L'emergenza coronavirus

[Omocrazia]

36 minutes ago, busdriver said:

Abbiamo già fatto una magra figura nei confronti del virus un pò di anni fa,si vuole continuare?

Temi che s'arrabbi e torni ad appestarci?😁

[Gastida]

Freaky 😘

[FreakyFred]

2 hours ago, schopy said:

Qual è secondo te il mastodontico errore concettuale? E' uno studio di efficacia comparativa, quindi è una stima...non tutti gli studi sono precisi come vorremmo 😊

non è un problema di imprecisione, è che si sta facendo un confronto con un controfattuale che non esiste. È un po' come se io dicessi che il sushi previene il cancro al pancreas perché io ne mangio tanto e non ho il cancro al pancreas, e pubblicassi uno studio in cui faccio delle mie proiezioni sul fatto che se non avessi mangiato sushi avrei il cancro al pancreas. Non sto dimostrando niente, sto solo simulando uno scenario che mi sono inventato. 

[MARIO8530]

18 minutes ago, FreakyFred said:

un controfattuale

Il controfattuale....

....

....forse hai aperto il link delle foche dello zoo di fukushima, perché sembra anìbbiamo letto due notizie diverse😅

Sì, dev'essere così.

[FreakyFred]

13 minutes ago, MARIO8530 said:

Il controfattuale....

....

....forse hai aperto il link delle foche dello zoo di fukushima, perché sembra anìbbiamo letto due notizie diverse😅

Sì, dev'essere così.

Il controfattuale è un Mondo identico al nostro ma in cui non c'è stato il vaccino. Bisogna dimostrare che in quel mondo sono morte più persone, e quante.

[MARIO8530]

In quel mondo sono morti gli anziani... in quel mondo le ose funzionano meglio ed è tutto più normale. Un mondo che piacerebbe a bussy

Ma di che parliamo, ne frichi...

figurarsi che c'è gente che va starnazzando in giro che c'è una piccola probabilità che il vaccino sia mortale...

,,,non mi fare sbottare a quest'ora, che so stanco!

Edited September 9 by MARIO8530

[FreakyFred]

12 minutes ago, MARIO8530 said:

In quel mondo sono morti gli anziani... 

Probabile, ma questo studio non lo dimostra.

[schopy]

1 hour ago, FreakyFred said:

non è un problema di imprecisione, è che si sta facendo un confronto con un controfattuale che non esiste. È un po' come se io dicessi che il sushi previene il cancro al pancreas perché io ne mangio tanto e non ho il cancro al pancreas, e pubblicassi uno studio in cui faccio delle mie proiezioni sul fatto che se non avessi mangiato sushi avrei il cancro al pancreas. Non sto dimostrando niente, sto solo simulando uno scenario che mi sono inventato. 

Beh ma è inevitabile che si faccia così 😅 non sarebbe stato etico decidere, ad esempio, di somministrare il vaccino ai veneti, negarlo ai lombardi, e poi verificare i dati relativi ai decessi...ne convieni?

Poi, non ho letto lo studio, ma immagino che avranno utilizzato dei modelli statistici definiti per stimare quanti sarebbero stati i decessi in una popolazione non vaccinata...cioè dai, non è che ogni volta che si estrapolano dei dati allora ci si sta inventando tutto

[MARIO8530]

3 minutes ago, schopy said:

ioè dai, non è che ogni volta che si estrapolano dei dati allora ci si sta inventando tutto

Ma è inutile gettar le perle ai porci, fosse anche la cultura scientifica agli italiani... o il buon senso di chi ha lavorato in cliniche e ospedali o chi ha un mezzo parente che lo ha preso, per cui ci si è accorti che il covid si presentava come compicanza in pazienti già compromessi da altro. Ergo gli anziani sono a rischio per questa malattia. 

Non cito studi o altro, ma solo il buon senso, l'accortezza di dare un peso ai fatti, quello che succede, si verifica sotto gli occhi della gente.

[FreakyFred]

56 minutes ago, schopy said:

Beh ma è inevitabile che si faccia così 😅 non sarebbe stato etico decidere, ad esempio, di somministrare il vaccino ai veneti, negarlo ai lombardi, e poi verificare i dati relativi ai decessi...ne convieni?

Poi, non ho letto lo studio, ma immagino che avranno utilizzato dei modelli statistici definiti per stimare quanti sarebbero stati i decessi in una popolazione non vaccinata...cioè dai, non è che ogni volta che si estrapolano dei dati allora ci si sta inventando tutto

Semplicemente estrapolano cose che hanno già messo dentro il modello. Se metti nel modello delle assunzioni per cui il vaccino è stato utile, il modello ti calcolerà che ha salvato un sacco di persone. Ma non c'era bisogno di calcolarlo perché avevi già deciso all'inizio che era utile. Se abbiamo una serie di assunzioni su come si sarebbe diffuso il virus, e abbiamo dei dati sul fatto che il vaccino lo previene... Allora è ovvio che il vaccino abbia salvato tante vite. Non c'è niente da dimostrare qui.

Questi hanno fatto un giochino arbitrario di provare a contare questo numero ipotetico di vite salvate. Che non ho idea a cosa dovrebbe servire, visto che in parte sono cose che sapevamo già e in parte sono assunzioni arbitrarie.

Edited September 9 by FreakyFred

[schopy]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Questi hanno fatto un giochino arbitrario di provare a contare questo numero ipotetico di vite salvate. Che non ho idea a cosa dovrebbe servire, visto che in parte sono cose che sapevamo già e in parte sono assunzioni arbitrarie.

Sì, forse è un po' ingenuo presentarlo come uno studio che ha dimostrato qualcosa...è più un "vi presentiamo il nostro modellino statistico"

[FreakyFred]

2 minutes ago, schopy said:

Sì, forse è un po' ingenuo presentarlo come uno studio che ha dimostrato qualcosa...è più un "vi presentiamo il nostro modellino statistico"

Precisamente, hai colto il punto.

[marco7]

Ma una statistica tra quanti anziani morivano tra

- anziani contagiati dal virus e non vaccinati 

e

- anziani contagiati dal virus e vaccinati

 non basta a dimostrare che il vaccino ho salvato molti anziani ?

Magari poi si puo‘ fare anche la stessa statistica per i non anziani sani e anche riguardo il long covid e cosi‘ si vede a chi conveniva vaccinarsi e a chi no.

[FreakyFred]

1 hour ago, marco7 said:

Ma una statistica tra quanti anziani morivano tra

- anziani contagiati dal virus e non vaccinati 

e

- anziani contagiati dal virus e vaccinati

 non basta a dimostrare che il vaccino ho salvato molti anziani ?

Magari poi si puo‘ fare anche la stessa statistica per i non anziani sani e anche riguardo il long covid e cosi‘ si vede a chi conveniva vaccinarsi e a chi no.

Certo che basta e c'è già, che è la ragione per cui questo studio è superbamente inutile. 

[busdriver]

10 hours ago, Omocrazia said:

che s'arrabbi e torni ad appestarci

più che altro temo che qualche faccendiere del razzo voglia di nuovo sfruttare la cosa e riempirci di altre vaccate. Abbiamo ingozzato i vecchi di farmaci tossici per 50 anni o anche 70 quando bastava evitare che diventassero vite al limite o ciminiere. E invece no,fumate,ingozzatevi e poi una volta che siete balene fumarole sedentarie arriva un virussino poco più dotato del normale e fa la strage.

 

Ne avevo già parlato qui https://docelektro.blogfree.net/?t=6225166

Edited September 10 by busdriver

[schopy]

14 hours ago, Omocrazia said:

Salvata la vita a uno su 5.400 vaccinati?  E gli altri 5.399? Morti? Bah... Non sarebbe stato granché efficace come vaccino!

No, è la risposta alla domanda "quanti individui devo vaccinare per evitare almeno un decesso causato dal Covid?" (ma per chi non si occupa di salute pubblica è una questione proprio oziosa)

[Omocrazia]

4 hours ago, busdriver said:

Abbiamo ingozzato i vecchi di farmaci tossici per 50 anni o anche 70 quando bastava evitare che diventassero vite al limite o ciminiere. E invece no,fumate,ingozzatevi e poi una volta che siete balene fumarole sedentarie arriva un virussino poco più dotato del normale e fa la strage.

 Ma non mi sembra che siano stati i medici o i politici a costringere vecchi (o giovani) a ingozzarsi di farmaci, fumo, cibo... Anzi mi sembra che (i medici almeno) abbiano sempre raccomandato di non fumare, di non ingozzarsi di cibo, di non assumere farmaci senza prescrizioni.

 

2 hours ago, schopy said:

No, è la risposta alla domanda "quanti individui devo vaccinare per evitare almeno un decesso causato dal Covid?" (ma per chi non si occupa di salute pubblica è una questione proprio oziosa)

Quindi, se si evita un decesso ogni 5.400 vaccinati, per evitare 10.000 decessi si devono vaccinare 54.000.000 di persone. Praticamente tutta la popolazione italiana. Che poi è quello che si è fatto (o almeno tentato di fare...).  Ma forse già lo sapevano, se hanno esteso l'obbligo di vaccinazione quasi a tutti.

 

 

 

[schopy]

15 minutes ago, Omocrazia said:

Quindi, se si evita un decesso ogni 5.400 vaccinati, per evitare 10.000 decessi si devono vaccinare 54.000.000 di persone. Praticamente tutta la popolazione italiana. Che poi è quello che si è fatto (o almeno tentato di fare...).  Ma forse già lo sapevano, se hanno esteso l'obbligo di vaccinazione quasi a tutti.

Sono stato impreciso, in realtà vedo che nello studio si parla di un decesso evitato ogni 5400 dosi somministrate (e molti di noi hanno ricevuto due o tre dosi)...però il senso è lo stesso 🙂

Edited September 10 by schopy

[Omocrazia]

Sì, va bene, ma anche se dividi per due o per tre, si tratta sempre di vaccinare milioni di persone (rispettivamente 27 milioni e 18 milioni) per evitare 10.000 decessi. E d'altronde suppongo che medicina e politica non si sarebbero mosse così pesantemente per 10.000 decessi. Probabilmente temevano di vederne centinaia di migliaia (se non milioni) e quindi estesero quasi a tutti l'obbligo vaccinale (ragionevolmente direi...).

[schopy]

35 minutes ago, Omocrazia said:

Sì, va bene, ma anche se dividi per due o per tre, si tratta sempre di vaccinare milioni di persone (rispettivamente 27 milioni e 18 milioni) per evitare 10.000 decessi. E d'altronde suppongo che medicina e politica non si sarebbero mosse così pesantemente per 10.000 decessi.

Se si fanno delle analisi più sofisticate, stratificando la popolazione per età, probabilmente emerge che il vaccino ha salvato una vita ogni (ipotizzo) trecento dosi somministrate nella popolazione più anziana/fragile, e solo una ogni (ipotizzo) ventimila tra i più giovani

39 minutes ago, Omocrazia said:

Probabilmente temevano di vederne centinaia di migliaia (se non milioni) e quindi estesero quasi a tutti l'obbligo vaccinale (ragionevolmente direi...).

Nel 2020 si è assistito in Italia ad un importante eccesso di decessi rispetto al quinquennio precedente (oltre 740.000 vs. 635.000 .ca)...non tutte le morti "eccedenti" erano dovute al Covid, è che l'impatto del Covid sul SSN ha causato, indirettamente, anche molti decessi evitabili in condizioni normali.

[marco7]

E del long covid non tieni conto per @schopy ?

[Omocrazia]

Probabile che abbiano fatto una media ponderata, tenendo conto della maggior incidenza del virus sui vecchi, per fragilità o per presenza d'altre patologie, e della minor incidenza sui più giovani. 

[busdriver]

18 hours ago, Omocrazia said:

Ma non mi sembra che siano stati i medici o i politici a costringere vecchi (o giovani) a ingozzarsi di farmaci, fumo, cibo... Anzi mi sembra che (i medici almeno) abbiano sempre raccomandato di non fumare, di non ingozzarsi di cibo, di non assumere farmaci senza prescrizioni.

possibilmente non giriamo le frasi. La VERA lotta al fumo è iniziata relativamente tardi,e solo in modo di facciata visto che almeno nel belpaese puoi comprare sigarette 24/24 e invece per le medicine,forse tossiche ma sicuramente più utili delle sigarette spesso devi farti giri con la macchina alla ricerca dei porci comodi di una farmacia di turno.

Per i farmaci bè,so di certi medici che oramai fanno di fatto gli scribacchini e quando vedo uscire una mummia con due borsate di medicine da una farmacia qualche dubbio me lo pongo

Edited September 11 by busdriver

[Omocrazia]

8 hours ago, busdriver said:

La VERA lotta al fumo è iniziata relativamente tardi,e solo in modo di facciata visto che almeno nel belpaese puoi comprare sigarette 24/24 e invece per le medicine,forse tossiche ma sicuramente più utili delle sigarette spesso devi farti giri con la macchina alla ricerca dei porci comodi di una farmacia di turno.

Non è che puoi impedire a forza tutto quello che potrebbe far male, se non altro perché un governo che così facesse sarebbe impallinato alle prime elezioni. Certi divieti che entrano nella vita privata dei cittadini possono imporli solo i regimi dittatoriali (vedi Cina, che vietò alle coppie di avere più di un figlio).

Comunque io da quando sono nato (o poco più in là...) ho sempre sentito dire dai medici e dagli educatori che il fumo fa male. Certo se uno crede di saperne più di tutti gli altri... Ma poi non si lamenti della mancanza d'imposizioni da quelle autorità che disprezza.  Non si può pretendere la libertà piena e poi lamentarsi d'averla, perché permette anche di agire a proprio danno.

 

[Pugsley]

Ancora questa discussione? Siete dei perditempo

[busdriver]

difatti,si parlasse almeno di come contrastare le eventuali future limitazioni di libertà per motivi discutibili.

[Omocrazia]

12 hours ago, busdriver said:

limitazioni di libertà per motivi discutibili

Qualunque motivo può essere discutibile.  Dipende dalle condizioni, dai tempi, dai modi delle limitazioni e dagli interessi (non solo strettamente economici) dei limitati.

[MARIO8530]

On 9/10/2025 at 12:02 PM, schopy said:

al quinquennio

Scopro solo ora che frichifred non ha la benché minima voglia di accettare né la matematica né la statistica.

 

Se sapevo risparmiavo tempo e non argomentavo nulla.

 

 

Ché a discutere coi muri ti arricchisci di più, tu e loro.

 

[FreakyFred]

On 9/15/2025 at 12:43 AM, MARIO8530 said:

Scopro solo ora che frichifred non ha la benché minima voglia di accettare né la matematica né la statistica.

 

Non scrivevo da anni, devo dedurre che tu non sappia che lavoro faccio?

Giusto per fare un confronto, quanti articoli scientifici in ambito statistico hai pubblicato tu, e quanti specificamente sull'epidemiologia del COVID?

Edited October 2 by FreakyFred

[marco7]

https://www.fanpage.it/innovazione/scienze/i-vaccini-anti-covid-mostrano-potenti-effetti-contro-i-tumori-studio-rileva-forte-aumento-della-sopravvivenza/