George Floyd e #BlackLivesMatter

[marco7]

Per me va sempre tenuto in conto il contesto sociale che e' diverso in europa, usa e sudafrica. Sono tre realta' non paragonabili fra loro.

in comune pero' hanno che il nero ricco di solito non e' nato ricco ma ha creato lui stesso la sua ricchezza e questo significa che prima di diventare un 'nero privilegiato ricco' era un 'discriminato razziale povero' (con la discriminazione che ha subito diversa a seconda del contesto usa / europa / sudafrica) e ha vissuto questa situazione disciminatoria sulla propria pelle e sa che significa anche se oggi da nero ricco la subisce meno.

[schopy]

4 minutes ago, Almadel said:

Questo è un punto molto interessante.

In Italia BLM è un fenomeno difficile da esportare.

Fatico però ad immaginare un equivalente  Romanian Lives Matter italiano...insomma, da noi la discriminazione non si è mai concretizzata in segregazione razziale vera e propria...

 

[SabrinaS]

37 minutes ago, Demò said:

Immaginiamo che provino un concorso per entrare nella polizia, carabinieri o esercito perchè...bo' vogliono un posto pubblico o hanno il sogno fin da bambini. Cosa succederebbe?

Non credo sia l'esempio giusto, in questi concorsi discriminano prima di tutto i cessi, mio fratello ha fatto più visite mediche e prove fisiche che manco una gnocca per entrare nelle modelle di Victoria Secrets.

Vedono se hai i denti dritti o storti, se sei daltonico o astigmatico, se hai delle macchie sulla pelle, se hai quello se hai quello, se sai fare salto in lungo, salto in alto, se hai una faccia non da cesso. La prova di cultura è proprio una cazzata. E infatti lui è piu bello di me anche se un po' piu basso. Quindi tutte cose che uno o ci nasce oppure devi non aver fatto altro tutta la vita, Infatti mio fratello non è proprio un genio e sta studiando cose cretine tipo dove si trova quella città italiana, cosa è il monferrato, dove si trova sondrio, i binomi o cosa è un predicato nominale o una subordinata oggettiva che non preoccupandosi per il resto (ha gli abs). Però sta già nell'esercito ora quindi ha piu possibilità di entrare nei carabinieri rispetto a un civile. Oppure per il concorso dei carabinieri quello che deve fare mio fratello a ottobre vanno a controllare se non hai avuto in famiglia gente arrestata tipo fino a non so quale generazione o cugini o zii. Tipo io verrei già scartato per i denti probabilmente o l'astigmatismo anche se la matematica del concorso l'ho fatta al terzo liceo e la saprei fare senza ripetere nulla anche se per essere un buon carabinieri avere i denti storti o dritti non servirebbe a un cazzo.

E ovviamente il fattore R o F, ovvero raccomandazioni o parenti fasci che avrebbero la corsia preferenziale come si vede dagli ultimi fatti di cronaca

Edited August 13, 2020 by SabrinaS

[schopy]

14 minutes ago, Almadel said:

Credo che sui Neri statunitensi pesi non solo la storia della schiavitù e della segregazione,

ma anche il fatto che non hanno scelto di vivere lì

Esatto, non si pensa mai al fatto che gli afroamericani di BLM sono per la maggior parte cittadini statunitensi a tutti gli effetti, altra differenza non secondaria con lo status di tanti migranti economici stranieri in Italia.

2 hours ago, Uncanny said:

Retorica sempre più diffusa anche in Italia e fuori dagli USA specie da giugno a questa parte, proni come siamo alla loro influenza culturale

Al solito mi sembri sempre preoccupato per le nefaste conseguenze di un'agenda politica troppo a sinistra ché ancora devo capire quali sarebbero...

[Paedicator1987]

44 minutes ago, Uncanny said:

Non vengono trattati meglio in quanto tali, è qui che sta la falla del tuo discorso

Non è che vedo un bianco e allora penso "Oh è bianco! Lo tratterò per questo meglio"

Lo tratto in modo normale senza che ci siano pregiudizi a fare da filtro e modificare il mio comportamento 

Nel caso del nero quando viene discriminato ci sono invece pregiudizi negativi a fare da filtro e modificare il comportament

Non c'è nessuna falla nel mio discorso, visto che tu stesso riconosci che c'è un gruppo sociale discriminato - i negri.

Se i gruppi sono due - white e coloured - e uno è generalmente discriminato, è inevitabile che l'altro sia generalmente privilegiato rispetto a quello generalmente discriminato, altrimenti non ci sarebbe un gruppo discriminato.

Tu invece ti appelli a una normalità astratta e metastorica per dire che la condizione del gruppo white è normale e non privilegiata e così sostieni che la condizione del gruppo coloured sia discriminata rispetto ad una normalità inesistente, mentre è discriminata solo relativamente a quella del gruppo white che è privilegiata.

Il tuo ragionamento sarebbe - forse - corretto se e solo se i gruppi considerati fossero almeno tre, di cui uno potresti prendere come quello che fosse in condizioni <normali> e degli altri due uno prenderesti in condizione superiore e quindi privilegiata e l'altro in condizione inferiore e quindi discriminata.

Purtroppo i gruppi sono solo due e la discriminazione dell'uno comporta inevitabilmente il privilegio dell'altro.

 

 

[schopy]

2 minutes ago, Paedicator1987 said:

Purtroppo i gruppi sono solo due e la discriminazione dell'uno comporta inevitabilmente il privilegio dell'altro.

È questo passaggio che Uncanny rifiuta...non immagina il privilegio come conseguenza indiretta dell'altrui discriminazione.

[Bullfighter4]

1 hour ago, Uncanny said:

Essere trattato in modo normale non significa godere di privilegi

Se io sono bianco non vengo trattato in modo privilegiato e speciale (cioè non ricevo particolari trattamenti di favore), vengo trattato normalmente. Il nero viene discriminato e ha degli svantaggi, ma questo non significa che il bianco goda di privilegi. È il nero ad essere discriminato e non il bianco ad essere privilegiato

Si possono allargare e cambiare i significati delle parole, per carità, ma non c'è poi da stupirsi se la gente si indispone e diventa ostile quando viene bollata come "privilegiata" per caratteristiche personali su cui non ha controllo

Ti faccio solo due esempi ( c’è ne sono moltissimi, ma questi sono eclatanti e significativi): 1)il privilegio di poter dare in escandescenza o alzare la voce in un negozio/ esercizio pubblico se pensi che ti abbiano fatto un torto. 2) il privilegio di andare in escandescenza o alzare la voce se la polizia ti ferma senza un motivo valido.

In entrambi i casi al 99% se sei bianco non ti succederà nulla, ne fisicamente, ne legalmente. Se sei nero in America... 

[Almadel]

18 minutes ago, schopy said:

È questo passaggio che Uncanny rifiuta...non immagina il privilegio come conseguenza indiretta dell'altrui discriminazione.

Io credo che il punto sia che negli USA

i Bianchi siano privilegiati (trattati meglio delle altre etnie), i Neri siano discriminati (trattati peggio)

e che il comportamento "normale" sia riservato a tutti gli altri (Asiatici, Latinos, Italiani, Ebrei)

[Paedicator1987]

@schopyMa è inevitabile che sia così.

Se c'è una discriminazione, come ammette, è chiaro che c'è anche un privilegio di chi non è discriminato, soprattutto se si parla di due persone o di due gruppi di persone.

In astratto si potrebbe parlare di normalità se i gruppi considerati fossero quantomeno tre, uno in condizione <normale> uno discriminato rispetto alla normalità e uno privilegiato rispetto alla normalità.

E comunque anche in questo caso si potrebbe parlare di privilegio quantomeno relativo del gruppo <normalizzato> rispetto a quello discriminato.

Chiaro che comunque anche il gruppo <normalizzato> sarebbe discriminato relativamente al gruppo privilegiato e sarebbe privilegiato relativamente a quello dei tre più discriminato, ma quantomeno si potrebbe parlare di una <normalità> di condizioni senza privilegio e senza discriminazione.

Edited August 13, 2020 by Paedicator1987

[SabrinaS]

3 minutes ago, Almadel said:

Io credo che il punto sia che negli USA

i Bianchi siano privilegiati (trattati meglio delle altre etnie), i Neri siano discriminati (trattati peggio)

e che il comportamento "normale" sia riservato a tutti gli altri (Asiatici, Latinos, Italiani, Ebrei)

gli italiani sono negri o arabi?

[Bullfighter4]

1 minute ago, Almadel said:

Io credo che il punto sia che negli USA

i Bianchi siano privilegiati (trattati meglio delle altre etnie), i Neri siano discriminati (trattati peggio)

e che il comportamento "normale" sia riservato a tutti gli altri (Asiatici, Latinos, Italiani, Ebrei)

Toglierei dalla lista “trattamento normale” gli ispanici ( sopratutto quando la pelle e’ scura. Ci sono latini che sembrano più bianchi di Bjorn Borg) e in alcuni casi/ aree anche gli asiatici. Comunque nessuno e’ trattato così male come gli afroamericani. Che poi, essendo incazzosi ( e qui si può discutere per secoli se sia meglio essere remissivi, farsi bistrattare e portare a casa la pellaccia, oppure no) reagiscono spesso molto male agli abusi.

[Paedicator1987]

4 minutes ago, Almadel said:

e che il comportamento "normale" sia riservato a tutti gli altri (Asiatici, Latinos, Italiani, Ebrei)

Ma qual è il comportamento <normale>?

E poi italiani e ebrei mi risulta siano considerati white, mentre latinos e asiatici siano considerati coloured.

 

 

[Uncanny]

42 minutes ago, Demò said:

Paradossalmente possiamo immaginare un nero statunitense che alla guida di un'auto costosa, ben vestito, pieno di soldi, viene fermato da un poliziotto bianco e ammanettato con un qualsiasi pretesto, cosa che più difficilmente potrebbe capitare ad un operaio bianco

dovè il confine di privilegio o discriminazione a quel punto? E' questione di angolature? In una società estremamente razzista potrebbero coincidere

Il nero vittima di pregiudizi negativi è discriminato

Il bianco è privilegiato nel caso non venisse mai o quasi mai fermato e ammanettato in quanto tale perché "ma sì, è bianco, cosa vuoi che possa fare" (pregiudizio positivo)

In una società estremamente razzista le due cose possono coincidere, vero. Probabilmente era così nell'Alabama degli anni '50, ora ho i miei dubbi 

42 minutes ago, Demò said:

Proviamo ad immaginare un/a ragazzo/a di origini nordafricane (figlio di immigrati di seconda generazione) o un/a ragazzo/a nero che essendo nati in italia da genitori naturalizzati italiani, hanno per ius sanguinis la cittadinanza italiana.

Immaginiamo che provino un concorso per entrare nella polizia, carabinieri o esercito perchè...bo' vogliono un posto pubblico o hanno il sogno fin da bambini. Cosa succederebbe?

Potrebbe succedere che vengano discriminati, ma mica l'italiano bianco riceve un trattamento di favore in quanto tale e quindi viene privilegiato

A meno che una piccola riduzione della concorrenza a favore della maggioranza di candidati italiani bianchi possa essere considerato privilegio, ma mi sembra un po' forzato

11 minutes ago, schopy said:

Al solito mi sembri sempre preoccupato per le nefaste conseguenze di un'agenda politica troppo a sinistra ché ancora devo capire quali sarebbero

Perenne conflitto razziale e identitario, tribalizzazione e polarizzazione della società che diventa degenerata e incattività

La retorica del privilegio non fa nulla per risolvere il razzismo, lo alimenta al contrario. E come dimostrato dallo studio riportato va ad alimentare il classismo verso i bianchi poveri: orizzontalizza il conflitto sociale 

Le identity politics distruggono la solidarietà di classe come spiega anche questo articolo: https://www.spiked-online.com/2020/08/07/white-privilege-an-elite-ideology/

Sono il contrario dell'universalismo che dovrebbe essere caro alla sinistra. Sono identitarismo settario strettamente legato a logiche essenzialiste

6 minutes ago, Paedicator1987 said:

Tu invece ti appelli a una normalità astratta e metastorica

Non mi appello a nessuna normalità astratta e metastorica

Come già ripetuto è la presenza o assenza di pregiudizio a fare da determinante 

Il trattamento normale è quello non mediato e modificato da pregiudizi positivi o negativi, semplicemente l'etnia/colore della pelle vengono ignorati. 

Non vedo cosa ci sia di contestabile in questo francamente

Normalità è un termine che può dare adito a fraintendimenti forse, ma in questo momento non ne trovo altri

6 minutes ago, schopy said:

È questo passaggio che Uncanny rifiuta...non immagina il privilegio come conseguenza indiretta dell'altrui discriminazione.

Può esserlo in alcuni casi molto circoscritti come quello che facevo sul concorso dei poliziotti per via della riduzione di concorrenza, ma più che privilegio è un leggero vantaggio (e vantaggio =/= privilegio come già detto)

Non è certamente una costante, la discriminazione non è un gioco a somma zero. A discriminazione da un lato non corrisponde privilegio dall'altro

 

[Bullfighter4]

1 hour ago, Demò said:

 

Paradossalmente possiamo immaginare un nero statunitense che alla guida di un'auto costosa, ben vestito, pieno di soldi, viene fermato da un poliziotto bianco e ammanettato con un qualsiasi pretesto, cosa che più difficilmente potrebbe capitare ad un operaio bianco

 

Non è neanche paradossale, ma episodi che accadono spesso. Diversi afroamericani con macchine costosissime ( atleti, businessmen, cantanti) non sono stati solo fermati dalla polizia senza nessun motivo a parte essere neri e guidare una macchinona , ma spesso anche presi a mazzate quando “ non hanno collaborato” nella maniera “giusta”( il virgolettato ovviamente indica sarcasmo). 
 

Edited August 13, 2020 by Bullfighter4

[SabrinaS]

 

 

 

[Bullfighter4]

3 minutes ago, SabrinaS said:

 

 

 

Sabry, e’ un po’ come postare le zuffe nei cortili delle case popolari un po’ ovunque nel mondo. Non capisco cosa c’entra con la discriminazione delle ragazze nere che si pestano. Almeno posta qualche video ( e ce ne sono molti) di gruppi di persone di colore che pestano un bianco, o gruppi di bianchi che pestano un nero...

 

Che poi ci sia un po’ il culto del picchiarsi e’ un dato di fatto. Ma anche questo è un retaggio del “ se non mi faccio rispettare vengo messo sotto da tutti”. 

[Paedicator1987]

7 minutes ago, Uncanny said:

A discriminazione da un lato non corrisponde privilegio dall'altro

Astrattamente può essere vero, ma nel caso concreto no.

Ci sono due gruppi, anche legalmente definiti - white e coloured - che dividono in due nettamente la società statunitense e quindi la discriminazione di uno - sempre che si ammetta che ci sia una generale discriminazione - non può non comportare il privilegio dell'altro.

Puoi anche chiamare questo privilegio <normalità> se vuoi, ma rimane un privilegio a fronte di una discriminazione e quindi c'è una discriminazione a fronte di un privilegio.

A riprova ti chiedo chi sarebbero i privilegiati, se i bianchi fossero in condizioni <normali>.

 

[schopy]

10 minutes ago, Uncanny said:

Perenne conflitto razziale e identitario, tribalizzazione e polarizzazione della società che diventa degenerata e incattività

(...)

Le identity politics distruggono la solidarietà di classe come spiega anche questo articolo: https://www.spiked-online.com/2020/08/07/white-privilege-an-elite-ideology/

Può darsi che in USA si arriverà a questo...in Italia tutto ciò mi pare molto lontano.

[SabrinaS]

Boh a me fanno ridere però è vero che gli afro in USA sono un po' un purpurri di maschilismo, twerk, sessualizzazione e picchiodurismo

Nicki minaj sta insieme a un pedofilo praticamente 

[Paedicator1987]

20 minutes ago, Bullfighter4 said:

gli afroamericani. Che poi, essendo incazzosi

Ma perché sono incazzosi solo loro? E' una condizione genetica, culturale o altro?  E comunque, se fosse vero, in parte giustificherebbe che siano trattati più duramente dalla polizia, se non altro a titolo di cautela preventiva.

[SabrinaS]

e ha fatto un video con 6ix9nine

[Bullfighter4]

6 minutes ago, SabrinaS said:

Boh a me fanno ridere però è vero che gli afro in USA sono un po' un purpurri di maschilismo, twerk, sessualizzazione e picchiodurismo

Nicki minaj sta insieme a un pedofilo praticamente 

Nicky Minaj spero non sia la tua idea di donna afroamericana media. 

[SabrinaS]

Just now, Bullfighter4 said:

Nicky Minaj spero non sia la tua idea di donna afroamericana media. 

la nonna negra afro tipica credo sia come una nonna terrona incazzata 

[Uncanny]

15 minutes ago, Paedicator1987 said:

A riprova ti chiedo chi sarebbero i privilegiati, se i bianchi fossero in condizioni <normali>.

Nessuno, se parliamo di colore della pelle

C'è chi è trattato normalmente e chi è discriminato

Di privilegio si può parlare in casi molto particolari come quello presente in Sudafrica descritto da @Beppe_89 

Continuo comunque a non capire cosa ci sia di strano o sbagliato nel considerare *normale* un trattamento non influenzato da pregiudizi di alcun tipo (né positivi né negativi)? Non mi hai risposto

12 minutes ago, schopy said:

in Italia tutto ciò mi pare molto lontano.

Lontano sì ma non troppo, bisogna stare in guardia 

Logiche, retoriche e discorsi di matrice SJW sono sempre più diffusi in ambito LGBT e femminista ad esempio

Ad esempio la retorica del maschio bianco etero cis privilegiato causa di tutti i mali del mondo

Edited August 13, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

quelle con la cucchiarella e la ciabatta 

solo che invece di dire "mamma mia!!!! " dicono "bitch you son of a bitch come here !!! Whatch u doing bitch????! "

[schopy]

1 minute ago, Uncanny said:

Ad esempio la retorica del maschio bianco etero cis privilegiato causa di tutti i mali del mondo

Realmente, che impatto ha oggi questa retorica? Quasi nullo ahimé...sarà grazie a questa retorica che tra qualche anno ci si vergognerà di licenziare con una scusa un dipendente transessuale? Si sarà rivelata efficace e dovremo rallegrarcene.

[SabrinaS]

 

[Paedicator1987]

1 minute ago, Uncanny said:

Continuo comunque a non capire cosa ci sia di strano o sbagliato nel considerare *normale* un trattamento non influenzato da pregiudizi di alcun tipo (né positivi né negativi)? Non mi hai risposto

Nulla di strano.

Ma il trattamento dei white rispetto a quello dei coloured non è <normale>, bensì privilegiato perché il trattamento dei coloured è discriminato rispetto a quello dei white.

A fronte di una discriminazione c'è un privilegio, non una normalità.

Normalità poi rispetto a cosa?  hai una concezione astratta di trattamento <normale>.

[Bullfighter4]

7 minutes ago, Paedicator1987 said:

Ma perché sono incazzosi solo loro? E' una condizione genetica, culturale o altro?  E comunque, se fosse vero, in parte giustificherebbe che siano trattati più duramente dalla polizia, se non altro a titolo di cautela preventiva.

Magari non sono stato chiaro, ma la mia spiegazione era più o meno: quando vieni preso a calci nel culo per qualsiasi cosa, mentre gli altri i calci nel culo non li prendono...probabilmente sarei incazzato anche io.

La polizia, quando ha arrestato il ragazzo bianco che ha ucciso 9 neri in una chiesa, lo ha accompagnato a mangiare qualcosa in un fast food. Ad altra gente sparano alla schiena quando stanno scappando...Eh ma il ragazzo bianco era calmo quando lo hanno arrestato.

Adesso, pensa di essere afroamericano e leggere continuamente queste storie della polizia che fa di tutto per non ferire i criminali bianchi, e che invece fa di tutto per mettere ko se non uccidere I criminali neri. Forse sarei incazzoso anche io. Ma essendo bianco, posso permettermi di dire che sono solo tutte cazzate liberal.

[schopy]

1 minute ago, Bullfighter4 said:

Forse sarei incazzoso anche io. 

Lo sarebbe chiunque; la polizia e l'amministrazione della giustizia in genere dovrebbero essere più lungimiranti...invece nei fatti agiscono di modo da prestare il fianco a successive rimostranze.