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gap generazionali & politically correctness

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FreakyFred
14 minutes ago, blaabaer said:

il tutto condito con provocazioni tra l'imbarazzante e il disgustoso, come

Ragazzi, adesso non facciamo davvero gli snowflake, eh. Cresciamo un po'. 

Io posso capire i problemi della persona trans, ma questo non è nulla osta per unilateralismo decisionale. Siamo in una società, siamo fra le gente, interagiamo, prendiamo decisioni insieme. Quale è il tuo posto nella società, come devi essere percepito e vissuto nel rapporto con gli altri, non è una cosa che come individuo puoi decidere da solo a tavolino. Io, altro individuo, ESISTO, che ti piaccia o meno. Io NON SONO un robot che si programma per accettare acriticamente qualsiasi cosa gli venga detta. Non lo faccio per i sovranisti, non lo faccio per la sinistra, non lo faccio per gli italiani, non lo faccio per gli stranieri, e non lo faccio per i trans. Quindi nel momento in cui avanzi una pretesa politica con me, io la sottopongo ad un attento scrutinio e voglio vedere se vale qualcosa o se è fuffa. È mio diritto farlo.

E se dovessi rinunciare al diritto di valutare quanto sia valida la pretesa di essere chiamati e trattati in un certo modo sulla base di aspetto comportamento, la situazione non migliorerebbe affatto, perché allora mi baserei sul pene e sui geni, come fanno in tanti. Ma NON MI BASERO' MAI sull'autodichiarazione. Non sono Giuseppe Conte, non mi devi firmare fogli di carta, devi INTERAGIRE con me. Sì, disgraziatamente bisogna interagire con questa persona e le cose disgustose che dice. Poteva andare MOLTO peggio. 

La frase che tanto ti scandalizza mette semplicemente in luce una contraddizione OVVIA che c'è in chi dice che ciò che conta è solo l'interiorità e nient'altro e poi viene da me e però pretende che gli dia una validazione esterna se no mi inizia a dare di persona "disgustosa". L'ha voluta la mia cazzo di validazione? Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo. È molto semplice e non è negoziabile. 

Se non facessi così l'unica alternativa resterebbe demolire completamente il concetto di genere sociale. Avremmo gente senza pene che si veste da donna si atteggia da donna si muove da donna parla da donna fa le cose che fanno di solito le donne ed è attratta dagli uomini che ti direbbe "io sono uomo"; ne discenderebbe che l'intero processo di transizione sarebbe in sé una puttanata colossale, per quale ragione dovremmo darti soldi per farti crescere la barba o le tette quando essere uomo o donna era solo un'autocertificazione scaricata su internet?

Ribadisco, spesso quelli più incazzati rispetto a questo approccio sono proprio quei trans che prendono la transizione sul serio e si vedono accomunati a questa fuffa totale che in sé va a svalutare l'importanza e il peso delle scelte che hanno fatto. 

Edited by FreakyFred

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schopy
21 minutes ago, FreakyFred said:

trovo molto legittimo il sospetto che la crisi della sinistra in tutto il mondo abbia un qualche collegamento con l'impressione che essa dà (SIA CHIARO DEL TUTTO INFONDATA) che le importi di più come si declina "ministro" che non la Cina e la stagnazione.

Sfortunatamente su questo hai ragione; non è ben percepito che genere di scenario economico preferisca la sinistra, né si ha l'impressione che la sinistra conosca realmente il mondo del lavoro e le composizioni sociali. Dopo gli exploit degli anni '90 mancano leadership e prospettive.

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Saramandasama
35 minutes ago, marco7 said:

Io sinceramente non capisco di che parlate, ognuno scrive frasi senza senso in questa discussione.

Tu che rapporto hai con i trans? Devono guadagnarselo il fatto che li si percepisca come maschili/ femminili?

 

Edited by Saramandasama

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Hinzelmann
29 minutes ago, FreakyFred said:

Hai detto che non ci sarà l'avvento della destra, ma l'avvento della destra

Detto così sembra che viviamo nell'età del fascismo

Sembra che in Italia ci sia Mussolini, in Spagna Franco, in Germania Hitler etc

In realtà c'è stata la Brexit ed ha vinto Trump  e non è stato neanche confermato

Direi che senza entrare nel merito ti manca totalmente il senso delle proporzioni

29 minutes ago, blaabaer said:

Io no! Dove si può consultare?

https://rweibel.files.wordpress.com/2011/05/guidatrattamentolinguistico.pdf

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schopy
22 minutes ago, FreakyFred said:

Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo. È molto semplice e non è negoziabile. 

Altri utenti qui sono stati bannati per non aver rispettato le richieste di alcuni trans circa il pronome corretto da utilizzare; il gay forum è uno spazio protetto, riconosciamo con la comunità scientifica che la disforia di genere non sia una patologia (mentre è più ostico sostenere che chi è convinto di essere Napoleone non soffra di qualche disturbo)...quindi, direi che qui è la tua ostinazione ad essere fuori luogo 😊 non ce ne sbatte un cazzo della tua validazione, ti si chiede solo rispetto.

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Almadel
8 minutes ago, FreakyFred said:

Ma NON MI BASERO' MAI sull'autodichiarazione.

E invece è esattamente quello che ti si chiede.

Se voglio essere chiamata al femminile, mi chiami al femminile e basta;

a prescindere da quanto io ti paia femminile.

So che vuoi che validiamo la tua tendenza a chiamare al maschile tua zia Concetta

che ha la voce roca e i baffi, ma no: non hai questo diritto.

Ed è inutile che ti inventi l'argomento fantoccio di Valeria Marini che - strizzata in un abitino lamè -

pretenda di punto in bianco di venire chiamata al maschile da Barbara D'Urso; perché è un caso che non ti capiterà mai.

Se ti rifiuti di chiamare al femminile il virile maschione che ti porti a letto questo pertiene ai tuoi turn-off sessuali

e non certo al tuo bisogno nevrotico di non chiamare al femminile chi non ti sembri abbastanza femminile.

 

Quindi sì, ti devi basare sull'autodichiarazione: sulla quale si fonda la distinzione tra sesso e genere.

Ed esistono talmente poche persone trans che lo sforzo che ti viene richiesto è davvero minimo.

L'idea che "passare" come uomo o come donna sia necessario per giustificare l'uso del pronome corretto

crea un'ansia nelle persone transessuali assolutamente gratuita ed è classificabile come bullismo.

Bullismo che come gay potresti anche cogliere, visto che non è raro il misgendering anche verso i gay

qualora non raggiungano lo standard che ci si aspetta da loro.

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blaabaer

@FreakyFred avrei dovuto fermarmi a "snowflake", e invece ho letto anche il resto, purtroppo.

(Hai capito, @Renton? A quanto pare non prendi la transizione sul serio. Che fortunato che sei, te lo facciamo notare noi.)

Che conti solo l'interiorità non so da dove si sia capito. Probabilmente qualcuno avrà risposto nel merito di uno dei tuoi vaneggiamenti e tu l'avrai interpretato come l'unica cosa da prendere in considerazione. Si parlava di passing, tu l'hai buttata in merda con ragionamenti volti a trovare la non accettabilità di un estremo che mi pare qui nessuno abbia chiesto, tipo

32 minutes ago, FreakyFred said:

gente senza pene che si veste da donna si atteggia da donna si muove da donna parla da donna fa le cose che fanno di solito le donne ed è attratta dagli uomini che ti direbbe "io sono uomo"

Allora sono capace anch'io, guarda che bravo!

32 minutes ago, FreakyFred said:

L'ha voluta la mia cazzo di validazione? Ok, ti valido, ma i parametri li decido IO. Se no non ti valido un cazzo.

ottimo, allora uno può dire che boh, i neri non sono persone a tutti gli effetti, se i suoi parametri dicono che per essere una persona il colore della pelle conta

Possiamo benissimo andare avanti un milione di pagine facendo a gara a chi piscia più lontano e parlando del nulla

 

@Hinzelmann grazie, ora leggo (edit: no, è lunghino, leggo con calma quando ho tempo)

Edited by blaabaer

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FreakyFred
7 minutes ago, Hinzelmann said:

In realtà c'è stata la Brexit ed ha vinto Trump  e non è stato neanche confermato

Trump non è di destra? La Brexit non è stata sostenuta dalla destra?

Certo, non si è instaurata nessuna dittatura, anche se la Brexit avrà conseguenze pesantissime sul Regno Unito e Trump, per quel che vale, a fare il colpo di stato ci ha provato. Ma magari non aspetterei esattamente che arrivi il fascismo per preoccuparmi. 

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RebisRebus

Non riesco a leggere tutto, e mi scuso per questo

mi hanno "evocato" qui da facebook, non frequento il forum da anni

Ahimè ho scoperto che c'è ancora quella persona "biologista" che ci scriveva 11, 12 anni fa, e che adesso può vantarsi di far parte di un movimento organizzato, quello "gender critical".
Ormai da due o tre anni, infatti, facebook è pieno di queste pagine, LGB, "gender critical", "genderfree", che rivendicano il diritto di misgenderare le persone transgender, e cancellare l'autodeterminazione dei e delle loro partners, riconducendo il loro orientamento sessuale ai genitali del o della partner trans.
E' un movimento rissoso, che non fa altro che creare meme sfottenti, misgenderare, disapprovare le persone trans, divertirsi a causare disforia, e a condannare le eventuali reazioni aggressive di chi "perde il controllo" a causa della disforia.

Per me chi misgendera non sapendo non va condannato. Il classico commesso che se ne esce col "signora" o "signorina" (che poi se ci fate caso ai maschi, o apparenti tali, viene detto molto più raramente "signore".

Comunque, il punto è che il problema è l'accanimento quanto una persona conosce il genere d'elezione dell'interlocutore e se ne sbatte.
Questa persona dovrebbe semplicemente rispettare il genere grammaticale che l'interlocutore o trice chiede.
Non viene richiesto di essere sessualmente attratto, di volerci andare a letto, o altro.

Non mi sembra una richiesta così esagerata. Quanta ideologia c'è nel non volerla rispettare?

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Mario1944
27 minutes ago, FreakyFred said:

Se non facessi così l'unica alternativa resterebbe demolire completamente il concetto di genere sociale.

Probabilmente per alcuni il fine o, meglio, la fine.... è questa:

cessata la festa tenebrosa dei maschi e delle femmine, incomincerà quella radiosa dell'uom (non è troncamento....) sessualmente indistinto.

Che poi, concesso ai trans(eunti) il diritto d'indignarsi per ciò che loro dispiace, l'afflizione maggiore dovrebbe colpire noi che abbiamo ineluttabili, per vizio o per natura, inclinazioni omoerotiche:

in chi mai m'inclinerò eroticamente che sia uguale (homos) sessualmente a me, se tutti saremo sessualmente indistinti nella palude dell'indifferenza sessuale?

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FreakyFred
11 minutes ago, Almadel said:

E invece è esattamente quello che ti si chiede.

Allora la risposta è no. 

11 minutes ago, Almadel said:

Ed è inutile che ti inventi l'argomento fantoccio di Valeria Marini che - strizzata in un abitino lamè -

pretenda di punto in bianco di venire chiamata al maschile da Barbara D'Urso; perché è un caso che non ti capiterà mai.

Se non capiterà mai, allora perché mi date addosso? Vorrei ricordare che come ho abbondantemente specificato, anche per @blaabaer che ha gravissimi problemi di comprensione del testo, io non ho mai avuto problemi con i trans, né teorici né pratici. Appunto perché, come ho detto sin dall'inizio: SI VEDE se sono trans, le condizioni che pongo le ho SEMPRE viste rispettate - anche perché sono veramente ridicolmente piccole. La risposta non pertinente che mi è stata data è che non si vede quando ancora non hanno fatto coming out, ma è un problema che non si pone perché se non hanno fatto coming out non vogliono neanche essere chiamati con un altro nome o pronome.

Il problema ce l'ho, e questo non lo negherò, col non-binarismo. Renton non è affatto non binario quindi finitela di deformare le mie parole come un attacco a lui quando non so un cazzo di lui, non mi importa un cazzo di lui e non è neanche non binario. 

11 minutes ago, Almadel said:

Quindi sì, ti devi basare sull'autodichiarazione: sulla quale si fonda la distinzione tra sesso e genere.

Ma assolutamente no, lo hai negato tu stesso più sopra affermando che la Valeria Marini che ti dice che vuole essere chiamata al maschile non esiste. Coincidenza? No, deriva dal fatto che il genere è anche un fatto sociale. 

10 minutes ago, blaabaer said:

Che conti solo l'interiorità non so da dove si sia capito.

Ehm... dal fatto che SONO DUE ORE CHE DICO CHE NON CONTA SOLO QUELLA E MI TRATTATE COME UN LEBBROSO PER QUESTO? Magari da quello?!

10 minutes ago, blaabaer said:

ottimo, allora uno può dire che boh, i neri non sono persone a tutti gli effetti, se i suoi parametri dicono che per essere una persona il colore della pelle conta

Certo, chiaramente sono libero di farlo, ma di solito non c'è bisogno di una validazione esterna per l'essere persona; ce n'è bisogno per avere certi ruoli sociali. 

Edited by FreakyFred

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Mario1944
12 minutes ago, RebisRebus said:

il problema è l'accanimento quanto una persona conosce il genere d'elezione dell'interlocutore e se ne sbatte.

"Quanto" o "quando"?:

se "quanto", richiederesti un esame profondo dell'interlocutore che probabilmente gli sarebbe molesto;

se "quando", hai anche ragione in un ambito di cortesia tra persone private;   ma Freaky Fred mi pare l'abbia messa in un ambito di relazioni pubbliche od almeno "aperte al pubblico".

Edited by Mario1944

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Uncanny
22 minutes ago, Hinzelmann said:

Quello del Canton Ticino è un approccio molto ragionevole all'inclusività linguistica

Inclusività laddove si può con la consapevolezza che dei limiti esistono, senza forzature ideologiche come asterischi e schwa

A proposito del maschile inclusivo (pag. 33): 

"L’applicazione delle soluzioni proposte nel capitolo 2 non è sempre possibile, segnatamente nei testi normativi. Del resto, l’uso della sola forma maschile non deve essere sempre ritenuto discriminatorio, giacché il genere grammaticale maschile in italiano e in altre lingue romanze è quello non marcato e pertanto serve non solo per indicare il genere maschile su base referenziale (padre, toro), ma anche per il maschile grammaticale (il muro), per espressioni astratte (la scienza del «bello»), per indicare la specie in opposizione all’individuo (l’uomo, cioè la razza umana, il cavallo, cioè la razza equina ecc.).

Il maschile inclusivo anche del femminile è usato sia al singolare sia – con maggiore evidenza – al plurale, e in particolare nella concordanza di aggettivi, participi e pronomi con sostantivi maschili e femminili. Pertanto, per evitare ambiguità e per non appesantire periodi a volte già complessi, negli atti normativi – contrariamente al tedesco – si rinuncia a sdoppiare i sostantivi che si riferiscono a persone fisiche

Il maschile inclusivo può essere utilizzato anche nei testi descrittivi (rapporti, messaggi, testi per Internet ecc.), per evitare di sdoppiare i termini e appesantire la lettura."

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marco7

Vorrei dire @Hinzelmann @Uncanny che quel documento non riguarda il canton ticino ma la confederazione svizzera a berna ed e' rivolto all'amministrazione federale dove i principali documenti vengono tradotti almeno in tedesco, francese e italiano. 
l'impostazione usata e' derivante da quella che viene usata in tedesco secondo me.

risale inoltre al gennaio 2012 e benche' attuale in svizzera ci sono dei cambiamenti anche legislativi. Ad esempio ora per cambiare il genere nei documenti di una persona basta una dichiarazione della persona al funzionario comunale e non e' piu' necessario passare dal giudice (se la nuova legge e' gia' entrata in vigore).

Edited by marco7

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Hinzelmann
26 minutes ago, FreakyFred said:

Trump non è di destra? La Brexit non è stata sostenuta dalla destra?

Ma certo che sono di destra, solo che nel mentre la Le Pen non ha vinto in Francia, AFD non ha vinto in Germania in Spagna abbiamo Sanchez ed in Italia Conte

La socialdemocrazia è in crisi perchè nel processo di integrazione Europea la linea di politica economica è decisa dai Paesi del Nord, i quali abbiano governi di destra o sinistra poco cambia, sostengono una linea di austerity

7 minutes ago, Uncanny said:

Quello del Canton Ticino è un approccio molto ragionevole all'inclusività linguistica

Non solo è molto ragionevole, ma declina il problema nella nostra stessa lingua

E c'è da diversi anni, mi pare dal 2011-2012 (ovviamente ci saranno equivalenti in Francese e Tedesco che consentono anche di sviluppare un approccio comparatistico  però onestamente io non l'ho fatto perchè mi ha fatto fatica )

@marco7

Ovviamente hai ragione, la mia desuetudine all'ordinamento svizzero mi ha fatto confondere

Avevo colto però il fatto che la Svizzera avrebbe potuto fornire anche un esempio di comparazione ( pur non avendo avuto la pazienza di misurarmi con gli equivalenti in Francese e Tedesco, perchè per me sarebbe molto faticoso...)

Edited by Hinzelmann

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FreakyFred

@Hinzelmann è senz'altro tuo diritto pensare che la sinistra non abbia alcuna responsabilità nella crisi della sinistra.

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schopy
16 minutes ago, FreakyFred said:

Certo, non si è instaurata nessuna dittatura, anche se la Brexit avrà conseguenze pesantissime sul Regno Unito e Trump, per quel che vale, a fare il colpo di stato ci ha provato. Ma magari non aspetterei esattamente che arrivi il fascismo per preoccuparmi. 

La Brexit avrà conseguenze tutto sommato relative sul Regno Unito dal punto di vista economico, visto che hanno sempre mantenuto la sterlina e possono ancora contare sul Commonwealth...tuttavia quest'anno il covid sta sparigliando le carte a livello mondiale. Non è che la Brexit abbia molto a che fare con la deriva queer di certa sinistra, piuttosto possiamo rammaricarci se le derive queer sottraggono energie che a sinistra potrebbero essere impiegate meglio; possiamo dispiacerci che l'Europa sia un gigante dai piedi d'argilla, ma la responsabilità non è certo di Laura Boldrini.

Sembri sottovalutare il fatto che la maggior parte delle persone che vota a destra non lo fa per "far dispetto" ai trans...agli occhi del vero elettore di Salvini o Meloni noi tutti gay, trans, non binari (o anche solo tatuati per i più intransigenti) siamo ugualmente degenerati, o nella migliore delle ipotesi tutte le nostre richieste sono secondarie, futili, perché i veri problemi sono "ben altri". La schwa pare una richiesta irricevibile anche a me, ma i destrorsi (accidenti se ne conosco!) non sanno nemmeno cosa sia...e tuttavia non è con una crociata alla schwa che la sinistra conquisterà i loro voti 😊

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Almadel
11 minutes ago, FreakyFred said:

Ma assolutamente no, lo hai negato tu stesso più sopra affermando che la Valeria Marini che ti dice che vuole essere chiamata al maschile non esiste. Coincidenza? No, deriva dal fatto che il genere è anche un fatto sociale. 

Ma capisci che esempi macchinosi bisogna tirare fuori? :D

Bisogna litigare sulla possibilità che una vamp nata femmina e vestita come Jessica Rabbit voglia farsi chiamare Ugo?

Magari posso anche immaginarmi la situazione: è la cena di Natale e il mio cuginetto trans

si è vestito così per non destare sospetti. In quel caso però - io che lo so - lo chiamerò Ugo quando non mi sente nessuno.

E mi aspetto che in una situazione simile tu faccia altrettanto.

 

Io non ce l'ho con le persone non binarie semplicemente perché non mi immagino una situazione che mi metta in imbarazzo.

Sarei sicuramente a disagio se fossi costretto a parlargle con lo schwa, ma per un problema di pronuncia e non ideologico.

Se lo vuoi io ti chiamerei al femminile anche se ti vestissi come un ufficiale nazista.

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Hinzelmann
5 minutes ago, FreakyFred said:

è senz'altro tuo diritto pensare che la sinistra non abbia alcuna responsabilità nella crisi della sinistra.

Non è ciò che ho scritto

1 minute ago, schopy said:

la responsabilità non è certo di Laura Boldrini.

Tu capisci però che se la deriva queer italiana sono la Boldrini ed Asia Argento noi possiamo incidere poco

A proposito di Asia Argento :

RIP

Daria Nicolodi ( 1950-2020 )

😘

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Mario1944
17 minutes ago, Almadel said:

Se lo vuoi io ti chiamerei al femminile anche se ti vestissi come un ufficiale nazista.

Be', anche una donna potrebbe vestirsi come un ufficiale nazista, non solo a Carnevale, quindi non vedo l'impedimento.

Peraltro tu fai un esempio in ambito strettamente privato, dove la cortesia normalmente consiglia d'adattarsi alle pretese formali dell'interlocutore, se almeno non siano troppo gravose;   mentre la questione sarebbe ben diversa se la persona vestita da ufficiale nazista pretendesse d'essere riconosciuta (il femminile è riferito a persona) come femmina in un ambito politico e sociale con tutti gli effetti giuridici e politici del caso:

in questo caso non posso dar torto a chi chieda una dimostrazione un poco più profonda della semplice dichiarazione della persona interessata, non foss'altro per necessità certificatoria, almeno finché la specie umana non si trasformerà in una specie senza differenza né fisica né psichica di sessi.

 

Edited by Mario1944

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FreakyFred
27 minutes ago, Almadel said:

Bisogna litigare sulla possibilità che una vamp nata femmina e vestita come Jessica Rabbit voglia farsi chiamare Ugo?

No, infatti io non ho nessuna voglia di litigare su questo.

Ma posso litigare sul fatto che la stessa femmina mi dica di essere una persona non-binaria e mi chieda di usare pronomi inventati per parlarle, quello sì.  

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AndrejMolov89
1 hour ago, FreakyFred said:

Ah sì? Ok, allora spiegami cos'è la transessuaità.

AH, la nota dovrà contenere una convincente spiegazione del perché la cosa mi riguardi e non dovrei invece fare come Adinolfi e guardare solo al sesso biologico. 

Avvisandoti subito che, come me ne strasbatterei il cazzo di uno che dice di amarmi e nel frattempo mi mena e di uno che dice di sentirsi musicista e non sa suonarmi manco Au claire de la lune, me ne strasbatterò di uno che quando nessuno lo vede o sente o tocca si sente uomo. 

Ci sono le definizioni mediche: a meno che tu non voglia essere uno scienziato a targhe alterne, direi, che potremmo usare quello come reference state. La transessualita' esiste, siamo d'accordo sul punto, la transessualita' si declina in diverse maniere.
Non te ne sbatte un cazzo comunque, perche' dovrei convincerti: se tu non vuoi tenere fede all'auto-dichiarazione e al percorso della persona suddetta, accetta di essere limitatamente transfobico. That's all. Ad un certo punto mi pare evidente che tu vuoi arrivare al punto di dire "Ehy vedete, non sono d'accordo con la linea quindi secondo Soros e la westside sono razzista, omofobo o altro" Le tue provocazioni sono funzionali a dimostrare che noi stipendiati dal NWO, e da Soros, ad un certo punto ti diremo che sei transfobico per aver espresso una tua "legittima" opinione.
Nessuno ti impedisce di non fregartene, ma se fossi un/a trans di certo non ti considerei amichevole se devo dimostrarti quanto sono maschio/femmina ogni volta per avere il tuo riconoscimento. Come del resto, applicando il tuo stesso ragionamento potresti non esserlo - transfobico - ma di certo non fai nulla per dimostrarmelo. Ma siccome non te ne fotte una mazza, non credo che ti tangera' tantissimo

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FreakyFred
3 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Ci sono le definizioni mediche

Sono ignorante (no, non è vero), dammi un link, 

3 minutes ago, AndrejMolov89 said:

se tu non vuoi tenere fede all'auto-dichiarazione e al percorso della persona suddetta

PERCORSO?! Momento momento momento MOMENTO! Ma quindi c'è anche un PERCORSO?! Non bastava svegliarsi la mattina dicendo "ehi, oggi sono uomo"?

Cavolo ora stai sconvolgendo tutte le mie certezze...

5 minutes ago, AndrejMolov89 said:

di certo non fai nulla per dimostrarmelo.

Be', certo, se non aver mai fatto misgendering una volta in vita mia, aver appoggiato attivamente ogni singola battaglia politica portata avanti dalla comunità trans e infine avere anche amici trans non contano, in effetti non posso dimostrare di non essere transfobico. 

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Renton
35 minutes ago, Mario1944 said:

pretendesse d'essere riconosciuta (il femminile è riferito a persona) come femmina in un ambito politico e sociale con tutti gli effetti giuridici e politici del caso

In questo caso mi sento di dire – e sto esprimendo la mia umile opinione – a prescindere dall'essere trans o meno, che gli ambiti politici e sociali nei quali è rilevante distinguere in base al sesso dovrebbero essere ridotti al minimo, e sottolineo a prescindere dalla questione trans, cioè: non perché questo debba essere un favore fatto a loro ma perché dovrebbe essere nell'interesse di tutti raggiungere la parità sociale e politica tra i generi

Uomini e donne dovrebbero poter ambire agli stessi mestieri, alle stesse cariche, allo stesso trattamento giuridico, eccetera

Ci sono pochissime occasioni nelle quali la discriminazione sessuale può essere rilevante ad esempio in ambito sportivo o nelle prigioni e questi sono casi che vanno analizzati singolarmente; ritengo ad esempio che possa essere molto pericoloso per l'incolumità di una donna trans ritrovarsi in una prigione maschile e ciò anche se non ha ancora rettificato i documenti; è una cosa di cui è giusto tenere conto; in ambito sportivo ne abbiamo discusso già, sappiamo che ci sono criteri basati non sul genere ma sui livelli ormonali su cui la medicina sportiva si basa.

Ma comunque, nella maggior parte delle situazioni sociali, un diverso trattamento tra uomini e donne non dovrebbe nel 2020 aver motivo di esistere

(Parlo con te perché so che sei un interlocutore con cui si può parlare)

Edited by Renton

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AndrejMolov89
12 minutes ago, FreakyFred said:

Sono ignorante (no, non è vero), dammi un link, 

PERCORSO?! Momento momento momento MOMENTO! Ma quindi c'è anche un PERCORSO?! Non bastava svegliarsi la mattina dicendo "ehi, oggi sono uomo"?

Cavolo ora stai sconvolgendo tutte le mie certezze...

Be', certo, se non aver mai fatto misgendering una volta in vita mia, aver appoggiato attivamente ogni singola battaglia politica portata avanti dalla comunità trans e infine avere anche amici trans non contano, in effetti non posso dimostrare di non essere transfobico. 

https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria


Allora per che cazzo stai tirando su un lupanare inutile su questi temi? Veramente, mi pare logico che tu ti sia impelagato in una discussione che vuoi a tutti i costi portare a termine pro-domo tua? Tu vuoi perorare la causa che i diritti non vanno riconosciuti (i.e. non esistono diritti in se', ma tutto si contratta), e trasferire lo stesso ragionamento anche al riconoscimento di condizioni altrui: esempio pratico: se tu hai davanti pinco pallino e ti dice che e' una trans mft e che sta iniziando il percorso che cosa fai? Accomodi la sua richiesta di essere chiamata al femminile si o no? E'  semplice, se non lo fai, ehy, nessuno si straccia le vesti, ma guarda un po'  se questa persona non ti conosce ti bolla allegramente per una persona non amichevole se tiri questa tiritera.Anche perche', guarda un po', la gente ha solo cio' che gli mostri per farsi un idea di te: sad but true. Se io inizio a fare battute sugli ebrei, magari il signor Shailok potrebbe risentirsi, e mi bollerebbe per un antisemita, magari se mi conosce bene saprebbe che sono il figlio illegittimo di Woody Allen, ma a questa persona basta un secondo per farsi un idea di me e anche il come mi presento ed espongo le mie idee e' importante.

Ora, capisco, tutto, e su molti punti che hai espresso nelle pagine precedenti non ho nulla da obbiettare, ma su questa storia stai cercando di dire che non ti basta l'auto-dichiarazione di una persona. Perche' deve dimostrarti che lo e' veramente, che mi pare un inutile perdita di tempo colossale per entrambi alla fine dei salmi: contento tu, contenti tutti cosa vuoi che ti dica.


 

Edited by AndrejMolov89

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FreakyFred
2 minutes ago, AndrejMolov89 said:


Allora per che cazzo stai tirando su un lupanare inutile su questi temi?

Perché essenzialmente parlavo, come ho già detto, del non binarismo. Non della transessualità propriamente detta. 

Guarda che mi è capitato più volte di vedere dei normalissimi maschi e femmine cis, forse non esattamente super mascolini e femminili rispettivamente, ma del tutto nel range della normalità, che si dichiaravano "non-binari". Indistinguibili da un cis sotto qualunque aspetto concepibile.

E ti devo dire la verità, neanche me ne frega niente, finché non avanzano richieste specifiche. Ma il punto è che alcuni di questi delle richieste le avanzano - i famosi pronomi inventati - e se voglio pensare di accontentarle esigo che mi si dia una validissima ragione per farlo, non un'autodichiarazione di non-binarismo.  

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AndrejMolov89
2 minutes ago, FreakyFred said:

Perché essenzialmente parlavo, come ho già detto, del non binarismo. Non della transessualità propriamente detta. 

Guarda che mi è capitato più volte di vedere dei normalissimi maschi e femmine cis, forse non esattamente super mascolini e femminili rispettivamente, ma del tutto nel range della normalità, che si dichiaravano "non-binari". Indistinguibili da un cis sotto qualunque aspetto concepibile.

E ti devo dire la verità, neanche me ne frega niente, finché non avanzano richieste specifiche. Ma il punto è che alcuni di questi delle richieste le avanzano - i famosi pronomi inventati - e se voglio pensare di accontentarle esigo che mi si dia una validissima ragione per farlo, non un'autodichiarazione di non-binarismo.  

Sii specifico. Del resto le richieste specifiche si accomodano o non si accomodano. Per esempio non mi mettero' ad usare la schwa', sinceramente. Primo perche' non la uso in Inglese per ovvi problemi di pronuncia, secondo perche' ho gia' detto che e' un esperimento che sicuramente fallira' come tutti gli altri. Cerco di essere economico nel mio tempo, ed in ogni caso e' un problema che si pone esclusivamente se vi e' un gruppo, ed in quel caso se proprio devo, uso il tedesco.

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FreakyFred
1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Sii specifico.

Asterischi e pronomi inventati le più irricevibili. La dichiarazione del sesso neutro sui documenti è anch'essa completamente insensata, ma almeno è concepibile implementarla. 

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Uncanny

Mi inserisco nel discorso

Secondo me è problematico dire che la condizione trans, non binarismo incluso, si fondi sulla sola autoidentificazione 

La condizione trans - transessualità e transgenderismo - si fonda ed è determinata dalla presenza di disforia di genere, ossia dal rapporto col proprio corpo

Fino a qualche anno fa non capivo la questione non binary e questo perché la maggior parte di coloro che si considerano non binary generano enorme confusione sulla questione. Su cosa si fonda il fatto che un non binary non si senta né uomo né donna, prescindendo dagli stereotipi di genere? Non davano alcuna spiegazione se non "perché è così è basta" o dicendo che non si riconoscevano nell'idea tradizionale di uomo e donna. Infatti sono convinto che buona parte di coloro che si identifichino come non binary non lo siano davvero e che la loro sia semplicemente eccessiva ansia rispetto agli stereotipi di genere socialmente "imposti" che li porta a rifiutare il genere tout court

Poi ho parlato con una persona genderfluid che mi ha detto che la sua condizione era determinata da una disforia di genere particolare e intermittente tale per cui a seconda del periodo si riconosceva o non si riconosceva nel suo corpo. Questa stessa persona diceva che era infastidita da tutti quei non binary che lo sono per rifiuto degli stereotipi di genere proprio per la confusione che generano. Diceva di non avere problemi col genere grammaticale maschile o il femminile, anche se avrebbe preferito il neutro per una questione di sola comodità per non dover stare sempre ad alternare maschile e femminile a seconda delle sue oscillazioni nella disforia e dover sempre rendere nota la cosa ai suoi interlocutori

Su questo forum c'era poi un utente che diceva di essere agender e anche lui sottolineava come la cosa fosse legata ad una disforia fisica tale per cui rifiutava il suo corpo maschile ma allo stesso tempo anche quello femminile verso cui non desiderava fare la transizione. Lui non aveva problemi ad essere riferito al maschile 

Quindi la condizione non binary, che poi è un modo improprio per racchiudere genderfluid e agender, si fonda anch'essa su una disforia fisica

Dire che si possa essere trans e non binary senza avere disforia e per sola autoidentificazione non ha senso perché dovrà pur fondarsi su qualcosa prescindendo dagli stereotipi di genere. Mica abbiamo in noi uno spirito o essenza maschile, femminile o non binary percepibile e che ci permette di capire a che genere apparteniamo 

Posso dire di essere uomo semplicemente perché non ho disforia col mio corpo, non perché percepisca una qualche essenza maschile in me 

So che c'è chi tira fuori il discorso della disforia sociale, tale per cui anche senza disforia fisica la condizione trans sarebbe determinata dal fatto che ci si senta a disagio ad essere appellati con determinati pronomi. Essere trans dipenderebbe quindi da convenzioni linguistiche e nelle lingue senza pronomi distinti semplicemente non esisterebbe. Come se fosse una lettera U invece di una E nel pronome "lui" a determinare l'essere trans. Non ha davvero senso, chi dice di essere trans senza avere disforia fisica perché si trova a disagio con dei pronomi lo fa nuovamente per eccessiva ansia rispetto agli stereotipi di genere socialmente "imposti" che portano al rifiuto del genere tout court

Scusate il wall of text

Edited by Uncanny

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RebisRebus

Ragazzi

attenzione: non è che chi decide di non fare terapie ormonali oppure interventi allora vuol dire che "sta benissimo, ama il corpo"

Come sapete, la bacchetta magica che ti rende "dell'altro sesso" non esiste

Per alcuni la terapia ormonale non è un buon compromesso, non li farebbe stare meglio, tutto qui

 

Ma non è chi fa questa scelta allora "sta da dio" o addirittura "non si identifica in nessun genere"

 

 

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