L'emergenza coronavirus

[Mario1944]

Ramo misericordia universalis:

quella che non è in nessun luogo, neppur in mente dei, se pur sia un dio....

[ldvrsp]

45 minutes ago, marce84 said:

Se ti dico urologia, sono titolato a parlare solo di La Peyronie?

A parte l'induratio, se fossi stato etero avresti fatto il ginecologo?

Lo chiedevo perché ti ho visto piuttosto informato sul virus, credevo stessi in qualche ramo vicino alla virologia. 

[marce84]

30 minutes ago, FreakyFred said:

non hai capito; non c'è bisogno di buttarmi, te lo posso proprio calcolare matematicamente; ma siccome dovrei aprire il software per farlo, inserire i parametri, fare delle simulazioni etc. allora preferisco non farlo. Credevo che il punto fosse sapere se si può calcolarlo, e la risposta è "sì", non credevo fosse avere la cifra precisa tu che non te ne fai niente xD

Sarebbe interessante capirlo, ammesso che i modelli matematici siano davvero in grado di prevedere fedelmente quello che accadrà, visto che intanto c'è gente che muore. Così come percepisco come vago il concetto di immunità di massa. A me vengono in mente soltanto le vaccinazioni obbligatorie come unicomefficace strumento in grado di produrre immunità di gruppo. E manco. E stiamo sempre ragionando - lo sottolineo per l'ennesima volta - che l'immunità persista e il virus non muti.

Credo di essere uno dei pochi a non aver fatto ironia dopo alcune tue esternazioni ed aver riconosciuto che un fondo di verità c'è, ma di qui a pensare che l'approccio restrittivo che è stato adottato sia da perfetti imbecilli...

12 minutes ago, ldvrsp said:

A parte l'induratio, se fossi stato etero avresti fatto il ginecologo?

Lo chiedevo perché ti ho visto piuttosto informato sul virus, credevo stessi in qualche ramo vicino alla virologia. 

Mica ho detto che sono urologo. 😛 Però se mi dici che il Kaletra è (ad un dosaggio sostenibile) efficace, devo dirti che sul NEJM sono stati pubblicati dati cinesi che ne dimostrano l'inefficacia. Peggio ancora se uno poi volesse credere allo studio di Cicozzi secondo il quale il nostro virus è mutato ed è ancor meno sensibile ai retrovirali rispetto quello cinese...

Edited April 14, 2020 by marce84

[FreakyFred]

3 minutes ago, marce84 said:

Sarebbe interessante capirlo, ammesso che i modelli matematici siano davvero in grado di prevedere fedelmente quello che accadrà, visto che intanto c'è gente che muore. Così come percepisco come vago il concetto di immunità di massa. A me vengono in mente soltanto le vaccinazioni obbligatorie come unicomefficace strumento in grado di produrre immunità di gruppo. E manco. E stiamo sempre ragionando - lo sottolineo per l'ennesima volta - che l'immunità persista e il virus non muti.

Se davvero ti interessano tutti questi dettagli possiamo parlarne in privato, mi pare che una trattazione matematica del modello SIR esuli dagli scopi del forum.

[Mario1944]

<<Giulio Tarro è un virologo di fama internazionale, discepolo di Albert Sabin – padre del vaccino contro la poliomelite – di cui ha diretto il laboratorio dopo la scomparsa. In Italia, invece, è molto discusso anche per i frequenti scontri a distanza con la star del web Roberto Burioni:

“Non voglio fare polemica, ma è curioso – dice Tarro – che ancora si ascolti chi a inizio febbraio diceva che il rischio di contrarre il virus fosse zero perché in Italia non circolava, quando invece era già in giro da tempo”.

 “Se il virus ha come sembra una variante cinese e una padana, sarà complicato averne uno che funziona in entrambi i casi esattamente come avviene per i vaccini antinfluenzali che non coprono tutto”.

“Oggi ci si informa su internet, alla mia età e dall’alto della mia esperienza mi tengo alla larga. Ho isolato il vibrione del colera a Napoli, ho combattuto l’epidemia dell’Aids e ho sconfitto il male oscuro di Napoli, il virus respiratorio ‘sincinziale’ che provocava un’elevata mortalità nei bimbi da zero a due anni affetti da bronchiolite”.

“Né per la prima Sars né per la sindrome respiratoria del Medio Oriente sono stati preparati vaccini, si è fatto, invece, ricorso agli anticorpi dei soggetti guariti”.

"Una cura potrebbe arrivare anche per l’estate. Spero che la scienza e il caldo possano essere alleati. E confido che potremo andare a fare i bagni. Troppa gente parla del coronavirus senza avere il supporto dei dati scientifici e senza le giuste conoscenze”.

"Perché quando abbiamo avuto le notizie dalla Cina, i francesi sono intervenuti subito sui posti in terapia intensiva e noi no? Abbiamo preferito bloccare i voli con la Cina: una misura davvero inutile. Per non parlare poi del caos mascherine. La verità è che all’inizio non le avevamo quindi si diceva che dovessero usarle sono medici e pazienti, poi siamo diventati produttori di mascherine e quindi diciamo che servono a tutti. E’ incredibile, bisognava dire a tutti subito di usarle e di mantenere le distanze, invece, è stato fatto un pasticcio dopo l’altro. Si voleva blindare la Lombardia come la Cina e poi si è permesso a migliaia di persone di migrare al sud… Francamente non si è capito quale sia stato l’approccio del governo e le misure di contenimento sono state prese in ritardo”.

"L’allarme è fonte di stress e lo stress, paradossalmente, determina un calo delle difese immunologiche. Lo sanno tutti gli esperti, eppure ogni giorno assistiamo a questi inutili numeri che comunica la Protezione civile. Sono dati che non vogliono dire nulla: non conosciamo il numero preciso dei contagiati e di conseguenza ci ritroviamo di fronte a un tasso di mortalità altissimo. Se andiamo a vedere alcuni studi inglesi, però, scopriamo che gli infetti sarebbero molti di più: secondo uno studio dell’Università di Oxford addirittura il 60-64% dell’intera popolazione; per l’Imperial College almeno 6 milioni. Con queste stime il tasso di decessi si abbassa enormemente. Credo che arriveremo sotto l’1% come in Cina”.

“Potrebbe sparire completamente come la prima Sars; ricomparire come la Mers, ma in maniera regionalizzata o diventare stagionale come l’aviaria. Per questo serve una cura più che un vaccino. Il fatto che in Africa non attecchisca mi fa ben sperare in vista dell’estate”.>>.

[FreakyFred]

@Mario1944 Tarro dice, qui, alcune cose sensate ed altre non sensate, però siamo subito chiari: non è nessuno, non è un autorità, si può a malapena definirlo un ricercatore ed è noto per sostenere tutte le peggio stronzate antiscientifiche, dall'antivaccinismo alla antivivisezionismo. 

[Mario1944]

14 minutes ago, marce84 said:

ma di qui a pensare che l'approccio restrittivo che è stato adottato sia da perfetti imbecilli...

Non è da perfetti imbecilli, almeno non necessariamente.... 😉, ma da politici che seguono il rumore del momento, con un occhio ai consensi elettorali e l'altro agli assalti delle opposizioni, tanto che possono repentinamente cambiare idea passando da un estremo all'altro (vedi Salvini inizialmente fiero claustrofobo, poi divenuto rigoroso claustofilo ed ora in attesa... dei passi falsi altrui), ignari forse, ma forse negligenti dei danni collaterali, ben più rovinosi e certi di quelli diretti, ma incerti.

 

7 minutes ago, FreakyFred said:

Tarro dice, qui, alcune cose sensate ed altre non sensate,

Non entro nel merito, ne supra fiscum iudicem 😉 :

ho solo presentata un'opinione in parte differente da quelle divulgate che si leggono;  del resto tu stesso, che a quanto pare non lo stimi, non neghi abbia dette "alcune cose sensate".

[marce84]

In questa settimane ho dovuto sentire di tutto, di tutto, perfino che Giulio Tarro è un virologo di fama internazionale.

[Mario1944]

D'altronde, a proposito dell'incapienza attuale dei nostri ospedali in caso di diffusione del virus coronato, ricordo che su questo stesso forum, che pur non è un sito medico, il pericolo fu paventato quasi due mesi fa da Ghost, il quale lo indicò come il vero problema di tale morbo, ben più che la peraltro scarsa letalità, tant'è che io domandai, retoricamente, perché non potessimo costruire strutture provvisorie in brevissimo tempo, come avevano fatto i Cinesi.

2 minutes ago, marce84 said:

In questa settimane ho dovuto sentire di tutto, di tutto, perfino che Giulio Tarro è un virologo di fama internazionale.

Capisci che un politico, se non sia medico e fors'anche medico esperto nel ramo, quello della virologia dico, non quello della misericordia universalis 😉, probabilmente qualche dubbio è ragionevole abbia....

Edited April 14, 2020 by Mario1944

[castello]

1 hour ago, ldvrsp said:

@marce84  in che ramo stai tu?

pizzaiolo di scuola egiziana

No mi correggo, leggendo con attenzione i suoi post,

il barista del S Giovanni!  

Edited April 14, 2020 by castello

[ldvrsp]

2 hours ago, marce84 said:

Però se mi dici che il Kaletra è (ad un dosaggio sostenibile) efficace, devo dirti che sul NEJM sono stati pubblicati dati cinesi che ne dimostrano l'inefficacia. Peggio ancora se uno poi volesse credere allo studio di Cicozzi secondo il quale il nostro virus è mutato ed è ancor meno sensibile ai retrovirali rispetto quello cinese...

Non ho dato mai credito a quello studio di Cicozzi, mi è sembrato il solito caso di lamentazione italica.

Staremo a vedere cosa verrà fuori dalla ricerca.

[FreakyFred]

1 hour ago, Mario1944 said:

tu stesso, che a quanto pare non lo stimi, non neghi abbia dette "alcune cose sensate".

Sì però c'è tanta gente in giro che dice cose sensate, non andrei a pescare proprio Tarro. Cioè, son più competente io di Tarro, ma senza confronto xD 

[castello]

Un bell'articolo di Luca Ricolfi su IL Messaggero del 14/04/2020

Editoriale in prima pagina

Le certezze che mancano

Buio sulla ripartenza 7 domande al governo

 

Luca Ricolfi

        Supponiamo che a un certo punto, speriamo presto, vi siano buoni motivi per pensare di essere vicini alla meta di nuovi contagi-zero. In sostanza significherebbe che, con i sacrifici dei cittadini, si è arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo). Bene, a quel punto la pressione di tutti, famiglie e imprese, per ripartire diventerebbe fortissima. Ascolteremmo discorsi del tipo: noi abbiamo fatto il nostro dovere, adesso lasciateci tornare a vivere e a lavorare. Supponiamo anche, giusto per stare sul concreto, che quel giorno sia fra 3 settimane, ovvero ai primi di maggio. Ebbene, a quel punto potremmo riaprire? La risposta è che questo non dipende da noi comuni cittadini ma dipende dai nostri governanti. Se loro avranno fatto la loro parte, i nostri sacrifici non saranno stati vani. Ma se invece non l’avranno fatta, sarà perfettamente inutile quel che abbiamo patito fin qui perché l’epidemia ripartirà. Prima a macchia di leopardo, con pochi e piccoli focolai un po’ in ogni parte d’Italia, poi alla grande, quando i nuovi focolai si espanderanno, più o meno come è già successo dalla fine di febbraio. Ecco perché dobbiamo farci la domanda: ma loro sono pronti? Hanno fatto i compiti? È una domanda che, meritoriamente, alcuni mezzi di informazione pongono, e ripropongono quotidianamente. Una domanda che viene posta a politici e funzionari quando li interrogano su cose come tamponi, mascherine, test sierologici. Ma è anche una domanda cui seguono balbettamenti, frasi involute, vaghe intenzioni, riflessioni e valutazioni che sarebbero in corso, rivendicazioni di quel che si è fatto, ma nessuna chiara e univoca risposta, in un frastuono di voci ora confuse, ora discordanti. Eppure è la domanda cruciale: siete pronti? se oggi fossimo a contagi zero sareste in condizione di gestire la fase due? Quel che si è capito fin qui è che loro non sono affatto pronti. Perché se lo fossero ci direbbero cose come quelle che seguono.

1. Ci siamo approvvigionati, ci sono mascherine per tutti, abbiamo calcolato che ce ne vogliono 100 milioni al giorno (almeno 2 a testa), le farmacie sono rifornite

 2. Di tamponi ne facciamo ancora pochi, ma entro la settimana prossima arriveranno tamponi e reagenti, e saremo in grado di farne 500 mila alla settimana come la Germania.

 3. Abbiamo deciso di rinunciare al monopolio pubblico dei test, da oggi chiunque lo desideri può sottoporsi a tamponi e test sierologici in una struttura privata, o mediante prelievi a domicilio; episodi come quello di Monfalcone, in cui i Nas hanno sequestrato i tamponi a un’impresa che stava facendo i test ai suoi lavoratori, non si ripeteranno più.

4. È pronta una app per il tracciamento dei contatti, ed è già operativa una task force di 5000 persone che ricostruirà i contatti di ogni caso risultato positivo.

5. Ci sono 10 mila posti, in alberghi e strutture para-ospedaliere, pronti ad accogliere chi non può passare la quarantena a casa perché rischia di infettare i familiari.

6. L’Istat sta svolgendo un’indagine a campione in tutto il territorio nazionale, entro una settimana avremo i dati fondamentali per governare l’epidemia, a partire da quelli sul numero di asintomatici e pauci-sintomatici.

7. Abbiamo deciso di de-secretare i micro-dati (anagrafici e clinici) dell’Istituto Superiore di Sanità sui positivi, per permettere agli studiosi di dare il loro contributo alla comprensione dell’epidemia. Sfortunatamente, di rassicurazioni di questo tipo non v’è la minima traccia. Ecco perché, da oggi in poi, noi ve lo chiederemo sempre.

 Abbiamo preparato 7 domande, una per ciascuno dei 7 punti precedenti, e le ripeteremo periodicamente, per fare il punto, e sapere se avete fatto progressi, e a che punto siete. Potete non risponderci, ma la vostra non-risposta sarà più eloquente di qualsiasi risposta. Noi cittadini, la nostra parte la stiamo facendo. Ora tocca a voi, che avete i pieni poteri per gestire l’epidemia, dimostrarci che state facendo la vostra. www.fondazionehume.it

 

 

 

[SabrinaS]

1 hour ago, castello said:

Un bell'articolo di Luca Ricolfi su IL Messaggero del 14/04/2020

Editoriale in prima pagina

Le certezze che mancano

Buio sulla ripartenza 7 domande al governo

 

Luca Ricolfi

        Supponiamo che a un certo punto, speriamo presto, vi siano buoni motivi per pensare di essere vicini alla meta di nuovi contagi-zero. In sostanza significherebbe che, con i sacrifici dei cittadini, si è arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo). Bene, a quel punto la pressione di tutti, famiglie e imprese, per ripartire diventerebbe fortissima. Ascolteremmo discorsi del tipo: noi abbiamo fatto il nostro dovere, adesso lasciateci tornare a vivere e a lavorare. Supponiamo anche, giusto per stare sul concreto, che quel giorno sia fra 3 settimane, ovvero ai primi di maggio. Ebbene, a quel punto potremmo riaprire? La risposta è che questo non dipende da noi comuni cittadini ma dipende dai nostri governanti. Se loro avranno fatto la loro parte, i nostri sacrifici non saranno stati vani. Ma se invece non l’avranno fatta, sarà perfettamente inutile quel che abbiamo patito fin qui perché l’epidemia ripartirà. Prima a macchia di leopardo, con pochi e piccoli focolai un po’ in ogni parte d’Italia, poi alla grande, quando i nuovi focolai si espanderanno, più o meno come è già successo dalla fine di febbraio. Ecco perché dobbiamo farci la domanda: ma loro sono pronti? Hanno fatto i compiti? È una domanda che, meritoriamente, alcuni mezzi di informazione pongono, e ripropongono quotidianamente. Una domanda che viene posta a politici e funzionari quando li interrogano su cose come tamponi, mascherine, test sierologici. Ma è anche una domanda cui seguono balbettamenti, frasi involute, vaghe intenzioni, riflessioni e valutazioni che sarebbero in corso, rivendicazioni di quel che si è fatto, ma nessuna chiara e univoca risposta, in un frastuono di voci ora confuse, ora discordanti. Eppure è la domanda cruciale: siete pronti? se oggi fossimo a contagi zero sareste in condizione di gestire la fase due? Quel che si è capito fin qui è che loro non sono affatto pronti. Perché se lo fossero ci direbbero cose come quelle che seguono.

1. Ci siamo approvvigionati, ci sono mascherine per tutti, abbiamo calcolato che ce ne vogliono 100 milioni al giorno (almeno 2 a testa), le farmacie sono rifornite

 2. Di tamponi ne facciamo ancora pochi, ma entro la settimana prossima arriveranno tamponi e reagenti, e saremo in grado di farne 500 mila alla settimana come la Germania.

 3. Abbiamo deciso di rinunciare al monopolio pubblico dei test, da oggi chiunque lo desideri può sottoporsi a tamponi e test sierologici in una struttura privata, o mediante prelievi a domicilio; episodi come quello di Monfalcone, in cui i Nas hanno sequestrato i tamponi a un’impresa che stava facendo i test ai suoi lavoratori, non si ripeteranno più.

4. È pronta una app per il tracciamento dei contatti, ed è già operativa una task force di 5000 persone che ricostruirà i contatti di ogni caso risultato positivo.

5. Ci sono 10 mila posti, in alberghi e strutture para-ospedaliere, pronti ad accogliere chi non può passare la quarantena a casa perché rischia di infettare i familiari.

6. L’Istat sta svolgendo un’indagine a campione in tutto il territorio nazionale, entro una settimana avremo i dati fondamentali per governare l’epidemia, a partire da quelli sul numero di asintomatici e pauci-sintomatici.

7. Abbiamo deciso di de-secretare i micro-dati (anagrafici e clinici) dell’Istituto Superiore di Sanità sui positivi, per permettere agli studiosi di dare il loro contributo alla comprensione dell’epidemia. Sfortunatamente, di rassicurazioni di questo tipo non v’è la minima traccia. Ecco perché, da oggi in poi, noi ve lo chiederemo sempre.

 Abbiamo preparato 7 domande, una per ciascuno dei 7 punti precedenti, e le ripeteremo periodicamente, per fare il punto, e sapere se avete fatto progressi, e a che punto siete. Potete non risponderci, ma la vostra non-risposta sarà più eloquente di qualsiasi risposta. Noi cittadini, la nostra parte la stiamo facendo. Ora tocca a voi, che avete i pieni poteri per gestire l’epidemia, dimostrarci che state facendo la vostra. www.fondazionehume.it

 

 

 

CONTAGIO ZERO È IMPOSSIBILE PERFINO PER LA LEBBRA E LA PESTE CI SONO NUOVI CASI AL MONDO E IN ITALIA OGNI Anno.. nel 2017 8 per dire 

[castello]

" arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo). "

leggi con attenzione, invece di blaterare,

e cerca di seguire il filo

Edited April 15, 2020 by castello

[schopy]

7 hours ago, FreakyFred said:

identifichiamo le categorie da non bloccare. Tipo, io frequento una sola persona a rischio, e quella il COVID-19 lo ha già avuto. Quindi non rischio di infettare nessuno e posso essere libero. 

Quindi sei libero di star da solo, perché se ti lasciamo frequentare troppe persone il rischio che qualcuno lo attacchi a te c'è.

[marco7]

9 hours ago, castello said:

3) una terza via, del contagiamoci tutti e subito, non è mai esistita.

Non e' mai esistita ma c'e' chi la propone piu' o meno esplicitamente. Proporla significa non far nulla per contenere il virus.

lo hanno fatto johnson, la svezia e gli usa e tutti sono ritornati sui loro passi quando hanno visto aumentare i morti e i casi ricoverati in ospedale / terapia intensiva.

Il fatto e' che le misure di contenimento vanno attuate subito per fare meno danni e non solo quando si vedono aumentare fortemente i morti.

anche l'italia avrebbe dovuto mettere in quarantena subito lombardia, veneto ed emilia romagna. Ma a quel tempo si diceva che non si poteva farlo perche' avrebbe ucciso l'italia e cosi' si e' dovuto mettere dopo tutta l'italia in quaantena.

9 hours ago, marce84 said:

La tua è proteggere la popolazione fragile, giusto?

Non si riesce mai a isolare completamente chi e' a rischio e il virus riesce a contagiare anche persone schermate dalla massa. Se poi tieni i vecchi a vivere tutti assieme appena qualcuno di loro si contagia cadono tutti assieme. Al meglio isoli i vecchi a casa loro di modo che se qualcuno si contagia non contagia a sua volta altri vecchi che vivono con lui come quelli nelle case per anziani.

Edited April 15, 2020 by marco7

[Mario1944]

5 hours ago, FreakyFred said:

Sì però c'è tanta gente in giro che dice cose sensate, non andrei a pescare proprio Tarro.

Be', il problema è che per capire chi sia competente in una materia è necessario esserne altamente competente, ma chi non è competente in quella materia ha difficoltà a discernere chi sia altamente competente, tanto più quando varietà d'opinioni sono anche comprensibili a causa della novità d'un evento.

D'altronde il tizio de quo è stato primario d'un ospedale napoletano e peraltro non l'ho pescato io.... 😉

53 minutes ago, schopy said:

Quindi sei libero di star da solo, perché se ti lasciamo frequentare troppe persone il rischio che qualcuno lo attacchi a te c'è.

Infatti:

a  voler essere medicamente rigorosi, dovremmo fare gli eremiti e dissolvere ogni aggregazione civile, amicale ed addirittura parentale, compresa quella che fa sì che abbiamo ospedali e medici che curino i malati.

Perché non lo facciamo?:

perché il prezzo da pagare sarebbe eccessivo per tutti, senza considerare che moltissimi morirebbero d'inedia, incapaci di provvedersi gli alimenti essenziali;

non si preserverebbe così neppure quella mera vita fisica, la cui prservazione sarebbe il fine di tale vita da eremiti.

Dobbiamo persuaderci che non possiamo non scegliere tra due mali e fare attenzione a non scegliere quello solo apparentemente minore, perché differito nel tempo.

 

Edited April 15, 2020 by Mario1944

[marco7]

Interessante questo grafico.

[Mario1944]

Gli effetti del virus coronato e, soprattutto, dei provvedimenti, giusti o sbagliati che siano, presi per contenerlo, rischiano d'affossare l'economia italiana ben più che quelle altrui a causa del grave fardello costituito dal nostro debito pubblico, già allegramente irriso dai sovranisti, sicuri che la quinta o sesta economia mondiale potesse far da sé, uscendo dall'Europa e soprattutto dall'euro, senza peraltro attingere, ancor più che già faccia, dalle borse di cittadini ed imprese residenti.

In un articolo scritto ieri sul Sole24Ore sono esaminati i probabili acquirenti del nostro prossimo crescente indebitamento da corone virali;  l'articolo si può riassumere in:

"Te BCE laudamus, te dominam confitemur, te aeternam matrem omnis Italia veneratur".

"BTp, 100 miliardi extra in cerca di compratori Ultimo argine la Bce

Debito. Banche e assicurazioni non sono nelle condizioni di sostenere gli acquisti aggiuntivi necessari per il 2020 e il possibile apporto dei risparmiatori non sarà risolutivo

Forse sarà ricordato come il più clamoroso caso di distanza tra il «dire» e il «fare». Se a marzo Christine Lagarde aveva attirato le ire dell’Italia intera quando aveva detto «non siamo qui per chiudere gli spread», nella realtà dei fatti la Banca centrale europea quest’anno si comporterà in maniera diametralmente opposta rispetto a quelle improvvide parole della sua presidentessa: l’Eurotower sarà infatti l’unico vero argine per evitare l’aumento dello spread tra BTp e Bund in questi mesi di coronavirus e lockdown.

Non saranno infatti i risparmiatori italiani, tanto cari alla retorica patriottica, ad assorbire la grande quantità di titoli di Stato che il Governo dovrà emettere per finanziare gli aiuti anti-coronavirus. Potranno comprare un po’, certo, ma nulla di clamoroso. Idem per le banche o le assicurazioni della Penisola. A far dormire sonni tranquilli al Tesoro sarà invece la Bce. Lo dimostrano i numeri stimabili ad oggi: in media gli analisti si aspettano un centinaio di miliardi di nuove emissioni nette quest’anno da parte dell’Italia, cifra che corrisponde sostanzialmente a quanto la Bce dovrebbe comprare nel 2020. Questo significa che basterà che gli altri investitori, italiani ed esteri, mantengano inalterata la loro quota di debito italiano nei portafogli, per evitare eccessive tensioni sui nostri titoli di Stato. Ed eccessivi grattacapi al ministero dell’Economia.

Emissioni e Bce

Non è ancora chiaro quanto sarà necessario all’Italia per contrastare l’epidemia e soprattutto le conseguenze devastanti che avrà sull’economia. Prima della diffusione del virus il Tesoro avrebbe dovuto emettere, secondo le stime degli analisti, una cifra vicina ai 250 miliardi di euro: 200 miliardi circa per rinnovare titoli in scadenza e l’ammontare restante di nuove emissioni per coprire il fabbisogno netto. Ora però questi numeri sono destinati drammaticamente ad aumentare e le proiezioni medie raccolte da Consensus Forecast indicano per il nostro Paese un indebitamento totale pari a 111,7 miliardi di euro, che in genere viene finanziato attraverso l’emissione di titoli a medio/lungo termine per l’80-85 per cento. Ma c’è anche chi, come UniCredit Research,si spinge a indicare un deficit più elevato, fino a 184 miliardi, e di conseguenza un valore di emissioni fra 121 e 158 miliardi al netto dei titoli in scadenza.

Finora il Tesoro non ha fornito indicazioni, ma pur con cautela ha iniziato ad accelerare il ritmo e con le aste delle ultime due settimane ha portato l’ammontare complessivo collocato da inizio anno a 88 miliardi, 63 miliardi dei quali per rimpiazzare titoli giunti a scadenza e i rimanenti 25 miliardi di nuovo debito. In un mondo «normale» il Mef sarebbe già a oltre un terzo dell’opera, ma con Covid-19 gli schemi sono saltati e la sfida resta più che mai impegnativa. Secondo le stime appena riportate e ragionando per l’intero anno 2020, il totale delle emissioni nette riviste per fronteggiare la minaccia coronavirus potrebbe dunque avvicinarsi ai 100 miliardi, con punte per gli scenari più pessimistici di oltre 150 miliardi: una montagna di denaro in cerca di compratori.

La Bce, come si accennava in precedenza, farà senza dubbio la propria parte, con acquisti ben più significativi rispetto al passato proprio grazie alle nuove iniziative intraprese l’ultimo mese: il Pandemic emergency purchasing programme (Pepp) con i suoi 750 miliardi da spendere entro fine anno e l’aggiunta da 120 miliardi al «vecchio» piano da 20 miliardi mensili riesumato in autunno. In totale oltre mille miliardi di euro, che saranno in gran parte dirottati sui titoli di Stato. E a marzo l’Eurotower è subito partita lancia in resta, raccogliendo titoli per 66,5 miliardi, ma soprattutto acquistando una cifra nell’ordine dei 15 miliardi di BTp sommando i doversi programmi.

Non è detto che un ritmo simile sia sostenibile anche nei mesi successivi, ma bisogna considerare che nel 2020 la Bce ricomprerà sul mercato secondario anche i BTp che deteneva in portafoglio e che giungeranno a scadenza nel corso dell’anno per un esborso ulteriore stimabile fra 40 e 45 miliardi. Nel complesso, calcolano gli analisti di UniCredit, la Bce potrebbe arrivare a riacquistare fra i 109 e i 131 miliardi di BTp, coprendo quindi un valore molto simile a quanto richiesto dalle emissioni extra che si potrebbero presentare quest’anno.

Gli altri investitori

Del resto senza l’aiuto della Bce non sarebbe una passeggiata emettere questa gran quantità di titoli di Stato. Per vari motivi, infatti, tutte le altre categorie di investitori difficilmente potranno aumentare in maniera significativa i BTp nei loro portafogli.

Il Tesoro punta per esempio sui risparmiatori italiani e ha in cantiere prodotti ad hoc. Loro possono in effetti fare qualcosa per il Paese, dato che attualmente le famiglie e le imprese detengono solo il 3,1% dei titoli di Stato italiani. Cioè 62 miliardi di euro. Ma realisticamente quanto potranno aumentare la quota di BTp, soprattutto in un momento come questo in cui sono sott’acqua finanziariamente a causa del lockdown? È difficile immaginare che possano fare la differenza.

E probabilmente questa volta neppure le banche e le assicurazioni italiane potranno. In passato, quando lo Stato ha avuto bisogno del loro aiuto, hanno comprato grandi quantità di titoli di Stato. Quando scoppiò la crisi dello spread nel novembre 2011, per esempio, le banche italiane comprarono circa 200 miliardi di BoT e BTp nell’anno e mezzo successivo. Arrivando a detenerne per oltre 400 miliardi. Con numeri più piccoli anche nel 2018 hanno fatto lo stesso: tra aprile 2018 e agosto 2019, quando lo spread ballava ai tempi del Governo Conte 1, le banche italiane hanno aumentato i titoli di Stato in bilancio di 61 miliardi: da 341 a 402. Ma questa volta, a giudicare dalle testimonianze degli addetti ai lavori, difficilmente potranno fare lo stesso. E anche le assicurazioni.

Per due motivi. Alcuni raccontano che i risk manager sono sempre più cauti, soprattutto in una situazione incerta come questa, per cui non sono permessi grandi incrementi di acquisti sui titoli di Stato italiani. Soprattutto da quando in Europa si discute (o si discuteva prima del coronavirus) di penalizzare patrimonialmente chi detiene troppi titoli di Stato di un Paese iper-indebitato come l’Italia. Altri spiegano che, nel 2018, le banche hanno “spostato” il più possibile titoli di Stato dalla parte del bilancio dove fanno male durante le tempeste finanziarie (quella destinata ai titoli disponibili per la vendita) a quella dove non fanno male (dove si tengono i titoli non vendibili). Questo ha ridotto la vulnerabilità dei loro bilanci, ma ha anche diminuito i margini di manovra delle banche oggi. Così, stando alle testimonianze, difficilmente faranno grandi acquisti questa volta. Non venderanno, certo. Ma probabilmente non faranno come in passato.

Ancora più incerto l’atteggiamento degli investitori esteri, che attualmente detengono qualcosa come 530 miliardi di euro di titoli di Stato italiani. Parlando con gestori di fondi internazionali, emerge infatti una crescente preoccupazione per l’Italia: non solo perché il debito pubblico salirà velocemente, ma anche perché l’euroscetticismo è visibilmente in aumento in Italia. Questo, nel medio termine e non nel breve dove tutti si sentono “coperti” dalla Bce, crea ai loro occhi un certo senso di incertezza. «Quando la Bce ridurrà gli acquisti perché il coronavirus sarà sconfitto e l’euroscetticismo aumenterà le probabilità di Italexit, come si comporteranno i BTp?», si domanda un investitore. E più di uno la pensa così. Morale: difficilmente dall’estero arriveranno grandi acquisti sui BTp. Però ci penserà la Bce, a dispetto delle gaffe di Lagarde. Tra il dire e il fare, ci sono in fatti in mezzo fino a 131 miliardi di acquisti."

Da notare il passaggio:

"l’euroscetticismo è visibilmente in aumento in Italia".

Speriamo sia solo un'esagerazione dell'articolista:

ci mancherebbe solo che qualche volpone tagliasse la mano che ci ha presi per il bavero e c'impedisce, volens invitos?, di precipitare nel baratro....

 

 

[Tyrael]

Mi immagino FF capo del governo  che esorta a non uscire e invita chi è annoiato a sfidarlo a go

Edited April 15, 2020 by Tyrael

[SabrinaS]

 

7 hours ago, castello said:

" arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo). "

leggi con attenzione, invece di blaterare,

e cerca di seguire il filo

Sei tu che non capisci e condividi articoli fuffa scritti per intrattenere gli ebeti durante il lockdown, come fai a supporre che ci siano buoni motivi che ci siano contagi prossimi allo zero se zero contagi è praticamente impossibile e nemmeno ti dice cosa intende per "prossimi allo zero"?

uno al giorno? due, 20, 100 casi??? Praticamente anche ora siamo prossimi allo zero se non dice dopo quanti casi non si è piu prossimi allo zero ma si è "lontano". Deve darti il sistema di riferimento. Se prendiamo come riferimento l'intero pianeta per esempio la quota degli infettati è già prossima allo zero percentuale degli abitanti, per dire ora siamo sui 1.961981 casi positivi testati (ovvero anche morti, guartiti e quarantenati prima del lockdown) ovvero 0,028% dei 7 miliardi+ di abitanti

In un paese come l'Italia per esempio oggi ci sono 160mila casi positivi testati ovvero 0,26% della popolazione nazionale.

 

Poi dopo ricalca la dose di nuovo con  "se oggi fossimo a contagi zero sareste in condizione di gestire la fase due?" che lui stesso lo ha detto poi che è impossibile contagi zero. Quindi siamo al periodo ipotetico dell'irrealtà.

LOL

[Serpente]

Oggi a Rainews24 ho sentito parlare il docente di zootecnia di Sassari, Giuseppe Pulina. Il professore ha finalmente smentito una fake news diffusa da mesi dalla stampa e dagli ambientalisti radicali. Le polveri sottili rilevate nel Nord Italia nonostante i blocchi del traffico e delle attività commerciali, ad esempio, come dimostrato dal Sistema Nazionale per la Protezione dell’Ambiente (SNPA) non sono dovute allo spandimento di liquami zootecnici nei campi della Pianura Padana. Se la zootecnia è responsabile in minima parte delle emissioni di particolato in atmosfera, il suo coinvolgimento per quanto riguarda la diffusione del Coronavirus attraverso le polveri sottili, in base alle evidenze scientifiche, non sussiste affatto. In altre parole, agricoltura ed allevamenti non hanno alcuna responsabilità nella diffusione del virus.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/10/mafia-distributes-food-to-italys-struggling-residents

@Iron84

Edited April 15, 2020 by Serpente

[marce84]

Sì, tante cretinate sono state e vengono tuttora dette. Da dire che c'è anche una responsabilità della classe medica: si sta cadendo nella tentazione di produrre letteratura di scarsa qualità che le riviste pubblicano perchè affamate di materiale

[Uncanny]

21 hours ago, Uncanny said:

Ho il presentimento che la maggior parte dei nuovi contagi dipenda da ospedali, RSA e convivenze forzate in famiglia

A proposito di questo, ho giusto letto ora che in Sardegna l'85% dei contagi sono avvenuti in RSA e ospedali

https://www.unionesarda.it/articolo/news-sardegna/cagliari/2020/04/14/sardegna-emergenza-in-corsia-l-85-dei-contagi-tra-ospedali-e-rsa-136-1008216.html

Il mio presentimento era fondato. Per quanto forse la Sardegna sia un caso limite, in Italia ovunque RSA e ospedali sono diventati epicentri di contagio 

In Toscana hanno commissariato delle RSA per via dei troppi contagi. Ho già poi parlato della mala gestione in Lombardia e Piemonte 

Ma la priorità a quanto pare è dare la caccia ai runner in elicottero

Edited April 15, 2020 by Uncanny

[schopy]

18 minutes ago, Uncanny said:

Il mio presentimento era fondato. Per quanto forse la Sardegna sia un caso limite, in Italia ovunque RSA e ospedali sono diventati epicentri di contagio 

Sfortunatamente...in effetti sì, è ridicolo dar la caccia al runner (a patto che non vada a correre in compagnia), e non capisco perché non si sia investito di più subito per mettere in sicurezza gli ospedali e chi vi lavora.

[marce84]

15 hours ago, ldvrsp said:

Non ho dato mai credito a quello studio di Cicozzi, mi è sembrato il solito caso di lamentazione italica.

Staremo a vedere cosa verrà fuori dalla ricerca.

Io mi riferisco allo studio reso noto l'altro ieri. E' uno studio interessante. I dati cinesi ci dicono che gli anti-polimerasi sono assai poco efficaci. In Cina il virus - dice questo studio che vede tra gli autori anche Robert Gallo - ha la polimerasi raramente mutata, in Nord-America qualche volta, in Europa piuttosto spesso. Quindi, a maggior ragione, gli anti-polimerasi da noi risulteranno ancora meno efficaci che in Cina.

[castello]

4 hours ago, SabrinaS said:

 

Sei tu che non capisci e condividi articoli fuffa scritti per intrattenere gli ebeti durante il lockdown,

Che palleeeeeeeeeeeeeee

Il senso dell'articolo era: siamo pronti per la cd fase 2 , se si dovesse riuscire a tenere sotto controllo la diffusione, i nuovi contagi??? Ha il governo predisposto gli strumenti per la fase 2 ????    E sul Messaggero di oggi c'è anche la risposta del ministro Pazienza, che tanto per cambiare risponde a cazzo.

ps: il numero dei contagi sembrerebbe diminuire (e ci credo! col lockdown! ), se diminuisce abbastanza per la fase 2 è altro discorso. Cmq non si chiede che si azzeri, per far partire sta fase 2.

10 hours ago, schopy said:

Quindi sei libero di star da solo, perché se ti lasciamo frequentare troppe persone il rischio che qualcuno lo attacchi a te c'è.

Ho impressione cge FF si riferisse ad un soggetto a rischio letale se si becca il covid19 ( magari il suo capo? magari cmq ormai è già immunizzato perché è stato già contagiato?) , non che abbia vicino solo una persona a rischio contagio… Tutte le persone che incontriamo sono a rischio di infettarsi (e trasmetterci il virus). Credo.

16 minutes ago, schopy said:

Sfortunatamente...in effetti sì, è ridicolo dar la caccia al runner (a patto che non vada a correre in compagnia), e non capisco perché non si sia investito di più subito per mettere in sicurezza gli ospedali e chi vi lavora.

neanche io,

anche perché "eravamo prontissimi" già  il 27 gennaio scorso

(a proposito di FAKE NEWS )

[Mario1944]

56 minutes ago, schopy said:

non capisco perché non si sia investito di più subito per mettere in sicurezza gli ospedali e chi vi lavora.

In effetti questo è poco comprensibile, considerato che fin dai primi di Febbraio si conveniva che il pericolo maggiore fosse il gran numero d'affetti che sarebbero potuti essere ricoverati nelle strutture sanitarie:

mi riesce difficile concedere che siano stati veramente necessari quasi due mesi e mezzo per deliberare e per approntare strutture ospedaliere sia pur provvisorie e per provvedere almeno il minimo necessario di presidi a medici ed infermieri!

 

Edited April 15, 2020 by Mario1944

[SabrinaS]

si ma diminuisce abbastanza ma quanto abbastanza?