque come potete vedere dalle foto sembrano due persone diverse, e non è che sia brutta geneticamente ma ci si è resa lei brutta.

 

Da qui forse andrebbe aperto un altro punto di discussione, ovvero: la frequentazione di lesbiche ti porta a lesbicizzarti e uniformarti a un certo tipo d'immagine?

Il che poi rigirato significa anche: io sono dunque una persona femminile perché non frequento ambienti gay e quindi non sento di dover "appartenere" a nessun genere o stile particolare?

[Frattaglia]

Mah, io conosco una lesbica femminile, a cui piacciono le femminili, che però esce con delle lesbiche mascoline.

Secondo me il discorso può essere molto vario. Io non so perchè la tua amica ha fatto questo, però l'ipotesi che mi suona di più è quella di dover aderire al gruppo. Siccome è lesbica e esce solo con lesbiche mascoline, allora ovviamente si è "lesbicizzata".

Ma il discorso potrebbe anche essere diverso, cioè che si piace più così mentre era prima che sentiva di dover aderire a uno schema.

 

Io propendo per la prima ipotesi comunque, e la reputo triste quanto la reputi te. Ha aderito al branco. Però se condannassimo questo atteggiamento dovremmo condannare anche tutte quelli che fanno qualsiasi altra cosa per moda - e sono veramente tante. Sono loro probabilmente però le persone responsabili da condannare - non le lesbiche maschili in toto.

[ben81]

Mi è capitato spesso data la mia passione sfrenata per le ragazze un pò mascoline che parlandone con qualcuno uscisse fuori un discorso del genere. "Ti piacciono le ragazze mascoline? Ma scusa allora a quel punto prenditi un uomo e fai prima". Io credo che questi discorsi siano di un idiozia pazzesca, cioè voglio dire.. è come se uno mi dice *Mi piacciono le ragazze sportive* e gli rispondo *Allora prenditi una lesbica/un uomo", sono discorsi che proprio non reggono.

 

Anche voi considerate le ragazze mascoline al pari di un uomo? Poi logico ci sono le ragazze mascoline e le ragazze maschili che reputo due cose separate, e logico anche che non è che mi piace una ragazza solo in base al fatto se è mascolina o no, ci sono tante altre cose che devono attirarmi. Ma secondo me non è comunque un discorso che regge.

 

Le ragazze mascoline boh, han quel qualcosa di fascinoso che non so spiegare, quel qualcosa che un uomo non potrebbe mai avere.. anche perchè anche se non vestono e non hanno comportamenti del tutto femminili una ragazza è sempre una ragazza e basta guardare i suoi lineamenti del viso, del corpo.

 

 

Visto al rovescio,  in chiave maschile, condivido il pensiero che tu non approvi: anche per me non avrebbe avuto alcun senso cercare un uomo effemminato, perchè, essendo io OMOsessuale, sono attratto da uomini, e non da donne o similia...se fossi stato attratto da sembianze femminili allora non avrei cercato un uomo, ma avrei cercato direttamente una donna, o al limite una trans.

 

Poi i gusti son gusti, però io la penso così.

[Ecotr]

Ma il discorso potrebbe anche essere diverso, cioè che si piace più così mentre era prima che sentiva di dover aderire a uno schema.

Io propendo per questa ipotesi.

Magari lei ha sempre sentito pressioni a mostrarsi femminile per compiacere i maschi...magari successivamente ha continuato a vestirsi e portare i capelli in un certo modo perchè, una volta iniziati i dubbi sulla propria sessualità, aveva paura di essere scoperta.. si sa come sono rapidi i giudizi degli altri - basta portare i capelli in un certo modo e l'80% della gente che ti vede ti etichetterà come lesbica. Forse non era pronta per quello, e si mascherava dietro un velo di femminilità. Ma una volta accettata la propria sessualità, e una volta che ha iniziato a frequentare gruppi LGBT dove ha imparato che si può essere donne anche senza essere femminili, si trova più rappresentata da un altro tipo di donna e si è sentita libera di esprimere se stessa cambiando la propria esteriorità.

Io non lo trovo niente di così assurdo, triste o ridicolo - è lo stesso discorso che si può fare per un ragazzo che per sentirsi all'altezza dei suoi amici si finge super macho, quando si scopre gay continua a comportarsi allo stesso modo, ma una volta accettata completamente la propria sessualità si sente libero di sfoltirsi le sopracciglia e smaltarsi le unghie. Si è "trasformato" perchè ha iniziato a frequentare checche? io non la vedo così.

 

E' una cosa naturale e spesso avviene inconsciamente...e allo stesso modo esiste pure il processo inverso. Ovvero ragazze che prima di scoprirsi lesbiche erano parecchio mascoline, forse per evitare le attenzioni dei ragazzi che non erano gradite, non so..una volta accettato invece di essere lesbiche, sono progressivamente diventate sempre più femminili.

[Sweet]

Ho appena trovato questa catena: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=354118521&blogId=367590485

più la leggo e più mi dà l'idea che fosse originariamente riferita a "uomini" e "donne" e per renderla applicabile hanno sostituito "l'uomo" scrivendo "la butch" e "la donna" scrivendo "la femme"... ditemi cosa ne pensate.

[Ariel]

Penso anch'io la stessa cosa. Questo tipo di cose è vagamente divertente (anche se in questo caso non lo sarebbe comunque) solo se applicato a uomini e donne, perchè è marginalmente vero nelle coppie un po' vecchio stile, ne conosco alcune.

Ma NON PUO' essere vera di una relazione lesbica questa cosa vero?°° Mah.

[RebisRebus]

io alle butch preferisco gli ftm pre t

 

inestamente una donna rapata che mette in bella vista un senone..non mi eccita

[Lacrima Lunare]

So che ormai il discorso è chiuso da qualche giorno,ma visto che tutte hanno detto la loro viene da dirla brevemente anche a me.

 

Non linciatemi,ma essendo bisessuale di fondo,a me la protezione maschile piace. Eccome se mi piace,e non cè nulla di male a sentirmi protetta anche da un uomo.

Ciò non mi impedisce di potermi sentire protetta anche da una ragazza femminile,quindi il fatto che io abbia un debole anche per ragazze mascoline non ha nulla a che fare con lo stereotipo eterosessuale,visto che ritengo la donna maschiaccio un qualcosa di diverso dal maschio vero e proprio.

Alla maschia per quanto poco basti per essere definitivamente uomo(il pene),alla fine non vuole esserlo assolutamente,almeno non tutte. Questo perchè a modo loro sono donne che hanno tutto il diritto di essere amate come noi ragazze femminili. Il bello delle donne è che sono varie,non ne esiste solo un tipo,e ognuno ha diritto ad avere i suoi gusti. A me la donna mascolina può piacere,e molto anche.

Poi,scusate,ma se io un giorno mi dovessi  fidanzare con una maschiaccia,non starei li a chiedermi se il mio lato lesbico è davvero lesbico se sto con lei...mi soffermerei sul fatto che l'amo. Alla fine è l'amore in se che conta.

 

Scusate ancora l'intromissione..

^^

[Ariel]

Carina la tua riflessione Lacrima

 

La differenza per me personalmente riscontrata tra protezione maschile e protezione femminile (anche se la femmina in questione è molto mascolina) è che non riesco a percepire una protezione maschile che non sia quella amicale come genuina. Penso sempre che ci sia un bisogno di dimostrare la propria virilità e saper proteggere la propria donna, di fondo, il che non è sempre vero ma che mi condiziona al riguardo. Anche per quello me la prendo tanto se si dice che una mascolina è tale anche perché è quella protettiva.

 

Per me il discorso poi è opposto: non mancherà mai solo un genitale a diventare uomo, altrimenti una è un FtM e ancora non l'ha realizzato. Ma se così fosse per le lesbiche sarebbe difficile innamorarsene, no? Evidentemente al contrario dei trans (e a un certo livello dei genderqueer che rifiutano le definizioni di genere) a livello ormonale ed emotivo non sono uomini, punto.

 

In realtà oggi ho realizzato cosa odio di questo discorso, questa generalizzazione: è implicito in esso che esistano cose femminili e cose maschili, e io semplicemente non ci credo. Che queste cose siano atteggiamenti, o attività o colori o quel che è non fa la differenza. Per me è una distinzione sbagliata. Io non indosso vestiti perché sono donna, e non sono donna perché indosso vestiti, sono donna E indosso vestiti. Per questo per me è normalissimo che una sia donna e NON indossi vestiti categoricamente, e non ci debbano essere giudizi su quanto donna lei sia.

[RebisRebus]

 

 

C'è da dire che come parte del suo processo di accettazione ha cominciato a far parte di club LGBT nella sua università e ha iniziato quindi a frequentare una comitiva dove quasi tutte sono camioniste ma glamour quindi c'hanno le camicie quadrettate e il capello corto ma il capello corto è ossigenato e stylato piuttosto che tagliato militare con una macchinetta elettrica. Comunque come potete vedere dalle foto sembrano due persone diverse, e non è che sia brutta geneticamente ma ci si è resa lei brutta.

 

Da qui forse andrebbe aperto un altro punto di discussione, ovvero: la frequentazione di lesbiche ti porta a lesbicizzarti e uniformarti a un certo tipo d'immagine?

Il che poi rigirato significa anche: io sono dunque una persona femminile perché non frequento ambienti gay e quindi non sento di dover "appartenere" a nessun genere o stile particolare?

 

 

Sicuramente frequentare certi ambienti ti dà certi imput nel look.

Se io frequento metallari, potrei scoprire che l'estetica metal su di me non mi dispiace, o essendo abituata a vederla sugli altri, considerarla scontata, oppure frequentare quegli ambienti discostandomene pero' dal punto di vista estetico, anche se mi diranno "sai, tu non sembri..." (naturalmente persone ignoranti e molto giovani".

Questo penso valga per tutti gli ambienti.

[Lacrima Lunare]

Carina la tua riflessione Lacrima

 

La differenza per me personalmente riscontrata tra protezione maschile e protezione femminile (anche se la femmina in questione è molto mascolina) è che non riesco a percepire una protezione maschile che non sia quella amicale come genuina. Penso sempre che ci sia un bisogno di dimostrare la propria virilità e saper proteggere la propria donna, di fondo, il che non è sempre vero ma che mi condiziona al riguardo. Anche per quello me la prendo tanto se si dice che una mascolina è tale anche perché è quella protettiva.

 

Per me il discorso poi è opposto: non mancherà mai solo un genitale a diventare uomo, altrimenti una è un FtM e ancora non l'ha realizzato. Ma se così fosse per le lesbiche sarebbe difficile innamorarsene, no? Evidentemente al contrario dei trans (e a un certo livello dei genderqueer che rifiutano le definizioni di genere) a livello ormonale ed emotivo non sono uomini, punto.

 

In realtà oggi ho realizzato cosa odio di questo discorso, questa generalizzazione: è implicito in esso che esistano cose femminili e cose maschili, e io semplicemente non ci credo. Che queste cose siano atteggiamenti, o attività o colori o quel che è non fa la differenza. Per me è una distinzione sbagliata. Io non indosso vestiti perché sono donna, e non sono donna perché indosso vestiti, sono donna E indosso vestiti. Per questo per me è normalissimo che una sia donna e NON indossi vestiti categoricamente, e non ci debbano essere giudizi su quanto donna lei sia.

 

Quei pochi uomini che sanno amare una donna sentiranno il bisogno di proteggerla con la loro virilità,ma è proprio questo che mi piace di questo genere di uomini,perchè se sanno amare ne sopporto anche la rozzaggine.Tuttavia io non stavo paragonando il modo di fare maschile con quello femminile,dicevo solo che le donne ,anche se diverse dagli uomini,possono farmi sentire protetta,e per certi versi probabilmente attrarmi anche di più,femminili o maschiaccie che siano.

Il che può essere parecchio melenso,ma io in coppia amo sentirmi al sicuro con colui/colei,che amo.

Se poi la ragazza è mascolina e protettiva( *-*) alla fine non la paragono assolutamente a un maschio..non penso che la protettività sia solo ed esclusivamente una caratteristica maschile..avrò anche detto che a certe donne manca solo il pene per essere uomini,ma ho anche precisato che alla fine ne fanno anche a meno,visto che sono pur sempre donne.

Il concetto alla fine penso sia pressapoco simile al tuo..infatti cercavo solo di dire che si può essere femmine in qualunque modo si decida di esserlo.^^

Non amo categorizzare in nessuna maniera,non sarebbe da me ne mettere eticchette,ne misurare la femminilità altrui. :)

[rosa_delle_alpi]

Le ragazze mascoline boh, han quel qualcosa di fascinoso che non so spiegare, quel qualcosa che un uomo non potrebbe mai avere.. anche perché anche se non vestono e non hanno comportamenti del tutto femminili una ragazza è sempre una ragazza e basta guardare i suoi lineamenti del viso, del corpo.

la cosa affascinante in una ragazza mascolina, secondo me, è il contrasto, perchè anche una ragazza con capelli corti, abbigliamento maschile, e modi maschili... ha comunque lineamenti delicati, un corpo femminile, la pelle morbida... e tutte queste cose, forse, risaltano ancora di più, proprio per il contrasto con il l'atteggiamento e modo di vestire.

[Guest Ecate]

la cosa affascinante in una ragazza mascolina, secondo me, è il contrasto, perché anche una ragazza con capelli corti, abbigliamento maschile, e modi maschili... ha comunque lineamenti delicati, un corpo femminile, la pelle morbida... e tutte queste cose, forse, risaltano ancora di più, proprio per il contrasto con il l'atteggiamento e modo di vestire.

 

 

Concordo con questo modo di vedere la cosa, io prediligo le donne mascoline, non eccessivamente, ma le prediligo mi piace il contrasto con gli elementi che hai citato.

[RebisRebus]

ho conosciuto diverse ragazze lesbiche che erano affascinate dalle butch e dagli ftm...

una ragazza era proprio feticista degli ftm pero' quando diceva "peccato che ha tolto le tette" io mi sentivo urtato, perchè era come dire "si comunque sia chiaro, per me sei una mascolina, non un ftm"..

detto questo, che è un po' OT, mi hanno affascinato talvolta ragazze androgine.

[LilyCat]

ho conosciuto diverse ragazze lesbiche che erano affascinate dalle butch e dagli ftm...

una ragazza era proprio feticista degli ftm pero' quando diceva "peccato che ha tolto le tette" io mi sentivo urtato, perché era come dire "si comunque sia chiaro, per me sei una mascolina, non un ftm"..

detto questo, che è un po' OT, mi hanno affascinato talvolta ragazze androgine.

che tatto non c'è che direO_O

io credo che spesso ci facciamo troppi problemi,nella mia vita non mi sono mai posta molte domande sul mio orientamento o quello degli altri perchè cerco di rispettare sempre le scelte e le idee altrui anche se non fanno lo stesso con me.

Purtroppo quello che dice sweet in merito all'omologazione è vero!Spesso sono stata guardata in cagnesco dalle "butch" perchè a quanto pare non sembro lesbica...mi piace truccarmi,vestirmi stretto e mettere le gonne,odio i tacchi,odio lo sport e la roba larga e quindi'sarei una troia per questo??Stesso discorso per la mia ragazza,a me piacciono le tette grosse e i visi molto femminili e delicati(infatti gli unici maschi che trovo belli sono quelli molto efebici)..lei è così e quindi non siamo credibili?Se ognuno è felice dei propri gusti perchè deve sempre rimenarla agli altri?

Nella vita non escludo nulla per la carità però il dover aderire per forza a degli standard che non mi appartengono mi urta e lo trovo spesso una mancanza di personalità.