L'emergenza coronavirus

[Mario1944]

Non mi pare che siasi giustificata  "qualunque misura", bensì provvedimenti restrittivi ed impedienti rispetto all'usuale libertà di movimento e conversazione.

Senza dubbio si poteva fare meno, ma anche più, come han veramente fatto in Cina; 

tuttavia questo non implica l'irrazionalità delle restrizioni né la loro ingiustizia rispetto all'ordine giuridico vigente; 

circa l'equità si può disputare, ma d'altronde le epidemie hanno sempre ed ovunque atterriti sia i popoli e+sia i governanti e dunque l'equità da considerare violata probabilmente non sarebbe.... di questo mondo.... 😉 

[FreakyFred]

9 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che siasi giustificata  "qualunque misura", bensì provvedimenti restrittivi ed impedienti rispetto all'usuale libertà di movimento e conversazione.

aaaah, ho capito, siamo in quella fase in cui diciamo cose scontatissime come fossero perle di filosofia. Ok, la riassumo meglio, riassumere è la cosa in cui sono più bravo: "esiste una relazione fra la gravità di un problema e l'importanza delle misure per contenerlo".

Che, perla, eh? Tipo, se si sta per schiantare un meteorite che ammazzerà sette milioni di persone e per impedirlo devi sacrificarne settemila, ne ammazzi settemila. Trolley problema nerfato a mille, ma ci siamo.

Il punto però è che tu hai messo una semplificazione pazzesca: "se il problema era grave erano giustificate le misure", che detta così è chiaramente una cosa che non sta né in cielo né in terra, è come un'equazione dentro la quale hai scodato di mettere le costanti. Devi vedere quanto grave il problema da un lato e quanto serie + efficaci sono le misure dall'altro.

Non penso di dire una novità quando dico che sì, il problema era grave, ma non giustificava le misure. Non serve essere negaizionisti del COVID per sapere che le mascherine all'aperto non servivano a niente. 

In realtà il problema è proprio come ha ragionato il governo e la popolazione di conseguenza in quel periodo, e cioè senza quella nozione di proporzionalità. Qualunque misura era giustificata, anche quelle palesemente inutili e invasive. 

Edited January 22, 2023 by FreakyFred

[Cesco00]

13 minutes ago, FreakyFred said:

 le mascherine all'aperto non servivano a niente. 

 

Potevano servire a non sputacchiarsi addosso parlando con qualcuno, che non è proprio una brutta idea, considerando che i droplets sono i principali responsabili del contagio in epidemie di questo tipo.

Che non fosse la peste nera è chiaro, ma qua sembriamo dimenticarci che a febbraio 2020 ci siamo ritrovati d'improvviso alle prese con un virus sconosciuto che mandava in ospedale il 5% dei contagiati. Se sembra una percentuale irrisoria, calcolate il 5% di un milione di positivi in contemporanea (cifra che sarebbe stata raggiunta in tempi rapidissimi senza misure di contenimento) e ditemi quanti sistemi sanitari pubblici occidentali avrebbero retto.

Credo non serva dover spiegare, dopo tre anni, che la finalità principale delle misure non era (e non è mai stata) non farci ammalare, ma non farci ammalare tutti insieme.

Certo, forse bisognava spiegarlo meglio all'epoca, ma le nostre testate giornalistiche sono davvero imbarazzanti quando si tratta di fare divulgazione scientifica. Sulla comunicazione delle autorità sanitarie stendiamo un velo pietoso. Però ecco, ormai gli strumenti per capire quello che è accaduto li abbiamo.

Edited January 22, 2023 by Cesco00

[FreakyFred]

10 minutes ago, Cesco00 said:

Potevano servire a non sputacchiarsi addosso parlando con qualcuno, che non è proprio una brutta idea, considerando che i droplets sono i principali responsabili del contagio in epidemie di questo tipo.

Non c'è mai stato questo problema all'aperto, la letteratura scientifica si accumulava da un secolo a riguardo e se cerchi su google scholar "outdoor transmission" troverai dieci pagine di sirultati che te lo ribadiscono. 

10 minutes ago, Cesco00 said:

Credo non serva dover spiegare, dopo tre anni, che la finalità principale delle misure non era (e non è mai stata) non farci ammalare, ma non farci ammalare tutti insieme.

No, non è vero, l'obbiettivo della strategia non era tenere R0 basso, era tenere R0 sotto 1, ovvero far estinguere l'epidemia. Era proprio per non far ammalare nessuno. Specialmente in primavera 2020 l'aggressività cartoonesca delle misure, scopiazzata proprio dal nobile esempio cinese che oggi ci fa tanto schifo, era proprio per arrivare a livelli di contagio così bassi da essere contenibili col contact tracing, che vuol dire praticamente zero. 

Diciamo che la storia è stata riscritta tante volte, con i televirologi che ogni volta andavano tutti belli e gonfi in TV a dirti cosa dovevi credere in quel momento e a spiegarti anche chera sempre stato in quel modo. Quando la strategia di contenimento basata sul contact tracing, che era alla base di tutto il lockdown della primavera 2020, ha fallito clamorosamente... ecco, solo allora sono andati in TV a dirti che, nooo, la strategia era sempre stata solo di rallentamento dell'epidemia 🙂 🙂 🙂 

Edited January 22, 2023 by FreakyFred

[Cesco00]

12 minutes ago, FreakyFred said:

. 

No, non è vero, l'obbiettivo della strategia non era tenere R0 basso, era tenere R0 sotto 1, ovvero far estinguere l'epidemia. 

Sul lungo termine. Ciò che contava era primariamente diminuire la pressione sulle strutture sanitarie. Tanto che prima o poi gran parte della popolazione sarebbe entrata in contatto con il virus era ovvio. Quindi l'obiettivo principale deve essere frenare il più possibile i contagi e permettere a chi ha bisogno di cure di curarsi. Tutto qui. 

12 minutes ago, FreakyFred said:

... ecco, solo allora sono andati in TV a dirti che, nooo, la strategia era sempre stata solo di rallentamento dell'epidemia 🙂 🙂 🙂 

Svariati divulgatori scientifici spiegavano, già durante il primo lockdown, che l'obiettivo principale era non farci ammalare tutti insieme. Non facciamo sempre dietrologie spicciole.

Edited January 22, 2023 by Cesco00

[Francis92]

12 minutes ago, FreakyFred said:

No, non è vero, l'obbiettivo della strategia non era tenere R0 basso, era tenere R0 sotto 1, ovvero far estinguere l'epidemia. Era proprio per non far ammalare nessuno. Specialmente in primavera 2020 l'aggressività cartoonesca delle misure, scopiazzata proprio dal nobile esempio cinese che oggi ci fa tanto schifo, era proprio per arrivare a livelli di contagio così bassi da essere contenibili col contact tracing, che vuol dire praticamente zero. 

E chi se lo dimentica. Di tutto questo schifo di storia, la cosa più scandalosa e criminale fu proprio quel primo lockdown di marzo-maggio 2020.  

[FreakyFred]

16 minutes ago, Cesco00 said:

Sul lungo termine. Ciò che contava era primariamente diminuire la pressione sulle strutture sanitarie. Tanto che prima o poi gran parte della popolazione sarebbe entrata in contatto con il virus era ovvio. Quindi l'obiettivo principale deve essere frenare il più possibile i contagi e permettere a chi ha bisogno di cure di curarsi. Tutto qui. 

Svariati divulgatori scientifici spiegavano, già durante il primo lockdown, che l'obiettivo principale era non farci ammalare tutti insieme. Non facciamo sempre dietrologie spicciole.

Ok, ok, mi pare che sei nuovo e quindi forse non sai che io sono epidemiologo. E qui non stiamo parlando di opinioni, nel senso, quello che ti sto dicendo sono fatti: la terra è tonda, il sole è fatto di idrogeno ed elio, alla maggior parte degli utenti qui piace il pene, la strategia del governo durante il primo lockodown è stata di tenere R0 sotto 1.

R0 sotto 1 è la condizione di estinzione delle epidemie. Stiamo parando di epidemiologia di base: mantenendo R0 sotto 1 l'epidemia non può propagarsi e, idealmente, scompare anche se poi in pratica non scompare mai. L'obbiettivo di quel lockdown era indubbiamente tenere R0 sotto 1, o sei così smemorato che ti devo recuperare letteralmente qualunque articolo di giornale di quel periodo? inoltre, basta recuperare le curve epidemiologiche per scoprire che effettivamente, sì, lo hanno tenuto sotto 1 e questa è, ripeto, una strategia di soppressione del contagio, mirata a ridurlo a zero.

Se la materia ti interessa ti posso far leggere qualcosa sull'argomento, però sta indubbiamente così, e te lo dico perché credo tu ti stia facendo l'impressione che io stia spalmando qui opinioni, mentre ti sto semplicemente enunciando i fatti così come sono.

In autunno speravano che il virus non sarebbe tornato, un po' perché erano scemi, e un po' perché credevano che col magico contact tracing lo controllavano, una cosa che per inciso non era possibile su base epidemiologica e con gli strumenti disponibili. Questa è la mia lettura psicologica della mente di Speranza, ed essendo Speranza un idiota è facile leggere cosa pensa, ma se non ti fidi della lettura della mente basta vedere come sono andate le misure per capire che erano spiazzati.

A quel punto quello che hanno cercato di fare è stato correggere in corsa e passare ad una strategia di rallentamento molto estrema, trasformando così magicamente una soppressione fallita in un rallentamento riuscito (un po' come quando bruci una torta e dici che no, non è bruciata, è brulèe, è fatta di proposito); nel sistema a zone praticamente nell'intero paese Rt oscillava continuamente fra subito sotto 1 e subito sopra, per cui più o meno in media finiva con essere 1. Un Rt di 1 vuol dire crescita lineare, non esponenziale, quindi molto lenta però che non va a estinzione... diciamo un rallentamento, ma molto estremo e che continuava a puntare all'estinzione. Questa è tutta matematica eh.
Ma quest'idea che bisognava rallentare è venuta fuori dopo che la soppressione è fallita. Forse quello che ricordi tu sono i primissimi giorni della pandemia, Febbraio e primi di Marzo, quando effettivamente ancora i televirologi si basavano sui testi di epidemiologia (invece che sull'esperienza cinese) e dicevano "non si può contenerlo, bisogna rallentarlo". Ma quella versione è cambiata molto rapidamente, e quando è iniziato il lockdown che il giorno prima si diceva che bisogna rallentare a tutti i costi e ogni altra opzione era follia, si è iniziato a dire che rallentarlo era follia e la soppressione era l'unica opzione. 

Sì, la cronologia delle misure sul COVID è molto interessante e divertente.

[marco7]

Il fatto e‘ che all’inizio in europa si e‘ sottovalutato il problema covid all‘inizio e l‘esperienza asiatica che le mascherine servono non fu considerata. Forse alla fine non sarebbe cambiato molto ma si sono fatti vari sbagli di valutazione.

anche quando sono arrivati i vaccini i paesi ricchi se li sono acquistati massicciamente lasciando i paesi poveri senza vaccini e alla fine ora si buttano via i vaccini non somministrati nei paesi ricchi.

[Cesco00]

19 minutes ago, FreakyFred said:

.

A quel punto quello che hanno cercato di fare è stato correggere in corsa e passare ad una strategia di rallentamento molto estrema, trasformando così magicamente una soppressione fallita in un rallentamento riuscito (

Anche io a posteriori posso dirti i numeri vincenti del SuperEnalotto. Se è questo il gioco a cui vogliamo giocare...

[Pugsley]

10 minutes ago, marco7 said:

anche quando sono arrivati i vaccini i paesi ricchi se li sono acquistati massicciamente lasciando i paesi poveri senza vaccini e alla fine ora si buttano via i vaccini non somministrati nei paesi ricchi.

 si diano i vaccini in surplus ai cinesi

Edited January 22, 2023 by Pugsley

[FreakyFred]

8 minutes ago, Cesco00 said:

Anche io a posteriori posso dirti i numeri vincenti del SuperEnalotto. Se è questo il gioco a cui vogliamo giocare...

Sì ma vedi io dicevo che sarebbe andata così letteralmente dal primo giorno, come chiunque qui ti potrà confermare, quindi i casi sono due: o io sono un mago, oppure quello che sarebbe successo era del tutto prevedibile leggendo un qualsiasi testo base di epidemiologia. 

[marco7]

15 minutes ago, Pugsley said:

 si diano i vaccini in surplus ai cinesi

I cinesi non vogliono i nostri vaccini perche‘ accettarli significa ammettere la superiorita‘ tecnologico-sanitaria di europa e usa.

6 minutes ago, FreakyFred said:

Sì ma vedi io dicevo che sarebbe andata così letteralmente dal primo giorno, come chiunque qui ti potrà confermare, quindi i casi sono due: o io sono un mago, oppure quello che sarebbe successo era del tutto prevedibile leggendo un qualsiasi testo base di epidemiologia. 

Io ricordo solo che deliravi.

[FreakyFred]

3 minutes ago, marco7 said:

Io ricordo solo che deliravi.

Cavolo, se solo ci fossero da qualche parte le tracce scritte di tutto quello che ho detto sull'argomento per poterlo verificare parola per parola, dannazione!

Purtroppo le tecnologie odierne non permettono una cosa del genere  

[marco7]

Se rileggi tutta questa questa discussione troverai le tracce.

[FreakyFred]

[marco7]

On 2/24/2020 at 6:25 PM, FreakyFred said:

Sento le dita gelide della morte sul mio vecchio collo 🥶

Esempio di una tuao traccia delirio.

On 2/24/2020 at 6:48 PM, FreakyFred said:

Scopare in culo senza condom è invece caldamente raccomandato. La nota del Ministero della Salute diceva, testuali parole: "così tornate a farvi le pare sull'HIV e la finite di cagarcela col Coronavirus".

Secondo esempio di delirio.

[FreakyFred]

@marco7 qual è il punto di questo giochetto? Non dirmi che davvero non ti ricordi cosa ho scritto qui per settimane o mesi, come on.

[marco7]

On 2/25/2020 at 5:33 PM, FreakyFred said:

Credo che dobbiamo iniziare a considerare l'opzione nucleare.

Terzo esempio.

Ho problemi di memoria. Ricordo solo che raccontavi cazzate spacciandole per la verita‘ dell‘epidemiologo.

On 2/26/2020 at 9:17 PM, FreakyFred said:

Io speravo che sarei morto per Snu Snu, e invece...

Quarto esempio.

[MyleneFarmer]

1 hour ago, Francis92 said:

quel primo lockdown di marzo-maggio 2020.  

fa ridere ma anche riflettere che proprio in quel periodo Matteo Messina Denaro pare andasse in giro a comprare auto in contanti e ad operarsi all'ospedale pubblico di Mazara del Vallo sotto falsa identità 

[marco7]

On 3/1/2020 at 11:47 PM, FreakyFred said:

Nel frattempo una circolare del Ministero della Salute ha ufficialmente vietato i pompini, in quanto via di diffusione del Coronavirus. 

Sesta o settima cazzata (ho perso il conto)

[FreakyFred]

@marco7 sei particolarmente irritante quando trolli perché non lo sai fare. Tutta primavera 2020 io ho scritto cose come questa

On 3/24/2020 at 11:58 AM, FreakyFred said:

Il danno collaterale in primis, e in seconda battuta il fatto che, se come in Lombardia hai già centinaia di migliaia di casi, oppure come altrove ne hai di meno ma non stai facendo i test a tappeto, c'è da aspettarsi che appena allenti le misure i casi tornino a salire. 

Tant'è che in autunno vari utenti scrissero che avevo avuto ragione. Ripeto, perché stai facendo questo giochino? Sai non solo che ho ragione ma anche che lo dimostro agevolmente. Ti diverti così?

On 3/24/2020 at 12:51 AM, FreakyFred said:

Ok, ragazzi, 'sto topic è pienissimo, non posso leggerlo tutto. 

La strategia italiana era una strategia di soppressione.

Ed è già fallita.

La soppressione la pratichi quando hai una manciata di casi e li riduci più o meno a zero. In Lombardia, a questo punto, potremmo averne qualcosa come un milione, di infetti. Soppressione, ciao, è già falllita.

Quella che era dunque una strategia di soppressione, essendo fallita, adesso viene fatta passare invece per una strategia di rallentamento riuscita. 

Noi che abbiamo memoria storica sappiamo che non è affatto così, quindi, if anything, siamo noi che ci siamo adeguati all'Inghilterra, non il contrario.

Il calo dei contagi, prima o poi, doveva arrivare per forza, ma è arrivato in una fase dell'epidemia così avanzata che potrebbero benissimo essere tanto i risultati delle prime misure prese dal governo quanto, semplicemente, i primi segni dell'immunità di gregge.

 

[marco7]

On 3/4/2020 at 6:47 PM, FreakyFred said:

Quest'immagine, accoppiata con quel titolo, è una bufala. Il grafico è un semplice disegno illustrativo, non è basato su dati reali. 

…

[FreakyFred]

Ragazzi, scusatemi, manco da un po', com'è lo stato della moderazione sul forum attualmente? È accettato quello che sta facendo @marco7? Ho visto gente bannata per molto meno onestamente. 

[marco7]

Io ho iniziato a leggere i post dall‘inizio della discussione e non sono ancora arrivato a primavera.

a quanto pare vuoi che smetto per evitarti altri danni di immagine, ma questi li hai gia‘ fatti tu sopra nella tua seconda citazione.

Io ho solo messo delle citazioni senza modificarne il contenuto.

L‘immunita‘ di gregge che citavi arriva solo ora in gennaio per merito delle vaccinazioni e dei molteplici contagi avvenuti in questi anni.

[FreakyFred]

Non era difficile arrivare subito a primavera e verificare che dicevo allora, in anticipo, le stesse cose che dico ora col senno di poi. Ti giuro che non capisco dove dovrebbe arrivare questa pantomima, è inutile che fai come il piccione che gioca a scacchi. Che poi tutti quanti possono leggerlo cosa ho scritto allora. Cioè, non mic apacito... pensi DAVVERO di avere ragione? Mi sembra assurdo onestamente.

E comunque, col piccione uno a scacchi non ci gioca per cui per il momento smetto di risponderti, poi vediamo se più in là avrò voglia di martellarmi i testicoli ancora un po'. 

[marco7]

Se hai addirittura invocato la moderazione per delle innocue citazioni non mi sembra che sei convinto di aver ragione. 
 

la discussione comunque contiene tutto (e ho visto che a quei tempo il bel demo‘ scriveva ancora molto sul forum, mentre ora e‘ sparito ).

[FreakyFred]

9 minutes ago, marco7 said:

Io ho solo messo delle citazioni senza modificarne il contenuto.

 

e hai citato delle battute che ho fatto e poi una frase corretta che ho scritto. 

L'immunità di gregge arriva dopo che il virus lo hai fatto correre, se non è corso non può arrivare. Ma perché stiamo facendo 'sto discorso?

1 minute ago, marco7 said:

Se hai addirittura invocato la moderazione per delle innocue citazioni non mi sembra che sei convinto di aver ragione. 

la moderazione è perché stai spammando citazione che non vogliono dire niente una dopo l'altra intasando la discussione. Se proprio ci tieni a fare il campionario delle mie battute o delle mie frasi che non riesci a capire, raccoglile e postale tutte assieme. 

Fermo resta che è una cosa molto stupida. 

[marco7]

Perche‘ quello che parlava di immunita‘ di gregge il 24.3.2020 eri tu mentre e‘ appena arrivata ora.

la discussione e‘ morta da un pezzo e ora si scrive su questa discussione solo per passare il tempo.

Scrivo dal tablet e non posso postare tutto insieme per motivi tecnici sorry.

On 3/8/2020 at 1:26 PM, Demò said:

capisco che per te sia molto importante pensare di aver ragione

mi sfugge però il senso ultimo della tua ragione, in consiglio dei ministri stanno cercando di tenere in piedi la sanità per assicurare cure adeguate ( e quindi meno morti)

Primum regere, deinde philosophari 

Persino il bel demo‘ diceva che non avevi ragione. E‘ la prova regina che ho ragione io !

[FreakyFred]

2 minutes ago, marco7 said:

Perche‘ quello che parlava di immunita‘ di gregge il 24.3.2020 eri tu mentre e‘ appena arrivata ora.

Uno, è arrivata col vaccino, altro che ora; poi ovviamente se n'è andata perché il vaccino è leaky, non che mi aspetto tu ne capisca però. 

Due, ho sempre detto che poteva arrivare anche molto presto, se l'epidemia fosse andata normalmente. Ma non la si è lasciata andare normalmente. Non sei l'unico ad aver ripetuto ancora e ancora e ancora che non arrivava e quindi voleva dire che chi la sosteneva si sbagliava, se non che non si è MAI fatto come dicevamo noi. 

4 minutes ago, marco7 said:

Scrivo dal tablet e non posso postare tutto insieme per motivi tecnici sorry

E allora lascia stare tanto erano tutte cazzate. 

[marco7]

1 minute ago, FreakyFred said:

Uno, è arrivata col vaccino, altro che ora; poi ovviamente se n'è andata perché il vaccino è leaky, non che mi aspetto tu ne capisca però. 

Due, ho sempre detto che poteva arrivare anche molto presto, se l'epidemia fosse andata normalmente. Ma non la si è lasciata andare normalmente. Non sei l'unico ad aver ripetuto ancora e ancora e ancora che non arrivava e quindi voleva dire che chi la sosteneva si sbagliava, se non che non si è MAI fatto come dicevamo noi. 

E allora lascia stare tanto erano tutte cazzate. 

Certo lasciamo andare a marzo 2020 la pandemia normalmente che ci facciamo subito il 20% dei vecchi e dei fragili morti che cosi‘ risparmiamo sulle pensioni !

Invece quei fessi al governo hanno prescritto mascherine e lockdown cosi‘ che i vecchi non sono crepati e i giovani non hanno potuto far baldoria. Che incompetenti !

Tra l‘altro ora che in cina hanno tolto le restrizioni si sta proprio formando l‘immunita‘ di gruppo e i vecchi stanno a far la fila per terra fuori dagli ospedali.

Per fortuna che i cinesi hanno vaccinato i giovani coi loro vaccini di seconda categoria e non hanno vaccinato i vecchi che ora finalmente possono crepare di covid.