credete in Dio ?

[Hope.90]

almadel non è solo un discorso di colpa, quella vale solo per le azioni umane

ma semplicemente di fatto naturale (riguardo terremoti e malattie)

cioè uno potrebbe dire che dio non si mette a controllare tutto ciò che accade nel mondo naturale, che ha creato lasciandolo a se stesso

perchè?

mistero!

la teodicea non l'ho mica risolta!

credo che anche questa sia una posizione che esige rispetto, ora non saprei riportare tutte le argomentazioni in merito, ma ci han pensato prima di dire che è così, non è che son caduti dalle nuvole

(tutto poi esige rispetto finchè non è odio, intolleranza o imposizione, che è poi quello che diceva isher o Hinzelmann post addietro)

 

Le statistiche sono basate sui dati, e i dati sono indipendenti dalla fonte.

purtroppo non è così

vogliamo parlare con esempi politici?

i sondaggi elettorali, quanto diversi sono?

una statistica è un dato, non il tutto, dipende dal campione

i fatti spesso sono interpretabili, e così le statistiche (esempio in gigantografia, la storia: sono solo fatti! però di interpretazioni storiografiche che ne sono a iosa)

 

e uhm m'è sfuggito il termine medio con il paragone dei berlusconiani :°D anche perchè siamo in orizzonti potrei dire opposti (per fortuna.)

 

cosa c'entra che pascal era del 600?

tra quattrocento anni di noi diranno, poveri coglioni, erano indietro 400 anni!

con ciò volevo semplicemente dire che a fronte di religiosità ingenue ed ignoranti ce ne sono molte altre consapevolmente scelte e giustificate (bene, male, non sono fatti miei) da personaggi che esattamente ignoranti non sono

 

credo sia più corretto parlare di legame ignoranza-superstizione

[Almadel]

Cara Hope.90

a me la teodicea sembra bella che risolta dai tempi di Lucrezio.

"Dio consente il Male perchè o non può impedirlo o non vuole impedirlo

Nel primo caso è impotente e nel secondo malvagio,

nessuno di questi attributi è confacente a Dio, quindi Dio non esiste"

 

Appena un teologo sente questa chiara esposizione,

tira fuori il "libero arbitrio" e la possibilità che gli uomini siano malvagi.

Se fai notare che i terremoti non dipendono dall'Uomo,

aggiungerà che la morte non è la fine di tutto;

ma se l'anima è immortale non si capisce per quale motivo

debba essere immorale l'omicidio o la guerra

(né perchè lo sia il furto: nel caso i beni materiali siano un impiccio).

 

La religione non ha neppure una coerenza interna,

viene da chiedersi perchè Dio ci abbia fornito di logica...

 

Il buon Pascal è teologicamente disgustoso,

lo è talmente tanto da essere un beniamino degli atei.

"Giocherei al SuperEnalotto anche se il Jackpot fosse una balla,

perchè perdo solo un euro ma posso vincerne 100 milioni"

Potremmo metterlo al posto di Tremonti.

 

Da domani venderò a 50 centesimi l'Immortalità,

vediamo quanti Pascal mi pagheranno

[coeranos]

Se un dio c'è, ora mi viene difficile predicarlo come facevo nei miei anni da catetista come buono e misericordioso.

 

in effetti non ho mai capito come si possa dire che dio è buono misericordioso e magari pure onnipotente dopo tutte le dittature... se fosse davvero così avrebbe aperto i cancelli di auschwitz, e non c'è argomento che regga per giustificare, infatti il libero arbitrio è una scusa per giustificare l'evidenza che se anche questo dio dovesse esistere in ogni caso non agisce.

[Baltabarin]

Trovo estremamente faticoso discutere di questo argomento in questa sede e con questo mezzo, purtroppo ci sono credenti con 1000 idee diverse, agnostici e atei con opinioni non sempre congruenti e si finisce per mischiare l'opinione delle persone e generalzzare senza arrivare mai a chiarire definitivamente le proprie posizioni.

Però certo è un'argomento "intrigante" per molti.

[Almadel]

Sarà off-topic, ma non immagino

uno strumento migliore del forum...

 

Quando parlo con un nostro amico

(agnostico e "scienziato delle religioni")

alle volte vorrei filmarlo

Io e il mio ragazzo dobbiamo metterci a tavolino

per ricostruire la catena delle sue argomentazioni,

prima di scovare il trucco retorico.

[Sansegal]

almadel non è solo un discorso di colpa, quella vale solo per le azioni umane

ma semplicemente di fatto naturale (riguardo terremoti e malattie)

cioè uno potrebbe dire che dio non si mette a controllare tutto ciò che accade nel mondo naturale, che ha creato lasciandolo a se stesso

perchè?

mistero!

la teodicea non l'ho mica risolta!

 

 

 

Non ha lasciato il mondo a se stesso; lo ha creato come realtà autonoma, che però trova il suo significato in riferimento a Lui. Allo stesso modo ha creato l'uomo dotato di libertà, i cui limiti sono dati esclusivamente dalla sua natura di essere finito. Per quanto riguarda i terremoti, le malattie, il male che l'uomo é in grado di compiere...beh tutto questo fa parte del pacchetto e comunque l'uomo, se non ha la possibilità di controllare i terremoti, é però perfettamente in grado di costruire case antisismiche, come é perfettamente in grado di reagire alla malvagità dei suoi simili.

[Ahriman]

 

Le statistiche sono basate sui dati, e i dati sono indipendenti dalla fonte.

purtroppo non è così

vogliamo parlare con esempi politici?

i sondaggi elettorali, quanto diversi sono?

una statistica è un dato, non il tutto, dipende dal campione

i fatti spesso sono interpretabili, e così le statistiche (esempio in gigantografia, la storia: sono solo fatti! però di interpretazioni storiografiche che ne sono a iosa)

 

No, le statistiche fatte bene (e con questo escludo quelle deliberatamente fraudolente) sono precise entro un limite d'errore calcolato (che, questo sì, dipende dal campione). I fatti sono fatti: una linea interpolata di correlazione inversa come quella che puoi trovare in uno dei siti che ti ho linkato (e in centinaia di altri se cercherai per conto tuo) non è soggetta a interpretazioni diverse.

Cmq stiamo entrando nell'eristica più a buon mercato per negare, appunto, i fatti: fra religione ed educazione/intelligenza c'è una correlazione statistica inversa.

 

 

cosa c'entra che pascal era del 600?

 

Nel '600 era obbligatorio essere religiosi. Il secolo fu inaugurato dal rogo di Giordano Bruno.

La stessa scommessa di Pascal, per quanto meschina, può funzionare solo in un mondo con un'unica religione (com'era l'Europa fanatica del '600).

 

credo sia più corretto parlare di legame ignoranza-superstizione

 

MA che differenza c'è fra religione e superstizione?

La religione è superstizione istituzionalizzata.

[Baltabarin]

Sarà off-topic, ma non immagino

uno strumento migliore del forum...

 

Il dialogo dal vivo? ^^

 

Non so forse ho una soglia di attenzione troppo bassa...

Ci sono tanti concetti esposti a mo di fast-food, io per inclinazione personale le isolerei e le affronterei singolarmente; Fede, spiritualità, religione, costume religioso sono orgomenti distinti, qui mi sembra se ne faccia un gran minestrone.

[Hinzelmann]

Ahriman, non puoi liquidare millenni di cultura religiosa con lo sgamotto

che gli uomini di cultura, un tempo religiosi, ci erano obbligati.

 

Non è solo questo...pensa a Michelangelo, gay, cattolico in sospetto

di Riforma, ma credente.

 

Quello che possiamo dire è che la religione istituzionale oramai si rivolge

ad un pubblico sempre più ignorante, perchè ha perso ogni rapporto

con le elites culturali moderne. Se non con la modernità tout court

 

Questo lo vediamo non solo nel cattolicesimo "Padre-Piizzato" ma

anche nel dilagare dei Pentecostali in America

 

Il chè assomiglia molto alla crisi che ebbe il paganesimo come religione

istituzionale in Età Imperiale

[Almadel]

Mi piace il paragone con il paganesimo.

 

L'adesione formale delle elite, la religiosità popolare,

il diffondersi di religioni misteriche "fai da te"

basate soprattutto sulla fusione con culti esotici,

l'impossibilità di star dietro al nuovo senso morale....

[.Gi@como.]

 

Il buon Pascal è teologicamente disgustoso,

lo è talmente tanto da essere un beniamino degli atei.

"Giocherei al SuperEnalotto anche se il Jackpot fosse una balla,

perchè perdo solo un euro ma posso vincerne 100 milioni"

Potremmo metterlo al posto di Tremonti.

 

Da domani venderò a 50 centesimi l'Immortalità,

vediamo quanti Pascal mi pagheranno

 

Se non altro si è adoperato più di tanti altri per cercare di trovare una soluzione. Possiamo dire che s'è messo in pace con sé stesso. Inoltre, vorrei ricordare che il caro Pascal è stato quello che ha dato superiore importanza alle emozioni piuttosto che alla ragione. Potremmo quasi definirlo un romantico ante litteram. Quindi che la sua scommessa su Dio possa essere considerata fallace, ebbene, è lecito, ma bisogna tenere presente tutto il suo apparato filosofico.

Resta il fatto che è uno dei filosofi che stimo di più tra tutti quelli che ho studiato, non soltanto per la sua capacità di attribuire il giusto compito all'esprit de finesse, ma anche per essere riuscito a trovare una scappatoia (subdola?) alle sue preoccupazioni.

[Hope.90]

vabbuò io ricordo di aver studiato un bel po' di argomentazioni coerenti ma so benissimo che non siano condivisibili -presuppongono appunto quel sentimento religioso che ti fa aver fede, che non è una scelta razionale

cfr una corrente teologica secondo cui la fede è un dono di dio, connessa al discorso della salvezza solo per qualche speciale selezionato, per cui se uno ha fede e quindi è religioso è solo perchè dio nel suo disegno misteriosso lo vuole salvare (chiese riformate-calviniste).

se usassimo solo la ragione saremmo agnostici o atei ad eserciti!

 

e poi tutte ste argomentazioni anche se mi erano state spiegate bene non me le ricordo sicchè glisso l'argomento per mancanza di materiale

dovrebbe rispondere uno navigato in materia

...quasi quasi mi informo solo per continuare la bagarre dialettica dato che mi sta stimolando

 

anche se, almadel, secondo me dalle tue argomentazioni si può anche arrivare al concetto di agnosticismo

se dio c'è è inconoscibile

perciò ovvio che non lo capiremo mai

un può anche dire, fuffa, a rigor di logica lucrezio non fa una piega, quella dell'inconoscibilità è una scappatoia teorica

infatti è più condivisibile lui di pascal ;D

però non credo che sputare sopra tutta la religione e tutto l'agnosticismo sia giusto

credo che abbiano lasciato di buono anche loro

che poi un certo tipo di estremismo sia nocivo lo sappiamo tutti

 

(superstizione: sentimento forte ed irrazionale che porta a visioni unilaterali accettate passivamente, indipendentemente dalla fede di appartenenza, spesso legato a credenze appunto antiche e leggendarie, che fa molta presa sulle paure della gente, alimentate dall'ignoranza

religione: insieme di riti con alle spalle una base teorica e anche filosofica, che presuppone una fede accettata consapevolmente pur nelle sue contraddizioni)

 

pascal è uno dei miei filosofi preferiti

perchè non è tanto romantico

quanto forse esistenzialista (perdonatemi il salto pindarico)

almeno i romantici ammettevano la grandezza dell'uomo, l'ottimismo, lo spirito vincerà ogni inghippo materiale

pascal non ne viene fuori

vede solo un uomo minuscolo

in balia dell'infinito di dio

o della realtà

credo non si possa ritrovare una scappatoia vera e propria in pascal

rimane un essere umano che avverte un dio immensamente maggiore di lui ed in confronto a cui si sente un nonnulla

sensazione che la fede non può eliminare

è tutto vibrante di angoscia

[.Gi@como.]

pascal è uno dei miei filosofi preferiti

perchè non è tanto romantico

quanto forse esistenzialista (perdonatemi il salto pindarico)

almeno i romantici ammettevano la grandezza dell'uomo, l'ottimismo, lo spirito vincerà ogni inghippo materiale

pascal non ne viene fuori

vede solo un uomo minuscolo

in balia dell'infinito di dio

o della realtà

credo non si possa ritrovare una scappatoia vera e propria in pascal

rimane un essere umano che avverte un dio immensamente maggiore di lui ed in confronto a cui si sente un nonnulla

sensazione che la fede non può eliminare

è tutto vibrante di angoscia

 

Perché scusa, non è forse vero che l'uomo sia incommensurabilmente più piccolo del 'dio' che governa questo mondo? Vuoi il dio cristiano, vuoi la Natura, vuoi qualsiasi altra cosa, uno degli assiomi della divinità per eccellenza è che sia al di sopra dell'uomo e al di sopra del mondo; anzi, è la sua condicio sine qua non! Pascal non è esistenzialista, non va al di là dell'essere, rimane completamente permeato dalla realtà.

[Almadel]

L'argomentazione protestante mi convince di più.

"Razionalmente siamo tutti atei, solo l'intervento divino può darci la Fede".

 

Come è possibile - dopo l'argomentazione di Lucrezio -

credere a un Dio che non sia né impotente né malvagio?

Non è possibile.

 

Solo Dio lo rende possibile attraverso la Fede,

che egli dona solo a coloro che vuole salvare.

 

Ecco, tutto ciò mi sembra "internamente coerente"

e il fatto che la religione sia - come dice Ahriman -

appannaggio di ignoranti e stupidi è la volontà di un Dio

che vuole che siano beati i "poveri di spirito".

[Hinzelmann]

Beh questo ultimo intervento in effetti è in estrema sintesi  gran parte della poetica di Ingmar Bergman.

 

Pascal, prima di giocarsi il tutto per tutto colla famigerata scommessa sull'esistenza di Dio, che è abbastanza ridicola

almeno a mio avviso, più che parlare di Dio e della sua  onnipotenza parla dell'uomo e della sua miseria e infelicità

ed essendo uno scienziato infelice, ma pur sempre scienziato, salva appunto l'autonomia del sapere scientifico.

 

Al di fuori di ciò c'è da un lato la morte e dall'altro l'eternità.

 

"Desideriamo la verità, e non troviamo in noi se non incertezza.

Cerchiamo la felicità, e non troviamo se non miseria e morte.

Siamo incapaci di non aspirare alla verità e alla felicità, e siamo

incapaci di certezza e di felicità"

 

Cioè sarà poetico...ma in termini teologici è l'esaltazione massima della dottrina del peccato originale che condanna l'uomo a dover

credere. Essendo uomo barocco si affida all'intuizione e al sentimento.

 

Poi capisco che possa far presa nella voluptas dolendi...ma non è meglio leggersi una bella poesia?

Magari su un muretto a secco, sperando che passi un bel ragazzo

[davi89]

Ciao a tutti!

 

Si, io credo in Dio... Tuttavia da credente non ho un particolare interesse alle discussioni sull'esistenza di Dio.

Molti filosofi nel passato si sono dati da fare per dimostrare l'esistenza di un Dio, ma no, non mi sembra questo quel di più, quel tesoro

che può dare la fede. Non una certezza a lungo indagata, magari in seguito ad un'inquieta ricerca interiore, ma la consolazione calda e avvolgente:

è questo ciò che di più bello offre la fede.

Insomma, forse troverete che il mio atteggiamento sia particolarmente irrazionale... Tuttavia amo Dio che consola, libera, ci rende fratelli.

 

Per Almadel: esiste un'interpretazione molto bella dell'espressione "poveri in spirito" che si trova nel Vangelo.

Mastro Eckardt, intendeva i poveri in spirito non come i piccoli, le persone poco coltivate ed ignoranti.

Povero in spirito è colui che si libera dei sentimenti più oppressivi, la paura, il complesso di inferiorità... Diventa quasi uno strumento di Dio, si libera

del suo spirito, delle sue resistenze, rinnega in qualche modo la sua volontà incentrata su sè stesso, il suo egoismo.

 

Ecco, è questo che amo della fede!!

[.Gi@como.]

L'argomentazione protestante mi convince di più.

"Razionalmente siamo tutti atei, solo l'intervento divino può darci la Fede".

 

Come è possibile - dopo l'argomentazione di Lucrezio -

credere a un Dio che non sia né impotente né malvagio?

Non è possibile.

 

Solo Dio lo rende possibile attraverso la Fede,

che egli dona solo a coloro che vuole salvare.

 

Ecco, tutto ciò mi sembra "internamente coerente"

e il fatto che la religione sia - come dice Ahriman -

appannaggio di ignoranti e stupidi è la volontà di un Dio

che vuole che siano beati i "poveri di spirito".

 

Scusami ma se seguissimo il tuo discorso si dovrebbe parlare di predestinazione, cosa che la religione cristiana aborre.

[schopy]

Giacomo,

specifichiamo che è la religione cattolica a non riconoscere la predestinazione.

L'argomento di Almadel è accattivante e provocatorio, ma mi sembra più lucido di chi dica che nei cosiddetti "poveri in spirito" vedrebbe chi si libera dalla paura per diventare strumento di Dio (cito Davi che cita Mastro Eckart).

 

Per quanto riguarda la "vera fede", non credo debba avere necessariamente come oggetto il Dio riconosciuto da una qualche confessione, con tradizionali attributi eccetera....la bontà ad esempio...o la "razionalità" che l'Onnisciente dovrebbe necessariamente possedere.

 

Penso ad esempio a Kierkegaard, al "salto della fede" che deve compiere l'uomo credente,

alla segretezza cui deve attenersi il fedele quando mette in atto i piani divini,

all'assoluta irrazionalità delle richieste che Dio fa all'uomo...

(esempio classico: Abramo che deve uccidere il figlio Isacco).

 

Consiglio a tutti la lettura di "Timore e Tremore" di Soren Kierkegaard, è un libricino che offre un interessante punto di vista "esistenziale" sulla religione, e che intende renedere manifesta tutta "l'assurdità" della fede: la figura di Abramo è celebrata e condannata allo stesso tempo.

[davi89]

Questo è un discorso che mi piace molto :-)

sai Schopy, mi piacerebbe molto leggere Kierkegaard, dal ricordo delle scuole superiori è un filosofo vicino al mio modo di sentire la fede.

 

Sulla teoria della predestinazione... Non mi chiedo se sia vera o falsa, anche perchè non la conosco a fondo.

Però mi sembra giusto riconoscere alla fede la sua valenza di "dono", un salto nel buio che non tutti hanno in animo di compiere.

Certo la fede non è un regalo nel senso che attribuiamo normalmente a questo termine, come fosse un soprammobile da spolverare di tanto

in tanto. Bisogna prendersene cura, conservare sempre quel ripostiglio nascosto dell'anima...

 

Quello che non mi piace di quello che scrive Almadel, è che la fede sia appannaggio di ignoranti e stupidi.

A beneficio del dialogo, che a mio parere è un bene primario, riconosco che "dubitare è un atto religioso come una preghiera" (una frase di cui

non ricordo l'autore). Con questo voglio dire che per me non esiste una rigida distinzione fra credenti pusillanimi e atei intelligenti ed illuminati.

Insomma, anche l'ateo ha una grandissima dignità, e chissà che, nel suo pudore ad esibire una fede che sente estranea, non si nasconda in realtà

una spiritualità forse anche un pò più vera.

 

Fatemi sapere cosa ne pensate se vi va :-)

con simpatia per il dialogo!

[Almadel]

Che la Chiesa Cattolica aborre, piuttosto...

infatti io parlo di teologia protestante:

proprio nella mia prima riga che citi.

 

Che anche il concetto di predestinazione

sia qualcosa che fa a pugni con la mia morale;

direi che è chiaro come l'acqua.

 

Se la Fede è qualcosa che non puoi spiegare, che devi "sentire"

- questo è fondalmente il senso di ciò che dice Davi89 -

allora esiste un Dio che ha pensato che ad Almadel

un simile "dono emotivo" non si addicesse.

 

Se invece esiste un "logico discorso" che può persuadermi,

è evidente che io non sono abbastanza intelligente

per coglierne la mirabile assenza di contraddizioni

- ed è quasi ciò che dice Baltabarin: non vedere

l'elegante armonia del Cosmo sarebbe un mio limite intellettuale-

 

O Dio non mi ha dato la Fede

o non mi ha dato la capacità intellettuale per accettarla.

Se mi giudicherà solo per la Fede, sarà ingiusto (non avendone io colpa)

Se mi giudicherà solo dalle "opere", ogni religione è inutile.

[davi89]

E' interessantissimo tutto questo :-)

 

poco sopra ho scritto che:

"l'ateo ha una grandissima dignità"... Volevo rimarcarlo, alla luce della tua risposta Almadel

L'ateo a cui penso, non è un uomo che per ribellismo giunge a facili conclusioni: "Dio non esiste, non ne ho bisogno, non mi interessa".

Io penso all'ateo che cova in fondo al cuore un poco di inquietudine. Sì certe volte penso che nell'ateismo si nasconda una sorta di spiritualità

persino più elevata di chi crede per inerzia o abitudine.

 

Provo a ricostruire quello che "vedo" nell'anima dell'ateo, un suo immaginario discorso interiore:

"O Dio, io non ti credo, eppure mi ritrovo qui a parlarti. Perchè, perchè ti parlo? Se penso che non esisti.

Io non vado in Chiesa, non mi avvicino ai Sacramenti, non ostento alcuna fede. Perchè? Forse perchè credo troppo in te,

e ho pudore, mi sembrerebbe di tradirti. Perchè nel mio cuore si nasconde una profonda, profondissima incredulità."

 

Ora, chi tra di voi è ateo deve assolutamente contraddirmi se non si riconosce in quello che ho scritto.

Insomma, quello che voglio dire è che a mio parere non esistono delle persone che riescono completamente a cancellare il fatto religioso,

Dio forse Almadel, ti giudicherà anche per la tua fede, se ti è mai capitato di parlare a te stesso così come ho provato a scrivere.

E chissà che una fede simile non sia di una qualità più preziosa e ricercata di tanti pretesi credenti... Ma chissà, chissà se è così!

 

Concludo dicendo per un teologo esistono delle "persone naturalmente cristiane", che pur non credendo in modo dogmatico, o dichiarandosi atee,

nella loro vita sembrano seguire il Vangelo. A queste è assicurata la salvezza.

[Ahriman]

Ahriman, non puoi liquidare millenni di cultura religiosa con lo sgamotto

che gli uomini di cultura, un tempo religiosi, ci erano obbligati.

 

Ma è la verità.

Non è un buon argomento portare esempi specifici di singoli individui religiosi notevoli per capacità intellettuali/artistiche/ecc... sia perché una dimostrazione non coincide con lo snocciolare serie di aneddoti sia perché prima dell'illuminismo non è possibile essere certi dell'onestà intellettuale di chi si dichiarava credente. Erano obbligati, pena la morte o l'ostracismo sociale.

 

Se Michelangelo si fosse dichiarato pubblicamente ateo sarebbe stato bruciato, quindi tu non puoi sapere se effettivamente egli era cattolico oppure se fingeva di essere cattolico.

 

 

Quello che possiamo dire è che la religione istituzionale oramai si rivolge

ad un pubblico sempre più ignorante, perchè ha perso ogni rapporto

con le elites culturali moderne. Se non con la modernità tout court

 

Ha perso quel contatto per necessità: i dogmi su cui si basa ogni religione organizzata non reggono per un attimo allo scrutinio razionale.

Esse non possono rivolgersi alle elite culturali (o, più in generale, alle persone pensanti) perché esse vedono chiaramente l'assurdità degradante per l'intelligenza dei credi religiosi. Non è una prerogativa dei moderni: nel mondo antico vari pensatori hanno smascherato chiaramente la natura favolistica e illogica delle religioni: da Lucrezio a Luciano di Samosata, da Porfirio a Rutilio Namaziano.

 

 

(superstizione: sentimento forte ed irrazionale che porta a visioni unilaterali accettate passivamente, indipendentemente dalla fede di appartenenza, spesso legato a credenze appunto antiche e leggendarie, che fa molta presa sulle paure della gente, alimentate dall'ignoranza

religione: insieme di riti con alle spalle una base teorica e anche filosofica, che presuppone una fede accettata consapevolmente pur nelle sue contraddizioni)

 

Hope, spero tu ti renda conto che questa definizione di religione (pur anti-intuitiva perché aggiustata ad hoc al preciso fine di distinguerla dalla superstizione) equivale in sostanza a "superstizione con un pedigree".

[Ahriman]

quel tesoro che può dare la fede [...] la consolazione calda e avvolgente:

è questo ciò che di più bello offre la fede.

 

Guarda, per avere una sensazione calda ed avvolgente ti basta prendere un analgesico oppioide. Ti raccomando l'ossicodone, che viene venduto in farmacia in comode scatole senza apparato-clerical-parassitario allegato. Quindi un sostituto molto più comodo e molto meno socialmente distruttivo della fede religiosa.

 

D'altra parte impostando il discorso sule emozioni personali potrei sostenere l'esistenza di Odino o delle sirene o delle fate in fondo al giardino dell'università.

 

Povero in spirito è colui che si libera dei sentimenti più oppressivi, la paura, il complesso di inferiorità... Diventa quasi uno strumento di Dio, si libera del suo spirito, delle sue resistenze, rinnega in qualche modo la sua volontà incentrata su sè stesso, il suo egoismo.

 

E qui sostieni che uno diventa libero se si sottomette alla volontà di Dio, diventando un suo strumento.

Quindi uno schiavo diventa libero servendo il suo padrone,  il bianco diventa nero e 1+1+1=1.

E poi ci si chiede perché le elite culturali moderne non prendono sul serio la religione!

 

Mi scuserò qui alla fine per una certa schiettezza di toni che mi auguro non offenda nessuno, ma non posso fare a meno di avere sempre presente, ogni giorno, che buona parte delle difficoltà che incontro nella mia vita di omosessuale siano causate da queste baggianate medievali che certe persone continuano sbalorditivamente a prendere sul serio.

[coeranos]

 

Provo a ricostruire quello che "vedo" nell'anima dell'ateo, un suo immaginario discorso interiore:

"O Dio, io non ti credo, eppure mi ritrovo qui a parlarti. Perchè, perchè ti parlo? Se penso che non esisti.

Io non vado in Chiesa, non mi avvicino ai Sacramenti, non ostento alcuna fede. Perchè? Forse perchè credo troppo in te,

e ho pudore, mi sembrerebbe di tradirti. Perchè nel mio cuore si nasconde una profonda, profondissima incredulità."

 

no, decisamente. per me il dio dei cristiani è una figura mitologica pari a quelle greche, indiane o native americane, penso che nessuno di voi si chieda se esistano realmente artemide, manitù o shiva...

[Hope.90]

Hope, spero tu ti renda conto che questa definizione di religione (pur anti-intuitiva perché aggiustata ad hoc al preciso fine di distinguerla dalla superstizione) equivale in sostanza a "superstizione con un pedigree".

sinceramente trovo la tua posizione un po' estrema

e uhm personalmente non l'ho fatta ad hoc, anzi la trovo abbastanza condivisibile, non è che me la sono inventata a pelle per darti torto!

credo ci sia una differenza tra un agostino (o comunque chi ci è arrivato dopo una lunga e spesso difficile riflessione) e bepi che va a messa tutte le domeniche perchè la mamma gli insegnò così

discorso poi adattabile ad ogni religione con un background teorico

se poi vedi la religione, sul nascere, come una superstizione, chiaro che coerentemente non puoi che rifiutare la mia suddivisione

 

ma credo che la fede non sia sempre e solo un appiglio fideistico per gente che ha paura di pensare ai problemi dell'essere

sono proposte che hanno dignità

che ovviamente basandosi non sulla ragione, ma piuttosto su fede/sentimento non sono certo condivisibili (perciò io rifiuto il proselitismo)

e ti assicuro che non ho alcuna posizione da difendere in interesse, ho detto post addietro di ritrovarmi nell'agnosticismo, ciò onde evitare incomprensioni

la mia è una posizione ragionata

poi ovviamente ben disposta a cambiare idea di fronte ad argomentazioni che mi convincano

 

-sul discorso statistiche

si sa come per ragioni storiche peraltro opinabili la maggior parte degli italiani sia cattolica romana

per tradizione, semplicemente

chiaro che l'ignoranza è più facile da trovare nel campione più ampio (i fedeli) che in quello minoritario degli ateo/agnostici

come ben sai anche in quella categoria ci sono dei buffoni, ma essendo in categoria minoritaria, saranno anch'essi minoritari

e poi per tutto un discorso che fa capo al razionalismo, è più facile che l'ateo/agnostico si distingua per capacità intellettive, ciò è vero-

 

comunque davi89 non dice affatto cose sciocche, anzi, il discorso di una fede come sentimento di carità opposta al dio dei filosofi è un argomento che mi convince più di altri

[Hope.90]

ah sul fatto che l'omosessualità sia malvista dalla chiesa cattolica romana una santa apostolica è una cosa assolutamente vera!

ma esula dal discorso

conosco religiosi che non condividono la chiesa in merito

o comunque ci sono le chiese valdesi

[Almadel]

Hope.90; giusto per curiosità,

come interpreti il fatto che non solo i Cattolici

ma anche Evangelici, Buddhisti Tibetani, Ebrei,

Sciiti, Sunniti, Curdi, Confuciani, Shintoisti, Induisti,

e qualunque altra religione che mi venga in mente

sia tendenzialmente omofoba? Hai una risposta chiara?

[coeranos]

chiaro che l'ignoranza è più facile da trovare nel campione più ampio (i fedeli) che in quello minoritario degli ateo/agnostici

 

si tratta di percentuali non di quantità numerica, questo perchè chi è ignorante tende più facilmente ad essere religioso, per il semplice motivo che la religione da risposta a molte domande senza doversi sforzare mentalmente...

[Guest JanitorOfLunacy]

sono ateo e pure sbattezzato.

[.Gi@como.]

Che la Chiesa Cattolica aborre, piuttosto...

infatti io parlo di teologia protestante:

proprio nella mia prima riga che citi.

 

Che anche il concetto di predestinazione

sia qualcosa che fa a pugni con la mia morale;

direi che è chiaro come l'acqua.

 

Se la Fede è qualcosa che non puoi spiegare, che devi "sentire"

- questo è fondalmente il senso di ciò che dice Davi89 -

allora esiste un Dio che ha pensato che ad Almadel

un simile "dono emotivo" non si addicesse.

 

Se invece esiste un "logico discorso" che può persuadermi,

è evidente che io non sono abbastanza intelligente

per coglierne la mirabile assenza di contraddizioni

- ed è quasi ciò che dice Baltabarin: non vedere

l'elegante armonia del Cosmo sarebbe un mio limite intellettuale-

 

O Dio non mi ha dato la Fede

o non mi ha dato la capacità intellettuale per accettarla.

Se mi giudicherà solo per la Fede, sarà ingiusto (non avendone io colpa)

Se mi giudicherà solo dalle "opere", ogni religione è inutile.

 

 

Anche Socrate, che è considerato il fondatore della teologia occidentale, riteneva che di fronte alla perfezione del corpo umano, e di fronte a come ogni organo adempia ottimamente a ciò per cui è stato creato, non si può che ritenere INNEGABILE la presenza di un dio. Resta il fatto che sia che si voglia parlare per fede, sia che si voglia parlare per ragione, l'argomento si fa molto interessante. Solo per citare en passant San Tommaso, vi ricordo come egli ritenesse il raziocinio elemento fondamentale e basilare per una corretta professione di fede. Proprio a coloro che utilizzano le loro capacità logiche sarà possibile cogliere appieno l'esistenza di Dio (ricordiamo anche le prove per dimostrare tale esistenza, prove che però col passare del tempo furono tuttavia contraddette o sminuite). E però mi sento nuovamente in dovere di citare nuovamente Pascal, in quanto anche egli ritiene che la ragione sia importante, ma altresì piena di limiti e fallacità. L'uomo, in quanto essere debole e 'miserabile' (per usare le parole del filosofo), ha bisogno di un'àncora a cui aggrapparsi con tutte le forze per sperare in un'esistenza migliore. Quindi, dal punto di vista filosofico-religioso, il filosofo francese mi pare quello che abbia meglio aggirato il problema.

Per quanto riguarda le religioni omofobe, Almadel ha purtroppo (non per lui) ragione. Sono tutte improntate a carattere omofobo per non si sa quale motivo. Ripeto che Socrate è considerato il progenitore di ogni religione occidentale, e vi ricordo che egli visse in Grecia. Proprio non riesco a capire come mai la 'pederastia' non sia mai entrata a far parte di nessuna religione. (forse che la perfezione del Cosmo non ammetta gli invertiti?)

 

edit: mi scuso per ciò che ho scritto precedentemente, intendevo ovviamente cattolica, e non cristiana. (: