credete in Dio ?

[Almadel]

Gi@como

Quella su Socrate non l'ho davvero capita...

Tant'è vero che Socrate lo conosciamo attraverso Platone

e Platone dice esplicitamente che il mondo lo ha creato un Demiurgo;

perché la materia è una cosa talmente imperfetta

che solo un artefice imperfetto avrebbe potuto crearla

(questo è nel Timeo)

 

Comunque preferisco parlare di "argomenti":

la filosofia non coincide con la storia della filosofia

e una discussione non può reggersi sulle citazioni.

 

Riguardo all'argomentazione che citi

- ovvero che la perfezione del corpo umano

necessiti di un progettista ancora più perfetto -

volevo sapere se ti è chiaro che sei di fronte

a un evidente caso di paradosso logico.

 

Se questo pensiero fosse sensato

(la Materia è complessa, quindi deve essere stata creata)

allora dovrebbe essere vero anche per Dio

(Dio è perfetto, quindi deve essere stato creato).

Quindi o precediamo all'infinito (e sarebbe insensato)

oppure ci fermiamo da qualche parte: ma perchè fermarsi a Dio?

Se siamo disposti ad ammettere che esista qualcosa di "increato"

possiamo ammetterlo tanto per Dio quanto per la Materia stessa.

 

SENZA CONTARE che la Biologia è in grado di giustificare

praticamente ogni "salto di complessità"

dall'organismo unicellulare fino all'Uomo

e quindi - rispetto agli Antichi - il "prodotto finale"

non ci sembra più qualcosa di incomprensibile.

[Isher]

Gi@como

Quella su Socrate non l'ho davvero capita...

Tant'è vero che Socrate lo conosciamo attraverso Platone

e Platone dice esplicitamente che il mondo lo ha creato un Demiurgo;

perché la materia è una cosa talmente imperfetta

che solo un artefice imperfetto avrebbe potuto crearla

(questo è nel Timeo)

 

 

 

 

Giacomo si riferisce ai cosiddetti «capitoli teologici» dei Memorabili di Senofonte

dove sono esposte le considerazioni cui lui brevemente accenna.

In ogni caso il Timeo non è una fonte per la ricostruzione della filosofia di Socrate.

[Hope.90]

Hope.90; giusto per curiosità,

come interpreti il fatto che non solo i Cattolici

ma anche Evangelici, Buddhisti Tibetani, Ebrei,

Sciiti, Sunniti, Curdi, Confuciani, Shintoisti, Induisti,

e qualunque altra religione che mi venga in mente

sia tendenzialmente omofoba? Hai una risposta chiara?

veramente non sapevo che quasi tutte le religioni siano omofobe, anzi

gli ebrei sono la radice dei cristiani quindi ok, lo stesso per gli evangelici, stesso ceppo, sciiti sunniti per un motivo simile, (e cioè che anche loro hanno un background simile a quello ebraico), ma per esempio non mi risultava che le dottrine orientali fossero omofobe

illuminami in merito

 

si tratta di percentuali non di quantità numerica

oddio sì giustissimo, mi scuso per aver ovviato una cosa così fondamentale

 

questo perchè chi è ignorante tende più facilmente ad essere religioso, per il semplice motivo che la religione da risposta a molte domande senza doversi sforzare mentalmente...

oh ma questo è un pregiudizio! vedi per esempio ammettendo dio quanti problemi sorgono, proprio per spiegare il suo mistero

e insomma la gente si sforza intellettualmente, non tutti accettano passivamente ciò che la tradizione imporrebbe

 

uno può consolarsi altrettanto con le scienze

dipende da che punto di vista si assume

[Hinzelmann]

E' vero che non è solo della religione, la prerogativa di assolvere

a funzioni consolatorie, anche se io preferisco parlare di "stampelle"

perchè le stampelle assolvono alla duplice fuzione di sorreggere lo

zoppo, ma occasionalmente possono servire allo scopo di essere

battute in testa a chi ci affianca...

 

E' vero però che la religione, se è veramente tale, è culto pubblico.

Il chè non è indifferente ai fini della valutazione sulla sua struttura

retributiva...sarebbe un tema da approfondire.

 

Come noto, io me la cavo laicamente dicendo che le religioni,

secondo me sono un prodotto culturale scadente, scadente

perchè scadute...il chè ha l'enorme vantaggio di spostare la

discussione sul terreno storicistico, che maneggio meglio, oltre

che evitare accuse di intolleranza. Sulla religiosità e spiritualità

ho già detto...senza arte, senza creatività servono a poco.

 

Però un problema specifico tra religione ed omosessualità

c'è, ed è appunto il ruolo della religione nelle cause della

omofobia. Su questo punto io credo che un gay religioso

moderno, con piena coscienza del fatto di essere gay, debba

a sè e a noi un quid di riflessione ulteriore ( per intendersi

NON alla Zeffirelli...sono omosessuale ma non "gaysta" )

 

Esiste un idem sentire omofobico in tutte le religioni?

L'ebraismo ha la sua fonte nel Genesi "andate e moltiplicatevi"

più che in altri passi più espliciti e specifici. Tanto è vero che il

comandamento transita nel cristianesimo paro paro. A quel

che so pure il Buddismo, se inteso come religione e non come

filosofia orientale, non è da meno. Non so se sia possibile trarne

una conclusione strutturale, dovrei sapere di più sulle altre religioni.

[Hope.90]

io sul buddismo sapevo che predicava il rispetto totale per ogni vivente, perciò mi pareva più logico presupporre che il problema dell'omosessualità, se osteggiato, si riferisse ad un più generico problema dell'ascesi e della distruzione del desiderio, non in quanto tale

 

comunque sul fatto che il modo religioso tradizionale sia in crisi è una cosa molto vera

la tradizione dogmaticamente intesa sta finalmente rivelando la sua debolezza al mondo

se la religione vuole salvarsi nei suoi lati migliori ora necessita di un forte rinnovamento

 

il culto pubblico non è una prerogativa di tutte le religioni, bensì del cristianesimo, eminentemente

tanto che è stato abilmente sfruttato (senza troppe resistenze in vero) per scopi meramente politici

[Almadel]

Il Dalai Lama se ne uscì con un disgustoso

"Non bisogna sbagliare buco"

 

Se non c'è "culto pubblico" c'è spiritualità

ma non c'è "religione"

[Hope.90]

sono d'accordo sulla distinzione tra religiosità e spiritualità

 

quella del dalai lama non la sapevo, quanto tempo fa questo?

e dove l'hai sentita?

[coeranos]

questo perchè chi è ignorante tende più facilmente ad essere religioso, per il semplice motivo che la religione da risposta a molte domande senza doversi sforzare mentalmente...

oh ma questo è un pregiudizio! vedi per esempio ammettendo dio quanti problemi sorgono, proprio per spiegare il suo mistero

e insomma la gente si sforza intellettualmente,

 

questo sforzo intellettuale nella gente comune non esiste, la gente comune crede in dio perchè vive in un ambiente dove tutti credono in dio, è una cosa assunta passivamente. non si pone problemi perchè sa che è così.

[Hope.90]

eh ma la "gente comune" non è che non faccia sforzo in religione, non lo fa in nessuna cosa

non so se cogli la sfumatura

comunque tendo ad essere fiduciosa nelle capacità del genere umano =P

[schopy]

Gi@como

Quella su Socrate non l'ho davvero capita...

Tant'è vero che Socrate lo conosciamo attraverso Platone

e Platone dice esplicitamente che il mondo lo ha creato un Demiurgo;

perché la materia è una cosa talmente imperfetta

che solo un artefice imperfetto avrebbe potuto crearla

(questo è nel Timeo)

 

Comunque preferisco parlare di "argomenti":

la filosofia non coincide con la storia della filosofia

e una discussione non può reggersi sulle citazioni.

 

Riguardo all'argomentazione che citi

- ovvero che la perfezione del corpo umano

necessiti di un progettista ancora più perfetto -

volevo sapere se ti è chiaro che sei di fronte

a un evidente caso di paradosso logico.

 

Se questo pensiero fosse sensato

(la Materia è complessa, quindi deve essere stata creata)

allora dovrebbe essere vero anche per Dio

(Dio è perfetto, quindi deve essere stato creato).

Quindi o precediamo all'infinito (e sarebbe insensato)

oppure ci fermiamo da qualche parte: ma perchè fermarsi a Dio?

Se siamo disposti ad ammettere che esista qualcosa di "increato"

possiamo ammetterlo tanto per Dio quanto per la Materia stessa.

 

SENZA CONTARE che la Biologia è in grado di giustificare

praticamente ogni "salto di complessità"

dall'organismo unicellulare fino all'Uomo

e quindi - rispetto agli Antichi - il "prodotto finale"

non ci sembra più qualcosa di incomprensibile.

 

La grossa "incapacità" cristiana e cattolica ad accettare la spiegazione evoluzionistica

è che quest'ultima non è in grado di giustificare alcuna "differenza ontologica"

che intercorra tra l'uomo da una parte e tutta la natura dall'altra.

 

Interessante il fatto che Darwin non escludesse per principio

l'idea che il mondo fosse stato creato perfetto da un essere perfetto:

riteneva piuttosto che una risposta del genere eludesse la domanda sull'origine della specie.

Dire che un Dio perfetto crea un mondo perfettamente adatto alla varietà delle specie che lo abitano

significa ricorrere ad un argomento circolare.

 

Se nel ricercare una spiegazione "mistica" all'origine dell'uomo ci fermiamo a Dio,

(e non crediamo che sia piuttosto la materia "l'increato"),

ciò succede a causa della millenaria "svalutazione culturale" della materia.

Per la teologia la materia è "mortua",

ed è solo il pneuma, cioè lo spirito divino, ad animarla.

 

Secondo una spiegazione strettamente biologica,

dovremmo accontentarci di dire che

la vita è una proprietà emergente dell'organizzazione chimica della materia

[coeranos]

 

Secondo una spiegazione strettamente biologica,

dovremmo accontentarci di dire che

la vita è una proprietà emergente dell'organizzazione chimica della materia

 

e quindi?

[schopy]

e quindi l'idea di "vita" è desacralizzata.

A molti questo sembra naturale,

ad altrettante persone sembra invece orribile...

E' questione di sensibilità.

[ahlborn]

Gli scenziati credenti pensano che questa  "proprieta emergente" del modus operandi biochimico, sia opera di Dio. Nessuna casualita.

In questo caso l'idea di vita non è desacralizzata.

 

Io comunque mi sono sempre chiesto perche nella mentalita comune (non solo cattolica) esista sempre e solo il legame Dio-Vita. Come se tutto cio che non fosse vivente avesse meno importanza.

[Straisand]

Non credo in dio, ma credo che esista qualcosa a noi sconosciuto, che non sapremo mai, o comunque per ora, capire cos'è. Son molto attaccato alle religioni passate, specialmente al paganesimo, in quanto condivido molte cose, tra cui la spiritualità, ma specialmente, la magia

[Ahriman]

Gli scenziati credenti

Chi sono questi? Dove si nascondono?

 

pensano che questa  "proprieta emergente" del modus operandi biochimico, sia opera di Dio. Nessuna casualita.

In questo caso l'idea di vita non è desacralizzata.

Compito della scienza è spiegare qualsiasi cosa in natura, fra cui perché le proprietà emergenti sono come sono.

La spiegazione sarà in termini di cause naturali, perché la scienza lavora su questo assioma: ogni evento naturale ha cause naturali.

Ecco perché, logicamente, è sbagliato ammettere qualsiasi intervento sopra-naturale.

Se lo si vuole ammettere, si disconosca qualsiasi valore all'impresa scientifica. Si sostenga che i suoi successi siano casuali. Domani tutte le macchine costruite dagli esseri umani smetteranno di funzionare, i serpenti e gli asini parleranno, pioveranno quaglie dal cielo, ecc..ec...

 

Inoltre:

Sparare "Dio" come risposta ad una domanda è come rispondere "non lo so".

Non è una buona risposta, non è soddisfacente perché non spiega nulla. Tanto varrebbe tacere.

 

Io comunque mi sono sempre chiesto perche nella mentalita comune (non solo cattolica) esista sempre e solo il legame Dio-Vita. Come se tutto cio che non fosse vivente avesse meno importanza.

Perché dio è nato e serve solo per nutrire la celata megalomania dei credenti: il padrone dell'universo ha creato tutto per te, ascolta le tue preghiere, si preoccupa della tua salvezza eterna e menate varie.

[Ahriman]

Hope, spero tu ti renda conto che questa definizione di religione (pur anti-intuitiva perché aggiustata ad hoc al preciso fine di distinguerla dalla superstizione) equivale in sostanza a "superstizione con un pedigree".

 

credo ci sia una differenza tra un agostino (o comunque chi ci è arrivato dopo una lunga e spesso difficile riflessione) e bepi che va a messa tutte le domeniche perchè la mamma gli insegnò così

discorso poi adattabile ad ogni religione con un background teorico

 

Appunto, stai dicendo che la differenza sta nel pedigree, nella "teoria".

La "teoria" concretamente non è che un ammasso di ragionamenti più o meno logici che si fondano alla fine della catena su una serie di dogmi e "rivelazioni". Cioè su prodotti dell'immaginazione di esseri umani vissuti molto tempo fa (secoli, millenni, anni, dipende dalla particolare religione).

Gli aderenti ad una religione (siano essi Agostino o l'ultimo cretino che passa) non credono a tale religione perché hanno dedotto che essa è vera, o perché essi hanno visto prove che essa è vera.

Ci credono per un motivo irrazionale: ignoranza, suggestione (verso i riti e le liturgie, per es.) perché hanno paura della morte. Questa si chiama superstizione.

[Hope.90]

arhiman, non è così, c'è chi semplicemente "sente" la fede, e non per paura o ignoranza, qualcosa di quello che diceva davi89 se non sbaglio (spero di non sbagliare il nick -.-" )

son cose su cui non mi sento di sputare sopra

 

(non voglio giustificare certe porcherie che escono dalle bocche del clero, sia chiaro)

 

ciò che per te è pura illusione per altri è vero, loro per loro, le prove le hanno

una marea di idioti? non credo ci siano solo gli idioti

credo che lo spirito religioso sia una forma comunque rispettabile di esprimere l'aspetto spirituale dell'uomo

che esiste a mio parere

al di là dei meccanismi della psiche (autoprodotti) e dell'ignoranza

 

io ammetto il mistero

poichè la conoscenza umana non è infinita

se uno lo vuole esprimere così, lo rispetto

 

non che la cosa giustifichi tutto ciò che è violenza o razzismi vari, eh, ovvio

 

irrazionale non è per forza merda

anche il sentimento è irrazionale

poi c'è chi ci vede solo ed unicamente meccanismi chimici, biologici, fisiologici, io non ci vedo solo questo

 

forse è un discorso di base di partenza del ragionamento, proprio

[Almadel]

Uh? Cosa intendi con "irrazionale"?

 

Credere che una cialda diventi davvero carne

è paragonabile con innamorarsi?

 

E poi dove sta scritto che gli atei

credono che la conoscenza sia infinita?

Mi pare piuttosto che siano gli atei

ad ammettere i naturali limiti umani, no?

[Hope.90]

ma mica stavo generalizzando di viulensa

 

la cialda che diventa carne è un problema anche per loro, tanto che il casino scatenato da lutero si è mosso anche attorno a questa roba

 

irrazionale, sì, tutto ciò non sottomissibile totalmente ai dettami della logica/ragione

sono due forme diverse, ripeto, di vedere lo stesso aspetto irrazionale che riguarda l'uomo

che poi non siano equivalenti, lo so

ma è come una sfera vista da punti di vista differenti, non so se mi spiego

[Almadel]

No, non ti spieghi.

Per me l'Amore non è affatto irrazionale.

Non è irrazionale perché anche gli animali si amano;

l'amore di una lupa verso i suoi lupacchiotti

ha poco da invidiare a quello di una madre per i figli.

 

Credere che solo gli uomini siano capaci di sentimenti

e crederlo perché siamo fatti a Sua immagine;

questo mi sembra irrazionale.

[Hope.90]

ma infatti io credo che gli animali abbiano forme di ragione e sentimento, evoluzionisticamente (?) inferiori a quelle umane, ma anche loro.

 

infatti dicevo irrazionale riguardo l'uomo

 

concludi ragionamenti che non ho nemmeno iniziato

 

semplicemente credo che la sfera dell'irrazionale contenga vari aspetti

un modo dei molti per esprimere uno di questi aspetti è anche la religione secondo me

[ahlborn]

Gli scenziati credenti

Chi sono questi? Dove si nascondono?

 

 

 

http://www.disf.org/ScienziatiCredenti.asp

[Hitam]

A volte c'è più paura nell'ateo che nel credente.

[coeranos]

beh, se un ateo vede padre pio che gli dice "uccidi tua moglie" va dallo psichiatra, un religioso non è detto che lo faccia (ed è successo realmente)

[Hitam]

Stiamo parlando di religioni. Dio non centra nulla con questi estremismi.

[Almadel]

A volte c'è più paura nell'ateo che nel credente.

 

Paura di cosa, di preciso?

Io non ho paura della morte perché sono ateo.

Io sono ateo perché non ho paura della morte.

 

beh, se un ateo vede padre pio che gli dice "uccidi tua moglie" va dallo psichiatra, un religioso non è detto che lo faccia (ed è successo realmente)

 

Gesù disse: "Io sono venuto per i malati e non per i sani"

[Isher]

 

 

Però un problema specifico tra religione ed omosessualità

c'è, ed è appunto il ruolo della religione nelle cause della

omofobia.

 

Esiste un idem sentire omofobico in tutte le religioni?

L'ebraismo ha la sua fonte nel Genesi "andate e moltiplicatevi"

più che in altri passi più espliciti e specifici. Tanto è vero che il

comandamento transita nel cristianesimo paro paro. A quel

che so pure il Buddismo, se inteso come religione e non come

filosofia orientale, non è da meno.

 

 

A me sembra evidente che tutti i Monoteismi sono omofobici in quanto Monoteismi.

Questa reductio ad unum degli dèi del pantheon tradizionale greco

implica una corrispettiva reductio ad unum di tutti i modelli veicolati dal racconto

teologico: c'è una sola famiglia, fondata sulla riproduzione e quindi eterosessuale,

e l'uomo e la donna (Adamo ed Eva) rappresentano il Genere Umano, cioè tutti gli uomini

e tutte le donne possibili. Non c'è più spazio per comportamenti diversificati, per l'amore di uomini

verso altri uomini come anche per i fanciulli, il cui archetipo divino era l'amore di Zeus

per Ganimede, o per il rifiuto degli uomini da parte della donna, che si poteva richiamare

all'esempio della dea Artemide. In breve, e in soldoni, quando

gli archetipi sono molteplici, c'è sempre democratico spazio per tutti, come, oggi,

nella psicologia di Jung gli archetipi sono molteplici, di fronte all'unico archetipo della

psicologia di Freud, il quale con il suo Edipo relega gli omosessuali nell'anormalità.

[Hinzelmann]

Questo probabilmente è il problema più ingombrante per un gay credente

serio e moderno. Perchè singoli passi omofobici delle varie scritture possono

essere relativizzati o reinterpretati, ma poi sul modello unico eterosessuale

si va a sbattere per forza, ed è strutturale. I gruppi di cristiani credenti cercano

di contrapporre una generale prevalenza dell'Amore o della compassione o della

misericordia etc. ( idest l'ama il prossimo tuo come te stesso...) mi sembra però

evitino il nodo gordiano, il chè è comprensibile lo capisco.

 

Tuttavia l'esito è che non c'è una ricostruzione di senso, ma solo dei correttivi

"sentimentali" ( almeno a vedere qui in Italia i gruppi di cattolici del dissenso )

che funzionano per loro, ma non so quanto possano scongiurare l'omofobia

eterosessuale, sotto il profilo culturale.

[Isher]

Questo probabilmente è il problema più ingombrante per un gay credente

serio e moderno. Perchè singoli passi omofobici delle varie scritture possono

essere relativizzati o reinterpretati, ma poi sul modello unico eterosessuale

si va a sbattere per forza, ed è strutturale.

 

 

Io ho letto su un sito americano gay, ricco di articoli e interventi, un articolo

che non dimenticherò mai, e cioè che bisognerebbe riscrivere la teologia, non nel

senso di abolire quella precedente, ma di scriverne di nuova con dentro il fatto

dell'omosessualità, dell'amore omosessuale. Sembra un romanzo di fantascienza,

ma è puro razionalismo. Poichè negli USA nascono nuove chiese cristiane - chiaramente

non riconosciute oggi dal Vaticano - se esse avessero una forte presenza gay l'invenzione di

nuovi riti, l'inserzione di nuovi testi, la presenza di comportamenti gay e lesbici

nell'ecclesia potrebbero avere un valore dirompente.

 

Quanto ai gruppi che puntano tutto sul "sentimento" e l'"amore" sembrano anche a me

insufficienti, anche se operativamente è una cosa infinitamente più facile,

ma non dimentichiamo che il cristianesimo domina la Scolastica, la casuistica,

la dialettica, le sottili distinzioni teologiche e concettuali. Quindi all'atto pratico se li mangiano...

Il fatto è che è il modello eterosessuale in sé che ha ricevuto, è il caso di dirlo,

la santificazione della chiesa e dei Monoteismi.

[Ahriman]

Gli scenziati credenti

Chi sono questi? Dove si nascondono?

 

 

 

http://www.disf.org/ScienziatiCredenti.asp

 

 

Be', sono così pochi che hanno la loro pagina web come la vetrina delle rarità...

(considera poi che quasi tutti quelli citati sono ottocenteschi e uno è nazista)

 

 

 

Stiamo parlando di religioni. Dio non centra nulla con questi estremismi.

 

Lo decidi tu dove Dio entra oppure no?

In base a che? Sei il papa in incognito (il che spiegherebbe moltissime delle tue posizioni)?