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Almadel

Matrimoni gay in Italia

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Renton

Potrebbe entrarci il fatto che mediamente il forum come luogo virtuale sta passando di moda e quindi in pochi si iscrivono 

E che è più frequente per le persone che vivono all'estero stare sui forum madrelingua?

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marco7

Io dissi a mio marito che dovevamo sposarci quando stavo al pronto soccorso con forti dolori per calcoli renali. Mi resi conto che se fosse successo qualcosa a me lui si sarebbe trovato per strada e volevo dargli una certa sicurezza.

in pratica non cambio' nulla nella nostra vita a parte il fatto che pagavo un po' meno imposte. Con gli anni malgrado cio' ho l'impressione che la formalita' dell'unione civile avesse rafforzato come io percepisco la nostra relazione.

Edited by marco7

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metalheart
22 minutes ago, davydenkovic90 said:

@metalheart Ho scritto prevalentemente simbolico, non puramente. Non è colpa mia se non sai neanche leggere, oltre che ragionare coi piedi come di solito fai.

Ma come fai a dire che il matrimonio "non ha quasi mai impellenti motivazioni pratiche. Credo che abbia più valore simbolico"? Ma sulla base di cosa, dell'esperienza davydenkovic90? 

Avrò anche letto male un avverbio, capirai, ma non cambia il fatto che negare le motivazioni e i benefici (e anche gli svantaggi) pratici di matrimoni e unioni civili sia una castroneria, in quanto giocano un ruolo decisivo 

Mica ci si è battuto per anni per le unioni civili solo perché si volevano "atti simbolici" o "riti di passaggio" da compiere, si parla anche di effetti fiscali, giuridici, e altri diritti riservati alle coppie sposate

Edited by metalheart

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Bloodstar
19 minutes ago, blaabaer said:

E abbiamo deciso di farlo principalmente per motivi pratici.

Ma infatti. Col mio ragazzo ne abbiamo parlato qualche volta e il trasferimento all'estero di uno dei due (che non sembra molto probabile, perché io non né arte né parte e lui vorrebbe restare in Italia per il momento) era proprio uno dei motivi che poteva accelerare i tempi.

Ma stando in Italia, e sottostando io al tritacarne della scuola pubblica e lui a quello delle aziende ospedaliere, un vincolo metterebbe solo angoscia.

24 minutes ago, Almadel said:

Anche tu incomprensibilmente stai reagendo giustificandoti,

nonostante a 25 anni sarebbe più strano che tu fossi sposato rispetto al fatto che tu non lo sia

io sto giustificando perché l'idea di unirmi civilmente di qui a 5 anni, cioè in una età congrua e dopo una frequentazione piuttosto lunga, neppure mi balena nel cervello.

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davydenkovic90
1 minute ago, Bloodstar said:

Ma infatti. Col mio ragazzo ne abbiamo parlato qualche volta e il trasferimento all'estero di uno dei due (che non sembra molto probabile, perché io non né arte né parte e lui vorrebbe restare in Italia per il momento) era proprio uno dei motivi che poteva accelerare i tempi.

Ma stando in Italia, e sottostando io al tritacarne della scuola pubblica e lui a quello delle aziende ospedaliere, un vincolo metterebbe solo angoscia.

Ma rilassati, non è un topic sul perché non ti sposi.

10 minutes ago, metalheart said:

Ma come fai a dire che il matrimonio "non ha quasi mai impellenti motivazioni pratiche. Credo che abbia più valore simbolico"? Ma sulla base di cosa, dell'esperienza davydenkovic90? 

Avrò anche letto male un avverbio, capirai, ma non cambia il fatto che negare le motivazioni e i benefici (e anche gli svantaggi) pratici di matrimoni e unioni civili sia una castroneria, in quanto giocano un ruolo decisivo 

Mica ci si è battuto per anni per le unioni civili solo perché si volevano "atti simbolici" o "riti di passaggio" da compiere, si parla anche di effetti fiscali, giuridici, e altri diritti riservati alle coppie sposate

Volevo rispiegarlo ma ci rinuncio. Se non capisci le cose e/o non sai leggere sono cavoli tuoi.

20 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ma rilassati, non è un topic sul perché non ti sposi.

Volevo rispiegarlo per la terza volta, ma ci rinuncio. Se non capisci le cose e/o non sai leggere sono problemi tuoi.

 

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Almadel
  • Topic Author
  • 21 minutes ago, Renton said:

    Potrebbe entrarci il fatto che mediamente il forum come luogo virtuale sta passando di moda e quindi in pochi si iscrivono 

    E che è più frequente per le persone che vivono all'estero stare sui forum madrelingua?

    Può darsi che ci sia un bias di qualche tipo, mi chiedevo appunto quale potesse essere.

    Da come scrivi però pare che ci siano più stranieri che italiani, ma non è vero 🙂

    Su otto forunmisti che vivono all'estero - che mi vengono in mente - sei sono sposati e due sono all'estero da poco (Beppe e Uncanny).

    Una percentuale notevole se la paragoni al numero degli sposati tra i forumisti italiani, no?

     

    Anche tra i miei amici gli unici a essersi sposati - oltre a me - sono un mio ex scopamico sposato (e divorziato) con uno statunitense,

    un ragazzo moldavo sposato con un ragazzo dell'Arcigay di Padova, un mio ex che si è sposato con un Danese e l'ex di mio amico sposato in Germania.

    Capisco che i miei amici e i forumisti non sono un campione statistico, ma cavoli...

    A me qualche domanda sul rapporto tra i gay italiani e il matrimonio non può non venirmi.

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    marco7

    Se ti sposi @Bloodstar non avresti qualche diritto ad avere un lavoro in una scuola pubblica vicino al tuo ragazzo o lui in un ospedale vicino a te ?

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    Bloodstar
    5 minutes ago, marco7 said:

    Se ti sposi @Bloodstar non avresti qualche diritto ad avere un lavoro in una scuola pubblica vicino al tuo ragazzo o lui in un ospedale vicino a te ?

    Una volta che sono entrato di ruolo. Fra 20 anni.

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    blaabaer
    45 minutes ago, Almadel said:

    Su otto forunmisti che vivono all'estero - che mi vengono in mente - sei sono sposati e due sono all'estero da poco (Beppe e Uncanny).

    Una percentuale notevole se la paragoni al numero degli sposati tra i forumisti italiani, no?

    [...]

    Capisco che i miei amici e i forumisti non sono un campione statistico, ma cavoli...

    In realtà... è innanzitutto proprio una questione di campione.
    Se in questo forum ci fosse solo un utente che vive all'estero e se questi, guarda caso, fosse sposato, non diresti
    "ehi, il 100% dei forumisti all'estero è sposato! Una percentuale schiacciante rispetto a quella dei forumisti sposati in Italia".

    Spoiler

    Poi fai un'insalata di variabili:
    - E essere all'estero
    - S essere sposati
    - F essere iscritti al forum
    e non ho capito esattamente quale probabilità congiunta condizionata tu stia considerando: suppongo P(S,F | E)

     

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    Renton

    Hmmm mi è è venuta in mente un'altra spiegazione: E se fosse più facile sposarsi una volta aabbandonato il paese per una persona di origine italiana? Nel senso che le famiglie di origini italiane sono generalmente ostili e quindi perlopiù le persone aspettano di andare all'estero

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    Renton

    Sì ho capito ma magari psicologicamente la gente si sente più tranquilla a farlo quando ha messo una grande distanza

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    Ghost77
    2 hours ago, blaabaer said:

    Per me è dire:

    io e il mio compagno siamo già una famiglia prima del matrimonio: costituiamo un'unità e ci prendiamo cura l'uno dell'altro.

    Giusto, giustissimo. Il fatto è che io e il mio ragazzo non ci sentiamo una famiglia. Non ci sentiamo un'unità Lui è quello che marcia con me fianco a fianco, è come un fratello, come due bolle di sapone che si appiccicano creando una nuova forma, condividendo per una porzione la stessa superficie ma rimanendo volumi distinti, mentre quello che io vedo emotivamente come la mia famiglia (al di là dei parenti) è tutto il ristretto gruppo di amici solidi con cui divido la vita. 

    2 hours ago, blaabaer said:

    Lo Stato può rendere ufficiale questo tipo di accordo, che già esiste tra me e il mio compagno, e darci degli ulteriori strumenti per prenderci cura l'uno dell'altro

    Dunque ci sposiamo

    Mi trovo perfettamente d'accordo con il tuo pensiero, pur non vivendola come te. 

    Credo però che se dovessimo trovarci a finire all'estero e la necessità lo richiedesse (permessi di soggiorno, assistenza etc) lo farei senza problemi poiché prenderebbe un significato nettamente pratico e indispensabile . L'alternativa sarebbe lasciarsi, così che se uno parte all'estero e l'altro rimane in Italia non ci siano vincoli morali che ti costringono ad aspettare il bell'amato per un giorno che potrebbe non tornare mai. 

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    freedog
    3 hours ago, blaabaer said:

    io e il mio compagno siamo già una famiglia prima del matrimonio: costituiamo un'unità e ci prendiamo cura l'uno dell'altro.

    Lo Stato può rendere ufficiale questo tipo di accordo, che già esiste tra me e il mio compagno, e darci degli ulteriori strumenti per prenderci cura l'uno dell'altro

    Dunque ci sposiamo

    e questa (anche se molto poco romantica) può essere una motivazione valida per impalmare la propria dolce metà

    2 hours ago, metalheart said:

    Mica ci si è battuto per anni per le unioni civili solo perché si volevano "atti simbolici" o "riti di passaggio" da compiere, si parla anche di effetti fiscali, giuridici, e altri diritti riservati alle coppie sposate

    chiaro che sì;

    ma (fidati, chè c'ero fin dagli inizi de sta battaglia) certamente non era, è nè sarà mai secondaria l'esigenza di un riconoscimento giuridico-sociale del fatto che esistiamo, come coppie e/o single e che non ci vergognamo di ciò che siamo, anzi!

    1 hour ago, Renton said:

    E se fosse più facile sposarsi una volta aabbandonato il paese per una persona di origine italiana? Nel senso che le famiglie di origini italiane sono generalmente ostili e quindi perlopiù le persone aspettano di andare all'estero

    non penso che la vicinanza con mammà sia sto gran deterrente per sposarsi (a meno che non si parli di nicky & fladimiro, ma loro sono un caso a parte): quando arrivi alle pubblicazioni, di sicuro sei dichiarato da anni coll'universo mondo e molto probabilmente convivi già nel turpe peccato da anni, se non decenni

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    blaabaer
    23 minutes ago, Ghost77 said:

    rimanendo volumi distinti,

    ma sì, certo. Peraltro una cosa così era nel discorso dell'ufficiale di stato civile, prima della firma

    14 minutes ago, freedog said:

    anche se molto poco romantica

    vabbè ma è per questo che ci si sposa. Mica perché eravamo stanchi di vivere nel peccato

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    freedog
    Just now, blaabaer said:

    vabbè ma è per questo che ci si sposa. Mica perché eravamo stanchi di vivere nel peccato

    e io che ho sempre pensato che lo si facesse per la mega magnata (e bevuta..) del pranzo di nozze... 😜

    cmq (serio) ci sono vailidi motivi PRATICI per cirinnarsi quando si comincia a non essere più giovani, dalla reversibilità della pensione se uno dei due resterà vedovo al fatto che si può assistere il marito se ricoverato (eccetto che in sto periodo di pandemia, in cui le visite in ospedale sono vietate a tutti).

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    Krad77

    Io ma anche le coppie di lungo corso fra i miei amici abbiamo scelto la convivenza (due miei amici però hanno case diverse e convivono soprattutto nel weekend). Si tratta però di situazioni dove almeno uno dei due sta nella condizione “la famiglia lo sa ma non se ne parla”, un dont ask dont tell italico che mi sembra discretamente diffuso.

    Penso che magari se uno va all’estero se ne frega di più delle silenti sottintese spinte alla discrezione da parte dei familiari.

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    Micioch
    2 hours ago, Almadel said:

    A me qualche domanda sul rapporto tra i gay italiani e il matrimonio non può non venirmi.

    Secondo me è il campione che hai scelto che non funziona. Prendi in considerazione i gay italiani e gli italiani o stranieri che vivono all'estero che si sposano. Il paragone andrebbe fatto con persone gay del luogo.

    Chi va vivere all'estero si potrebbe sposare per una mera questione di solitudine. Sei tu da solo e ti devi costruire una rete sociale da zero, se ti accade qualcosa sei nella merda. Creare legami e magari legami più stabili è più impellente, da qui un maggior numero di gay emigrati/immigrati che  si sposa.

    12 minutes ago, Krad77 said:

    Penso che magari se uno va all’estero se ne frega di più delle silenti sottintese spinte alla discrezione da parte dei familiari.

    Si è un classico darsi alla pazza gioia una volta emigrato, tutte le pressioni sociali, culturali, famigliari scompaiono di botto. Però se poi ti vuoi sposare e non dici niente ai tuoi la situazione può diventare ingestibile.

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    Almadel
  • Topic Author
  • 1 minute ago, Micioch said:

    Sei tu da solo e ti devi costruire una rete sociale da zero, se ti accade qualcosa sei nella merda. Creare legami e magari legami più stabili è più impellente, da qui un maggior numero di gay emigrati/immigrati che  si sposa.

    Sì, è assolutamente possibile.

    Bisognerebbe vedere un po' di statistiche.

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    Micioch
    4 hours ago, Micioch said:

     vedo ancora una percentuale più alta in Italia di chi vive la propria omosessualità solo in privato. Vedi solamente la percentuale di torsi come immagine di profilo nelle chat.

    Aggiungerei che nelle chat all' estero il torso nudo senza faccia e sostituito in  numero dal tipo sposato in coppia aperta o meno che cerca da divertirsi.

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    Bullfighter4

    Dato che sono stato taggato vi dico perché è come mi sono sposato.

    Dopo un anno di convivenza abbiamo entrambi realizzato che eravamo fatti l’uno per l’altro. Dato che buttare cifre assurde in affitto in una città come questa ( comprare ti costa praticamente la metà di affittare), abbiamo deciso di fare l’unione civile appena abbiamo deciso di comprare casa assieme. L’unione civile ci permetteva di avere qualche vantaggio, sopratutto in caso di dipartita del coniuge ( toccata di palle). Praticamente ci siamo detti: se uno dei due schiatta, l’altro si tiene tutto e nessun familiare può vantare alcun diritto. 
    il matrimonio ufficiale e’ stato introdotto nel 2011. Onestamente non abbiamo manco pensato minimamente a sposarci, dato che 1) ci consideravamo già praticamente sposati e 2) che scazzo pensare di organizzare il matrimonio, etc.

    Un anno passa, e un giorno alla fine di Giugno ci siamo detti: potremmo sposarci settimana prossima 🤭😁. Non lo abbiamo detto a nessuno( a parte il testimone) e un giorno siamo andati in comune e ci siamo sposati. Devo confessare una cosa che mi ha fatto non vergognare, ma mi ha fatto un po’ specie. Per me era un gesto spontaneo e molto leggero, e però quando ho visto mio marito commosso durante il matrimonio ho capito che ovviamente per lui era una cosa molto importante e significativa.

    Riassunto: i “ diritti” li avevamo già praticamente dall’Unione civile. Non abbiamo avuto nessun vantaggio economico sostanziale. Ci siamo sposati perché entrambi abbiamo pensato che sarebbe stato bello. Entrambe le famiglie e tuti gli amici ci hanno insultato perché volevano un festone etc, etc. L’anno prossimo sarà il decimo anniversario di nozze e stiamo pensando che magari potremmo fare una mega festa per l’occasione. 
     

    Abbiamo casa in un paese sul lago di Como. Quando veniamo in Italia e gente che non ci conosce di già scopre che siamo sposati ci guarda come se avessimo tre teste, o assume che diciamo che siamo sposati così per dire mentre pensano che siamo solo “ una coppia gay”. Capisco che il Lago di Como non sia rappresentativo di tutta Italia, ma tutte le ( poche) coppie gay che conosciamo non sono sposate. Molti gays che conosciamo sono out solo con pochi e la vita gay “ ufficiale” e’ praticamente inesistente. Abbiamo un gruppo  di amici molto numeroso di coppie e singoli gay a Desenzano sul Garda, e li invece 5 coppie su 8 sono ufficialmente sposate e tutti sono molto “ out”. 
     

    Le coppie gay dichiarate e/o sposate che conosciamo nelle città grandi italiane sono quasi tutti provenienti da altre parti d’Italia o da paesini, perciò non so se sia quello il motivo per il quale sono più propensi al matrimonio e alle unioni ufficiali. Ma questo è tipico in tutto il mondo. 

     

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    Mario1944
    On 3/5/2021 at 10:28 AM, Almadel said:

    C'è una diffidenza verso le unioni civili in Italia?

    Sarebbero da esaminare i numeri, che certo non si possono dedurre da quanto narrato, ammesso che non siano reticenti, dai quattro gatti che scrivono sul forum....

    Concesso tuttavia che  in Italia ci sia diffidenza verso le unioni civili, si può congetturare che ciò dipenda dalla tradizione nostrana d'un contratto matrimoniale indissolubilmente perpetuo, che si riverbera anche sulle unioni civili oltre che sul matrimonio ordinario, benché questo ormai da decenni dissolubile.

    On 3/5/2021 at 1:03 PM, Almadel said:

    Ne parlate come se il matrimonio fosse una spesa e non fosse invece un risparmio,

    come fosse una cosa che solo i ricchi si possono permettere e non una serie di agevolazioni per i poveri.

    Forse, forse...., è un risparmio se va tutto bene, ma, se qualche cosa va male, gli oneri si moltiplicano almeno per il coniuge obbligato al mantenimento dell'altro o comunque sia obbligato a dividere i beni:

    Berlusconi docet,

    cui peraltro non mancano le possibilità residue di vivere splendidamente;    ma in molti casi la separazione od il divorzio si traducono in disastri finanziari per entrambi i contendenti.

    23 hours ago, Micioch said:

    Una volta parlavo con un amico con una relazione ultradecennale e mi chiedeva qual era l'utilità di sposarsi. Non vedeva un guadagno nel matrimonio a livello affettivo o dei diritti che acquisisci.

    A parte la questione dei diritti,  ché senz'altro qualche cosa s'acquisisce, per l'ambito affettivo può valere l'antico e saggio detto:

    "il matrimonio è la tomba dell'amore".

    23 hours ago, Ghost77 said:

    E quali contro? L'annullamento della fittizia libertà di andare avanti giorno per giorno non per giuramento fatto all'ordine costituito ma perché lo vogliamo noi. Il dover essere riconosciuto come parte di qualcosa (al di là di etero/omo), essere il "marito di..". 

    Matrimonio, ma anche unione civile sono ovviamente istituti d'interesse pubblico, prima che privato, ed è dunque inevitabile che "l'ordine costituito" intervenga e regoli anche contro l'interesse privato della coppia o dei suoi singoli membri,  ma non mi pare che chi voglia fruire di questi istituti s'aspetti altrimenti, anzi:

    non a caso si parla di diritti da acquisire o da accrescere in virtù d'essi istituti.

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    Ghost77
    27 minutes ago, Mario1944 said:

    dunque inevitabile che "l'ordine costituito" intervenga

    Ma è chiaro, mica sono per l'abrogazione. Spiegavo solamente il perché non ne voglio usufruire. 

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    Mario1944
    1 hour ago, Ghost77 said:

    Ma è chiaro, mica sono per l'abrogazione. Spiegavo solamente il perché non ne voglio usufruire. 

    Ma infatti, la questione qui posta è circa le ragioni per cui alcuni vogliono fruirne ed altri non vogliono;  altra questione sarebbe quella se, rifiutando di fruirne la maggioranza dei possibili fruitori, l'istituto dovrebb'essere conservato o no, posto che ogni istituto giuridico esiste perché ha un'utilità pubblica.

     

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    freedog
    1 hour ago, Mario1944 said:

    altra questione sarebbe quella se, rifiutando di fruirne la maggioranza dei possibili fruitori, l'istituto dovrebb'essere conservato o no

    sinceramente non mi pongo nè mi sembra sensato porre la questione: è una possibilità che, se voglio, posso sfruttare.

    ma DEVE essere un mia (e del mio boy, ovviamente) libertà decidere se cirinanrci o meno, non esiste che ci sia il divieto di uno stato etico!

    non scherziamo su ste cose, manco per gusto del paradosso!!!

    Edited by freedog

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    schopy
    2 hours ago, Mario1944 said:

    altra questione sarebbe quella se, rifiutando di fruirne la maggioranza dei possibili fruitori, l'istituto dovrebb'essere conservato o no, posto che ogni istituto giuridico esiste perché ha un'utilità pubblica.

    Che sciocchezza...

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    Mario1944
    1 hour ago, freedog said:

    sinceramente non mi pongo nè mi sembra sensato porre la questione:

    Sensato o no,  porre la questione se l'istituto dell'unione civile debba o no essere conservato è cosa diversa dal porre la questione perché alcuni ne vogliano fruire ed altri no.

    1 hour ago, freedog said:

    ma DEVE essere un mia (e del mio boy, ovviamente) libertà decidere se cirinanrci o meno, non esiste che ci sia il divieto di uno stato etico!

    A parte che uno Stato è sempre etico, almeno nei suoi principi fondamentali, non vedo come tu possa supporre di non avere la libertà di fruire d'un istituto giuridico, se questo è per te previsto dall'ordinamento giuridico!

    Infatti la questione sarebbe se introdurre un istituto giuridico che soddisfacesse le aspettative e gl'interessi d'una parte rilevante dei cittadini, quando tali aspettative ed interessi non fossero soddisfatti per rispetto d'un'etica tradizionale;  ma poiché l'istituto giuridico de quo è vigente, la questione non si pone ed in ogni caso non è la questione posta da Almadel.

    1 hour ago, freedog said:

    non scherziamo su ste cose, manco per gusto del paradosso!!!

    A me piacciono i paradossi, ma non vedo dove sia qui il paradosso.... 

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    freedog
    6 minutes ago, Mario1944 said:

    Sensato o no,  porre la questione se l'istituto dell'unione civile debba o no essere conservato è cosa diversa dal porre la questione perché alcuni ne vogliano fruire ed altri no

    allora stai a fà finta de non capì:

    quello che tu chiami istituto civile ha da esiste E BASTA, per i motivi che dicevo sopra e se ci vogliamo definire una società davvero civile; se poi io & il mio boy PER ORA non ne volessimo approfittare, sono cazzi nostri.

    NON garantisco che sarà così per sempre: se domattina ci dovesse venì la ruzza di farlo, cominceremo a fà le carte e organizzeremo una mega festa molto trash e baracconissima (o almeno speriamo di poterlo fare, chè significherebbe che finalmente sta cazzo di pandemia ce la saremo levata dalle palle)

    Ma mi sono battuto e non smetterò MAI di farlo perchè Almadel, fladimiro, bloodstar, brontoLoco e  tutti i gay italici lo possano fare, qsi sia la loro motivazione, da quella pratica/burocratica alla voglia di urlà al mondo che del loro boy adorano pure i difetti.

    Anzi, m'incazzerei (e pure de brutto) se non me dovessero fà arrivà confetti & partecipazioni!!!

    17 minutes ago, Mario1944 said:

    A me piacciono i paradossi, ma non vedo dove sia qui il paradosso.... 

    infatti ill tuo non è un paradosso, ma solo una cazzata galattica.

    diciamo che sto giro hai perso un'irripetibile occasione per starti zitto

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    marco7
    16 minutes ago, Mario1944 said:

    A parte che uno Stato è sempre etico, 

    :swoon::swoon::swoon:

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    Mario1944
    26 minutes ago, freedog said:

    allora stai a fà finta de non capì:

    Mi pare che invece tu non capisca affatto:

    le questioni sono diverse e quella dell'opportunità della presenza dell'istituto nell'ordinamento giuridico non è quella posta da Almadel, che attiene invece alle ragioni della fruizione ovvero della non fruizione dell'istituto.

    29 minutes ago, freedog said:

    quello che tu chiami istituto civile ha da esiste E BASTA

    Questa è un'asserzione degna d'uno Stato etico.... 😉 

    31 minutes ago, freedog said:

    se poi io & il mio boy PER ORA non ne volessimo approfittare, sono cazzi nostri.

    Infatti la questione almadelliana verte sulle ragioni dell'approfittarne o del non approfittarne;   ma se tu non vuoi palesarle, non penso che alcuno qui se ne adonti.

    35 minutes ago, freedog said:

    infatti ill tuo non è un paradosso, ma solo una cazzata galattica.

    diciamo che sto giro hai perso un'irripetibile occasione per starti zitto

    O sei sceso dal letto col piede sinistro ovvero hai interpretato male, come quando interpretasti  due protasi ipotetiche coordinate scritte da Renton,  quasi fossero una protasi ed un'apodosi:

    capita a tutti....

    Ti consiglio rileggere oppure passar oltre!

     

     

    42 minutes ago, freedog said:

    quello che tu chiami istituto civile

    L'ho chiamato "istituto dell'unione civile"....

     

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