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Priscilla160

Trans e drag.

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Krad77
5 hours ago, Almadel said:

David Bowie ha ammesso di aver fatto queer-baiting, ma certo NON per una scelta dei discografici.

Anche Damiano ha proprio rivendicato di aver fatto come gli pareva

mi daresti la fonte su Bowie?
Se Damiano ha detto "faccio come mi pare", non è ammettere qb
ammettere qb sarebbe dire proprio "vi ho mandato messaggi per farvi intendere di essere queer, ma solo per vendere di più, perché non lo sono". Una cosa che penso abbiano ammesso pochissimi - rispetto alla vita delle celebrità intendo, non mi sto riferendo al qb di serie o film per intenderci. Per questo nella maggior parte dei casi il qb rimane un'accusa senza fondamento
"Faccio come mi pare" può benissimo significare: è mia libera espressione personale e/o artistica. Non ammette nessun fine commerciale.

per intenderci, quando hai scritto, in riferimento a H Styles:
 

Quote

Praticamente è un'ammissione di palese queerbaiting 🙂

io mi trovavo totalmente in disaccordo.

le dichiarazioni datate 2019 erano
 

Quote

Am I sprinkling in nuggets of sexual ambiguity to try and be more interesting? No. ... In terms of how I wanna dress, and what the album sleeve's gonna be, I tend to make decisions in terms of collaborators I want to work with. I want things to look a certain way. Not because it makes me look gay, or it makes me look straight, or it makes me look bisexual, but because I think it looks cool. And more than that, I dunno, I just think sexuality's something that's fun. Honestly? I can't say I've given it any more thought than that.

Il che significa: non sto cercando di sembrare gay o bi o etero al pubblico, voglio solo apparire figo. La sessualità deve essere una cosa divertente e oltre a questo non ho altri pensieri.
E' proprio, secondo mia interpretazione, una precisa smentita ad accuse di qb. Altro che ammissione palese...

6 hours ago, Almadel said:

e sono sicuro che il suo batterista un giorno dirà che è tutta colpa di Damiano...

Ethan? E perché dovrebbe? E' quello che si è dichiarato "sessualmente libero" quando contemporaneamente Thomas si dichiarava etero e Damiano etero curioso...

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Almadel
1 hour ago, Krad77 said:

Altro che ammissione palese...

Per me lo è: l'idea che "sembrare figo" significhi "sembrare gay" è proprio queer-baiting.

"Gianna, perché hai baciato Marika anche se non sei bisex?" "Beh, perché è una cosa figa!"

Io capisco che lo fa perché vuole arrizzare cazzi che si arrapano con le lesbiche, tu cosa capisci?

Bowie in un'intervita del '93 disse di non essere bisessuale, ma che quella: "Era come un'altra realtà di cui volevo acquistare una quota."

Che è esattamente quello che mi immagino che dica una persona che fa queerbaiting:

non lo sono, ma voglio che il mio pubblico pensi che io lo sia.

Lo fanno le pop-star e non le persone comuni: il tuo idraulico non vorrà "sembrare figo" con la minigonna

e il tuo salumiere non vorrà mai "acquistare una quota di un'altra realtà"  truccandosi mentre taglia la mortadella:

le loro vendite infatti non dipendono dall'opinione delle loro ammiratrici.

Se però come "ammissione di queerbaiting" vuoi proprio una frase omofoba alla Renato Zero in cui dice: "Io sono di un'altra pasta"

allora no. Credo l'abbia fatta solo lui e abbiamo uno standard di QB diverso 🙂

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freedog
57 minutes ago, Almadel said:

Se però come "ammissione di queerbaiting" vuoi proprio una frase omofoba alla Renato Zero in cui dice: "Io sono di un'altra pasta"

allora no. Credo l'abbia fatta solo lui

ricordo però che 45-50 anni fa la pensava così

 

davvero questo lo classifichereste qb?

poi vabbè, 30 anni dopo c'ha avuto la deriva vaticanofila eccetera (va anche detto che ormai evita proprio l'argomento e parla d'altro); perchè però dimenticarci di quanto CI ha aiutato ad uscire dal ghetto quando sconvolgeva i bigotti (anche) conciato così?

forse la realtà è un pelino più complessa di uno schematismo manicheo da cancel culture...

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Krad77
2 hours ago, Almadel said:

Per me lo è: l'idea che "sembrare figo" significhi "sembrare gay" è proprio queer-baiting.

però non è quello che dice lui
lui dice: non voglio sembrare gay (né etero, né bi). Se tu dici che lo vuole, lui ti risponde che invece non vuole, rimane quella che dicevo: un'accusa tua, senza prove.
 

2 hours ago, Almadel said:

Bowie in un'intervita del '93 disse di non essere bisessuale, ma che quella: "Era come un'altra realtà di cui volevo acquistare una quota."

L'intervista per Rolling Stone. Il pezzo diceva:
But for me, I was more magnetized by the whole gay scene, which was underground. Remember, in the early 1970s it was still virtually taboo. There might have been free love, but it was heterosexual love. I like this twilight world. I like the idea of these clubs and these people and everything about it being something that nobody knew anything about. So it attracted me like crazy. It was like another world that I really wanted to buy into. So I made efforts to go and get into it. That phase lasted up to about 1974. It more or less died with Ziggy.
Cioè che era magnetizzato ed attratto dalla scena gay underground. Era quella, l'altra realtà, un altro mondo. Non dice mai che era lui che si sparava le pose per vendere, dice solo che la scena gay underground lo attraeva e che ci voleva entrare. Chi siamo noi per dire che non fosse per motivi di accrescimento culturale ed artistico, e che fosse solo una mossa di marketing...
Sempre in quell'intervista, non disse che non era bi, questa è una tua interpretazione
Disse invece che con gli uomini faceva cose, ma comunque non aveva tanto trasporto. E che quindi finiva con donne, quasi sempre. Questo, a mio giudizio, non è sufficiente a revocargli la "patente di bisessualità". Un uomo con queste esperienze ha tutto il diritto di dichiararsi e continuare a sentirsi bi, perché non sta scritto da nessuna parte che per essere bi bisogna provare gli stessi livelli di attrazione per uomini e donne. Uno può avere benissimo diversi livelli a seconda del genere, e non per questo deve essere privato da altri di potersi dichiarare bi, se questo è l'orientamento che si riconosce.

Inoltre, nel 2002, intervistato da Blender, alla domanda Hai detto che dichiararti bisessuale è stato l'errore più grave che tu abbia mai fatto. Lo credi ancora? Rispose:
Interessante. Non penso sia stato un problema in Europa, ma è stato molto più pesante in America. Non avevo alcun problema con la notizia pubblica della mia bisessualità (traduzione mia). Quindi molti anni dopo si considerava ancora bisessuale, se non interamente nel corso della vita, chiaramente per una fase specifica di essa.

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Almadel
7 hours ago, Krad77 said:

lui dice: non voglio sembrare gay (né etero, né bi).

Se io non volessi sembrare gay, eviterei di vestirmi da donna

e soprattutto di farmi fotografare mentre bacio ragazzi 🙂

Se tu non ci vedi queerbaiting o non sarebbe comunque un problema, ok.

 

 

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freedog
19 hours ago, Almadel said:

l'idea che "sembrare figo" significhi "sembrare gay" è proprio queer-baiting

Quindi pure Stromae venderebbe solo per l'immagine di androginia ed ambiguità assortite.

Ok...

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Ghost77
7 minutes ago, freedog said:

Stromae

Stromae mi pare più ricadere nel modello a cui appartiene anche Jonathan Kashanian. Non tanto un look per piacere quanto per piacersi, e infatti non appare come un sex symbol ma come un cantante noto per la particolarità vocale . 

 

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Krad77
8 hours ago, Almadel said:

Se io non volessi sembrare gay, eviterei di vestirmi da donna

Però il punto non è cosa faresti tu, o io, o chiunque altro nei codici di una società.

Tu dici che lui fa “praticamente ammissione di qb palese” a fronte di un nero su bianco dove dice:  I want things to look a certain way. Not because it makes me look gay, or it makes me look straight, or it makes me look bisexual. È una smentita e si può leggere come ammissione solo distorcendola a 180 gradi.

c’è un altro punto: nei casi in cui parliamo di qb di queste celebrità, dobbiamo avere il dato che lui o lei non siano lgbtq+; sei d’accordo? Questo dato, per Styles, non lo abbiamo. Lui dice: ne parlo con gli amici ma aspettarsi che io risponda pubblicamente ad una domanda sul mio orientamento è bizzarro ed obsoleto. (People became incredulous that he wore dresses, waved Pride flags, and yet hadn't clarified with precision, publicly to a journalist or on social media, the specifics of who he'd slept with, how he defined. This expectation is, to him, bizarre, "outdated." "I've been really open with it with my friends, but that's my personal experience; it's mine," he said - intervista del 2022 per bhg.com)

già solo per questo cadrebbe l’accusa di qb a prescindere; se ci aggiungiamo le donazioni e il supporto alle cause lgbt, con pubbliche esibizioni con la bandiera rainbow e la bandiera dell’orgoglio bisessuale (vedi https://www.pinknews.co.uk/2021/09/09/harry-styles-bisexual/ ) credo che le accuse abbiano ancora meno senso.

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Almadel
2 minutes ago, freedog said:

Quindi pure Stromae venderebbe solo per l'immagine di androginia ed ambiguità assortite.

Ok...

Da cosa hai dedotto che io lo pensi?

Poi non lo so, magari è davvero così:  visto che io sono un fan di Stromae è lecito chiedersi:

"Almadel lo ascolterebbe anche senza il video di Tous le meme"?

Ovviamente mi viene da risponderti di sì, ma magari sono io la prima vittima del queerbaiting.

In questi casi è impossibile che chi ci casca se ne accorga, giusto?

(Nel caso specifico credo non sia così, visto che è il cantante preferito di mio fratello...)

 

2 minutes ago, Krad77 said:

già solo per questo cadrebbe l’accusa di qb a prescindere; se ci aggiungiamo le donazioni e il supporto alle cause lgbt

Qui a mio avviso c'è il dato politico.

Se un personaggio famoso si dimostra davvero vicino alla causa LGBT,

secondo me dovrebbe venire d'ufficio prosciolto da ogni accusa di queerbaiting.

Sia Harry Styles che Mahmood fanno pubblica professione di fluidità:

ma il primo non nasconde di avere una fidanzata e il secondo nasconde di stare con un uomo

e che il primo è praticamente un attivista e il secondo ha paura che la gente lo "identifichi".

(Chi non nasconde il fidanzato, non sente questa esigenza di definirsi fluido.)

 

Se il queerbaiting è questo, allora è addirittura una cosa positiva 🙂 

 

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freedog
Posted (edited)
1 hour ago, Ghost77 said:

Stromae mi pare più ricadere nel modello a cui appartiene anche Jonathan Kashanian. Non tanto un look per piacere quanto per piacersi, e infatti non appare come un sex symbol ma come un cantante noto per la particolarità vocale . 

beh.. non mi pare trasudi machismo coi sui outfit, anzi...

1 hour ago, Almadel said:

Da cosa hai dedotto che io lo pensi?

perchè faccio davvero fatica a capire che ne pensi e mi sembri in confusione sul tema: qui ci sono talmente tante sfumature di... pink che non ha senso voler classificare tutto & tutti, come state facendo in tanti su sto post!

anche perchè poi non è che tutti si debba essere sempre espertoni su tutto (sono io il primo a non esserlo su tante materie, dalla meccanica all'ingegneria aerospaziale, passando per trucco & parrucco), però leggendo certi commenti (non solo i tuoi; ti ho quotato perchè le tue frasi son le prime ad essermi capitate sotto zampa, non per polemizzare) mi vien da dire che certe volte un bel tacere non fu mai scritto!!!

Edited by freedog

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schopy
1 hour ago, Almadel said:

Sia Harry Styles che Mahmood fanno pubblica professione di fluidità:

ma il primo non nasconde di avere una fidanzata e il secondo nasconde di stare con un uomo

e che il primo è praticamente un attivista e il secondo ha paura che la gente lo "identifichi".

(Chi non nasconde il fidanzato, non sente questa esigenza di definirsi fluido.)

Ripensandoci credo di non sentire più il bisogno di totale trasparenza, o di autenticità. Mahmood che non si dichiara nel 2022 fa più sorridere che innervosire...ciascuno faccia un po' come crede 😅

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Ghost77
1 hour ago, freedog said:

beh.. non mi pare trasudi machismo coi sui outfit, anzi...

Giusto ma non ho mai sentito nessuno/a dire "che sexy Stromae!" 

È molto femmineo ma non veste alla Frank n further e non sguisha col bacino come Achille Lauro. Sembra più uno a cui la gente dice "è un po' così, ma è tanto bravo! “. 

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Renton
On 12/20/2021 at 11:04 AM, Priscilla160 said:

Mi piacerebbe parlare di quei casi in cui intraprendere uno o l'altro percorso (drag o trans) fa accrescere consapevolezze in una persona che può rendersi conto di dover cambiar strada.

Semplificando, secondo me il punto è che non ci sono individui che avrebbero "iscritto nel DNA" il fatto di dover essere drag così come non ci sono individui che abbiano "iscritto nel DNA" il fatto di dover intraprendere un percorso ormonale/chirurgico. Esistono casomai individui dotati ciascuno di un inestricabile mix di vissuti, tratti genetici, tratti acquisiti, livelli di autocoscienza, ecc. complesso; che si ritrovano in un contesto storico, sociale, ecc. che mette a loro disposizione diverse opzioni culturalmente intelligibili: la via drag, la via trans, la via cross-dresser, oppure che so, la via dell'abnegazione, dell'auto-repressione monachesimo. Perciò ognuno si muove tra queste scatole precostruite e sceglie quella che più si avvicina alla soluzione ideale, che probabilmente non è mai perfetta, per quanto a volte ci si possa avvicinare parecchio. Di conseguenza le distinzioni nette e reciprocamente escludenti valgono solo a livello astratto, perché poi, nel caso concreto, è perfettamente normale che ci siano percorsi che saltano da una scatola a un'altrascatola, che ne occupano tante contemporaneamente o che di mantengono in between. Maggiore è la possibilità di sentirsi soddisfatti di una scelta quanto più numerose sono le scatole a disposizione e quanto maggiore è la libertà di movimento. Se è di questo che volevi parlare 

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freedog

ripartiamo dalle basi #2

 

 

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Almadel
13 hours ago, Renton said:

Se è di questo che volevi parlare

Penso che la domanda sia più banale (per quanto interessantissima):

è possibile capire di essere trans travestendosi per fare spettacolo?

Io a naso direi di no. Mi pare una consapevolezza che precede nettamente l'idea di farlo su un palcoscenico.

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Renton
11 hours ago, Almadel said:

è possibile capire di essere trans travestendosi per fare spettacolo?

🤷🏻‍♂️

Per quanto mi riguarda si può capire di essere trans anche falciando il prato, quindi non vedo perché non bazzicando un ambiente palesemente queer come quello dell'arte drag

11 hours ago, Almadel said:

Mi pare una consapevolezza che precede nettamente l'idea di farlo su un palcoscenico.

Un conto è la (discutibile ma intuitiva) precedenza logica di ciò che si è su ciò che si fa. Un altro conto è la precedenza cronologica con cui si dovrebbe capire che cosa si è prima di fare delle cose (tipo: capire se si è trans o cis prima di iniziare fare spettacoli drag o, boh, darsi all'ippica)

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Vivacia3But
23 hours ago, Renton said:

Per quanto mi riguarda si può capire di essere trans anche falciando il prato, quindi non vedo perché non bazzicando un ambiente palesemente queer come quello dell'arte drag

Finalmente qualcuno che lancia spunti interessanti e pertinenti in questa discussione! Grazie!!

La cosa fondamentale da capire è che anche la donna trans che fa la drag, sul palco non interpreta se stessa in quanto donna trans, ma un personaggio altro da se stessa.

I concetti di drag e trans non entrano facilmente - quasi mai direi -in conflitto, neanche quando convivono in una stessa persona: molto spesso sono uno l'anticamera dell'altro e si aiutano a vicenda.

Proprio perché l'arte della drag queen ha poco a che vedere con l'identità di genere, ma comunque ha a che vedere con temi importanti. Il percorso di transizione, viceversa, non è una mera trasformazione sul piano dell' estetica: la donna trans non si traveste da donna, non usa la chirurgia o l'abbigliamento per avere le sembianze di una donna. La donna trans E' una donna, comunque, a prescindere che abbia determinati elementi o no, e quasi mai ha gli elementi propri di una drag queen. Lo stesso dicasi delle donne biologiche.

La drag queen non si traveste da donna, non si sente una donna, non è una donna. La drag queen è Lucille Ball, Tammy Faye, Joan Crawford oppure la strega del mare che canta "in passato sono stata un po' cattiva..."

 

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Almadel
10 hours ago, Vivacia3But said:

La cosa fondamentale da capire è che anche la donna trans che fa la drag, sul palco non interpreta se stessa in quanto donna trans, ma un personaggio altro da se stessa.

Direi che è normale.

Non è che l'attore che fa Jack in Will&Grace interpreta sé stesso: fa la macchietta del gay.

Come sia normalmente non saprei...

On 5/28/2022 at 11:37 PM, Renton said:

Un conto è la (discutibile ma intuitiva) precedenza logica di ciò che si è su ciò che si fa. Un altro conto è la precedenza cronologica con cui si dovrebbe capire che cosa si è prima di fare delle cose (tipo: capire se si è trans o cis prima di iniziare fare spettacoli drag o, boh, darsi all'ippica)

Credo che darsi all'ippica non sia proprio come travestirsi su un palco, per una persona trans.

E' anche possibile che travestirsi per spettacolo sia una difficoltà ulteriore per accettarsi come trans:

penso a Vladimir Luxuria che ci ha messo parecchio a capire dove finisse la performance e cominciasse l'identità.

 

Per quanto io non abbia mai conosciuto trans che avessero fatto in precedenza performance in drag,

ho frequentato due ragazzi che facevano la drag (fra gli svariati, essendo una cosa molto comune)

che mi hanno dato la sensazione di farlo come "sfogo" perché spaventati dall'idea di transizionare.

Non avendo però mai pensato questa cosa di nessun mio amico che fa la drag,

mi chiedo se questa mia sensazione sia una cosa che ho allucinato io nella mia testa scopandoci.

 

Non so neanche se voglia dire qualcosa il fatto che nessuna trans che io conosca

abbia mai avuto il coraggio di vestirsi in abiti femminili in pubblico

finché non è stata proprio convintissima di transizionare.

Forse servirebbe qualche esperienza più diretta per farsi un'idea più chiara.

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Renton
29 minutes ago, Almadel said:

E' anche possibile che travestirsi per spettacolo sia una difficoltà ulteriore per accettarsi come trans

Tutto è possibile

29 minutes ago, Almadel said:

Forse servirebbe qualche esperienza più diretta per farsi un'idea più chiara.

Conosco almeno una persona amab che si vestiva per scopi di performance e che in seguito ha fatto coming out come trans

E conosco una quantità imbarazzante di ragazzi trans che prima di fare coming out come trans facevano cosplay di personaggi maschili

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Almadel
1 hour ago, Renton said:

Conosco almeno una persona amab che si vestiva per scopi di performance e che in seguito ha fatto coming out come trans

Mentre andavo a fare la spese ne è venuta in mente una anche a me. 🙂

 

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schopy
1 hour ago, Renton said:

E conosco una quantità imbarazzante di ragazzi trans che prima di fare coming out come trans facevano cosplay di personaggi maschili

Quando facevo teatro a scuola almeno in tre occasioni per esplicita indicazione registica il mio personaggio doveva sembrare un gay un po' istrionico 😅

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schopy
Posted (edited)
1 hour ago, Almadel said:

"Drag è omosessualità e queerness e la loro parodia" è un'affermazione, come moltissime altre nell'articolo, banalmente priva di significato. Un testo di suggestioni più che di riflessioni. 

Non conoscendo il programma, e quindi le performance, non saprei nemmeno dire quanto nel 2022 uno spettacolo di drag possa impattare su stereotipi culturali o di genere...non vi sono già moltissime opzioni per comportarci come ci pare? Necessitiamo di una drag queen per imparare la libertà di pensiero? 😅

Fossi nel giro drag, io per rinverdire il genere proporrei qualcosa di radicalmente diverso a quanto visto fino ad oggi anche dal punto di vista estetico 😊

Edited by schopy

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Almadel
23 minutes ago, schopy said:

è un'affermazione, come moltissime altre nell'articolo, banalmente priva di significato

Abbiamo provato a leggerne una parte sostituendo "drag" con "matematica" e per un po' ha funzionato 🙂

24 minutes ago, schopy said:

non saprei nemmeno dire quanto nel 2022 uno spettacolo di drag possa impattare su stereotipi culturali o di genere...non vi sono già moltissime opzioni per comportarci come ci pare?

Il drag non è più controcultura, come in larga parte non lo è più neppure la "queerness".

Il punto di rottura con la "società borghese" è la genitorialità gay e non le piume di struzzo,

questo rende molto difficile leggere in modo "antagonista" la realtà LGBT.

Anche il "privilegio del maschio etero cis" è un avversario antiquato,

quando il problema principale della donne trans sono le donne cis che le vogliono fuori dai loro spazi.

Ci vorranno anni prima che l'antagonismo queer produca dei contenuti nuovi, invece di nascondersi dietro a una cortina di fumo.

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Almadel
14 hours ago, schopy said:

Fossi nel giro drag, io per rinverdire il genere proporrei qualcosa di radicalmente diverso a quanto visto fino ad oggi anche dal punto di vista estetico

I ragazzi del Collettivo SQueerT - quelli del Pedro - hanno fatto una sfilata di Elfe (con tanto di orecchie a punta) :D

Un mio amico del gruppo dei giochi di ruolo di Vicenza, spesso fa la regina non-morta.

I nerd hanno un modo molto originale di mettersi in drag 🙂

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Vivacia3But

Mi piace l'idea di essere un uomo di 46 anni appena rientrato da lavoro e due ore dopo sono Milva che canta in un'osteria. (Enorma Jean, in una live su Instagram)

 

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Vivacia3But
Posted (edited)

Che cos'erano le drag queen, secondo qualche piccolo utente disinformato che crede che il proprio cubicolo di pregiudizi e provincialismo sia la realtà?

"Uomini vestiti da donne con nomi buffi che si vantano di essere più bravi a letto delle donne" ?

Sì, certo, come no.

 

Edited by Vivacia3But

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