Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

[ldvrsp]

18 minutes ago, ldvrsp said:

ma se invece tu fossi un produttore una valuta troppo forte non pensi che potrebbe costituire un ostacolo anziché un'opportunità? 

E' relativo, perché in un'economia fortemente interconnessa come quella moderna, i componenti, i materiali, le materie prime e buona parte dell'energia (inclusi combustibili) viene dall'estero e si devono pagare. L'autarchia non esiste più, e non ci manca.

(Ho scritto questo poco prima che @Mario1944 rispondesse, mi scuso per la ripetizione dei concetti)

Edited March 29, 2020 by ldvrsp

[Mario1944]

3 minutes ago, ldvrsp said:

E' relativo, perché in un'economia fortemente interconnessa come quella moderna, i componenti, i materiali, le materie prime e buona parte dell'energia (inclusi combustibili) viene dall'estero e si devono pagare. L'autarchia non esiste più, e non ci manca.

Non a caso i dazi trumpiani danneggiano anche le imprese americane che acquistano prodotti dalla Cina o addirittura lì producono....

A ben guardare la diffusione universale del virus coronato è l'evento morboso corrispondente a tale interconnesione universale:

può dispiacere, si può tentare di ritornare in dietro, ma bisogna essere consci, almeno questo!, che ci sarebbe un prezzo caro da pagare e, ut solet, tale prezzo pagherebbero proprio i più deboli economicamente e socialmente;  come ammonisce un proverbio milanese: "quei che van a la fola in semper i strasc" (quelli che vanno al macero sono sempre gli stracci).

[ldvrsp]

39 minutes ago, Mario1944 said:

Non a caso i dazi trumpiani danneggiano anche le imprese americane che acquistano prodotti dalla Cina o addirittura lì producono....

A ben guardare la diffusione universale del virus coronato è l'evento morboso corrispondente a tale interconnesione universale:

Esatto! Due cose che condivido in pieno.

 

39 minutes ago, Mario1944 said:

può dispiacere, si può tentare di ritornare in dietro, ma bisogna essere consci, almeno questo!, che ci sarebbe un prezzo caro da pagare

Penso che il 90% degli italiani rifiuterebbe vigorosamente il prezzo di cui sopra, incluso me. Poi lasciami dire che l'Italia moderna è un paese (non nazione) con ben poco fegato, non so dove riuscirebbe a finire senza globalizzazione.

Quando dalla mia finestra vedo uscire dai garage sulla strada le Porsche, le infinite Mercedes, BMW M6, auto elettriche, tutte con targa nuovissima e fari LED, mi domando: senza globalizzazione, quanti se le potrebbero permettere, tante macchine straniere. 

Mio trisnonno usciva in carrozza, ma la carrozza era trainata dai suoi cavalli, il legno era quello dei boschi vicini e la lavorazione era degli artigiani della città vicina. Non c'erano le scelte inebrianti che ci sono oggi, o quello o niente, anche se avevi i soldi. Guardare l'Albero degli Zoccoli, prima di lamentarsi, e leggere La Malora di Fenoglio; e cercare di capire perché anche gli anziani di oggi usino il pane con ogni portata, sempre.

Edited March 29, 2020 by ldvrsp

[schopy]

Non fraintendetemi, nessuno vuole l'autarchia 😁 nemmeno io penso sarebbe una buona idea abbandonare l'euro; ciò non significa che non ci siano molti margini di perfettibilità. Ad esempio, a proposito di quel che dicevo circa il piazzamento dei titoli di stato, non ho ben capito perché da noi si vendono i btp in asta marginale, con un notevole danno erariale ad ogni emissione: https://www.investireoggi.it/economia/la-tecnica-dellasta-marginale-per-i-btp-premia-gli-investitori-furbi-e-la-sfiducia-verso-litalia/

[castello]

Che poi, schopy, se ci pensi, la Germania non ha una moneta forte?  Non ha la nostra stessa moneta?  E non mi si tiri in ballo il cambio euro/marco/lira, sono passati 20 anni! 

La Germania ha una bilancia commerciale positiva con il resto dell'Europa e con i paesi extraeuropei; la Germani esporta in tutto il mondo, molto più di quanto importi. Ci sarà una ragione?

17 hours ago, Sbuffo said:

Sarebbe lungo ed inutile mettermi ad elencarti tutte le cose che ha fatto, sei incompatibile al dialogo e alla discussione costruttiva, sei essere completamente disinformato o disonesto intellettualmente, senza contare che sei completamente sordo ad ogni argomentazione. Quindi ogni discussione con te è priva di alcun senso ed una perdita di tempo.

Ma tanto so che sono parole al vento, è inutile, sbraiterai come fai sempre e non ti andrà mai cmq bene e continuerai a lamentarti rimanendo sulle tue posizioni.

 

 

14 hours ago, castello said:

Domanda: IO ti ho insultato?  Perché mi insulti?  Sei un altro di quei forumisti che insultano i loro interlocutori che hanno idee diverse, poi se si prendono un bel vaffanculo fanno pure le vittime

 

 

e continui a insultare

E CONTINUI A INSULTARE

14 hours ago, Sbuffo said:

Vedi è completamente inutile discutere con te.

C'è una quantità di falsità, stupidaggini ed inesattezze che servirebbe un giorno intero per correggerti e sarebbe cmq inutile, tanto vuoi pensarla a prescindere in quel modo.

Leggere i tuoi interventi con qualsiasi utente mi ricorda sempre le parole di Umberto Eco.

 

Trovami dove io ti ho insultato nei miei interventi. Aspetto che mi mostri dove ti ho insultato.

  Firmato un IMBECILLE CHE SCRIVE FARNETICAZIONI.

 

8 hours ago, Demò said:

osservare che ti comporti in modo sopra le righe, con vari utenti, non è insultarti

Demò per favore, tu sei uno che se gli si dice buongiorno con un tono che non ti piace dai in incandescenza….   

Dove mi sarei comportato con Sbuffo sopra le righe? Che poi che significa "sopra le righe" ?

E cosa centrano i "vari utenti" ? IO ho contestato le affermazioni di Sbuffo, che ha pubblicato un post qui, non l'ho né insultato né aggredito. Punto.

A te piace sentirti dire che sei:

disonesto intellettualmente

completamente disinformato

che dici falsità, stupidaggini, inesattezze

e per concludere, se non fosse chiaro, che sei un emerito IMBECILLE  ???

Se pensi che questo modo di riferirsi al proprio interlocutore sia minimamente non dico rispettoso, ma decente,

allora lo userò d'ora in poi con te. OK ?

[schopy]

20 minutes ago, castello said:

La Germania ha una bilancia commerciale positiva con il resto dell'Europa e con i paesi extraeuropei; la Germani esporta in tutto il mondo, molto più di quanto importi.

Pure l'Italia esporta molto più di quanto importi...ma non è che la moneta forte sia un aiuto 😅 piuttosto noi ci roviniamo continuando a pagare troppi interessi sui nostri titoli, rischio che i tedeschi non corrono...

[castello]

31 minutes ago, schopy said:

Pure l'Italia esporta molto più di quanto importi...ma non è che la moneta forte sia un aiuto 😅 piuttosto noi ci roviniamo continuando a pagare troppi interessi sui nostri titoli, rischio che i tedeschi non corrono...

Perché i tedeschi vengono considerati più affidabili degli italiani, no?!

 e chissà perché ?

E il problema non è tanto, solo, quanto paghiamo di interessi sul debito pubblico,

piuttosto quanto i nostri imprenditori pagano sui debiti che fanno per investire….

Ma temo che se non ci fosse l'Europa, se non ci fosse l'Europa con i tedeschi...

pagheremmo i tassi argentini!   

Cioè, altrimenti detto, i tassi che paghiamo sono colpa dei tedeschi? o, piuttosto, grazie ai tedeschi, all'europa, paghiamo tassi non argentini?    

[ldvrsp]

1 hour ago, schopy said:

Non fraintendetemi, nessuno vuole l'autarchia 😁 nemmeno io penso sarebbe una buona idea abbandonare l'euro; ciò non significa che non ci siano molti margini di perfettibilità

Certo che ci sono margini di perfettibilità. E poi non c'è nessun problema a stare fuori dall'Euro… Il Sudafrica sta fuori dall'Euro, e il Rand è una valuta abbastanza stabile, per quel tipo di stato. Idem l'Australia, il Canada, la Korea, la New Zealand, ci sono tantissime nazioni non troppo grandi che stanno bene fuori dall'unione monetaria, ma non sono stati che sognano giorno e notte sussidi e monetizzazioni. Quelle nazioni sono Venezuela, Argentina, Zimbabwe. Non c'è nessun problema concettuale all'idea di tornare ad una moneta sovrana, dico solo che l'Italia non è all'altezza, lo è molto meno di quando già stava con l'inflazione sopra il 15%.

Anche il discorso sugli interessi dei nuovi titoli di stato, è molto più complesso: se è vero che gli investitori (quali investitori poi, lunga questione) prezzano il rischio paese determinando i differenziali di rendimento, e questo comporta che l'avvicinarsi dei rendimenti italiani, per quanto ridotti, a quelli greci, sia un pessimo segnale relativo alla percezione della credibilità della nazione, occorre d'altra parte considerare che i rendimenti sono enormemente più bassi (in tutto l'Occidente) rispetto al passato, quindi il costo medio del debito tendenzialmente si sta abbattendo, almeno per ora, sebbene i differenziali spingano a darci uno svantaggio competitivo verso chi ha rendimenti ancora inferiori. E da questo si potrebbe aprire il discorso sulla giapponesizzazione dell'architettura finanziaria, ma quella è una cosa su cui ho scritto decine di articoli e mi ha scocciato.

Comunque un'economia sana non ha bisogno di sostenere la propria competitività sui mercati (di beni) internazionali attraverso continue svalutazioni, e la prova di questo è che l'Italia fa più surplus estero nell'Euro di quanto non ne facesse con la svalutatissima liretta.

[Demò]

14 minutes ago, ldvrsp said:

E poi non c'è nessun problema a stare fuori dall'Euro… Il Sudafrica sta fuori dall'Euro, e il Rand è una valuta abbastanza stabile, per quel tipo di stato.

possiamo evitare i dibattiti del 2013? Io stavo dicendo che la politica economica imposta dalla Germania al resto d'europa è stata una politica di tagli e "moderazione salariale", con l'unico obiettivo di contenere l'inflazione ed al contempo di potersi  finanziare a tasso zero, con la bce che copre le sue banche quando le cose si mettono male,

in più ha una moneta come l'euro che grazie alla presenza dei paesi del sud europa vale meno di quanto varrebbe una moneta tedesca...

sul lungo termine ha indebolito gli stati dell'Europa del sud che ha fatto da bad company per la Germania, assorbendo tutti gli urti. Qui non si parla di uscire dall'Euro, ma di smetterla di insultarsi da soli.

Un paese da 80 milioni di abitanti ha imposto una politica pensata esclusivamente per realizzare gli interessi dell'industria tedesca, mortificando gli altri. Non c'è niente da ammirare: è addirittura stupido. Come si fa a tenere in piedi l'Unione con queste sperequazioni

Edited March 29, 2020 by Demò

[castello]

che la germania abbia segnato la politica economica dell'europa,

e lo abbia fatto pensando ai propri interessi,

lo penso anche io

Sono le altre conclusioni che non condivido

[Demò]

pensavo che vi sentiste europeisti, non pangermanici 

[ldvrsp]

15 minutes ago, castello said:

che la germania abbia segnato la politica economica dell'europa,

e lo abbia fatto pensando ai propri interessi,

lo penso anche io

Lo pensiamo tutti. Ma se noi fossimo stati parimenti in grado di farlo… non avremmo (provato) a fare lo stesso? Ma questo non serve a nulla: la Germania ha fatto i propri interessi e continuerà a farlo sempre, come la Francia.

[castello]

IO sono pura razza ariana!  

[Demò]

onestamente non credo che la Francia abbia fatto i propri interessi.

Per carità, quando ci siamo indeboliti noi si è avvantaggiata. Però finisce pure lei nel club Med

Macron l'hanno messo lì per tagliare spesa pubblica e smantellare lo stato sociale francese, eppure è qua che adesso prega per un meccanismo di finanziamento

C'è da capire se c'è stata la solita necessità di mostrarsi ai francesi come la grande nazione che regge il continente insieme alla germania o se più prosaicamente ci sono stati bei giri di tangenti

[castello]

La Francia ha cercato di fare i propri interessi, appiattendosi spesso sulla Germania

E anche secondo me, non ci è poi riuscita granchè, a fare i propri interessi.

Diversa era la francia di Mitterrand, ,a parliamo di 30 anni fa!

Come col casino con la Libia,

Sarkozy e Cameron, più che Obama tirato dentro,

hanno poi avuto i vantaggi che si aspettavano?  Io credo di no

Ma una cosa è quello che uno fa sperando di ottenere certi vantaggi, esiti,

altro è quello che poi si ottiene….

(non parliamo di tangenti, noi italiani…)

[ldvrsp]

Il discorso è questo: le classi governanti tedesche e francesi fanno politiche finalizzate all'interesse della loro nazione. Poi, se ci riescono o no, è un'altra questione.

Le classi governanti italiane fanno politiche tese a conservare il potere, con i benefici che ne derivano, della fazione al potere pro tempore, senza elaborare alcuna strategia di medio e lungo termine per il paese che governano.

E' l'intenzione di partenza che è diversa.

Edited March 29, 2020 by ldvrsp

[castello]

8 minutes ago, ldvrsp said:

Il discorso è questo: le classi governanti tedesche e francesi fanno politiche finalizzate all'interesse della loro nazione. Poi, se ci riescono o no, è un'altra questione.

Le classi governanti italiane fanno politiche tese a conservare il potere, con i benefici che ne derivano, della fazione al potere pro tempore, senza elaborare alcuna strategia di medio e lungo termine per il paese che governano.

E' l'intenzione di partenza che è diversa.

Ecco!   Ora parla male anche del Papa e del PD ….

e ti mettono in quarantena!   

(avrei aggiunto anche la classi dirigente inglese, almeno fino a poco tempo fa…)

Edited March 29, 2020 by castello

[ldvrsp]

20 minutes ago, castello said:

Ecco!   Ora parla male anche del Papa e del PD ….

e ti mettono in quarantena!   

(avrei aggiunto anche la classi dirigente inglese, almeno fino a poco tempo fa…)

Papa e PD=cattocomunismo

Mia madre ai suoi tempi gloriosi è stata parecchi anni parlamentare europeo DC e mi ha raccontato un repertorio di cosucce da pisciarsi sotto dalle risate. Com'è che diceva Falcone?

Quindi io sarei un Dandy?

Edited March 29, 2020 by ldvrsp

[castello]

2 minutes ago, ldvrsp said:

Quindi io sarei un Dandy?

YESSS

e datti una regolata, questo è un forum nazional-popolare

                 

W il PD!

W il Papa, anzi W tutte e 2 i papi !

W Trump !

[ldvrsp]

49 minutes ago, castello said:

YESSS

e datti una regolata, questo è un forum nazional-popolare

                 

W il PD!

W il Papa, anzi W tutte e 2 i papi !

W Trump !

Si vede

[Demò]

Ancora! Io sto parlando di europa non di italia. Classe dirigente o no: francia, italia, Spagna, Belgio, Portogallo,  Grecia, Lussemburgo 

Questi i paesi che necessitano uno strumento di salvataggio

1 hour ago, ldvrsp said:

classi governanti tedesche e francesi fanno politiche finalizzate all'interesse della loro nazione.

Se ci credi

Secondo me fanno gli interessi dei maggiori gruppi finanziari e industriali del loro paese e nel caso della francia seguono pure le direttive della grande burocrazia di stato, rito scozzese antico e accettato

In Italia di grassi borghesi che posano le floride natiche sui sedili di auto straniere siamo pieni, di grandi aziende...giusto l'Eni, che infatti tiene la barra dritta nella politica estera in Africa mediterraneo e medio oriente 

Semmai il problema è che la nostra imprenditoria è numerosa ma medio piccola e non riesce ad esprimere una visione che non sia quella cosa strapaesana e indatta che è la lega nord

Edited March 29, 2020 by Demò

[Demò]

Per la serie "indeboliamo il governo", oggi alcuni giornali danno risalto a questo:

https://hbr.org/2020/03/lessons-from-italys-response-to-coronavirus

si veda:

https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/30/news/coronavirus_rischi_sottovalutati_e_tanti_errori_harvard_boccia_le_misure_italiane-252700331/

https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2020/03/30/news/coronavirus-l-analisi-degli-esperti-sul-disastro-italiano-sfortuna-e-incapacita-dei-leader-1.38653839

https://www.huffingtonpost.it/entry/sfortuna-errori-frammentazione-harvard-boccia-le-misure-italiane-anti-coronavirus_it_5e81cccec5b6cb9dc1a3a659

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/ora-harvard-boccia-litalia-cos-i-politici-hanno-1847881.html

In pratica un "paper" molto vago in cui si dicono varie cose di buon senso a posteriori. L'avrebbero potuto scrivere vari forumisti, @FreakyFreda parte visto che lui suggerisce una ben diversa strategia

Fondamentalmente imputa al governo il ritardo nell'aver bloccato tutto. Cita pure l'aperitivo di Zingaretti a milano. Zingaretti a parte, è abbastanza ingeneroso scrivere a tre settimane di distanza dalla scelta inaudita, seguita a ruota da tutti i governi occidentali, di serrare il paese

gli autori, non scienziati:

Gary P. Pisano

Raffaella Sadun

Michele Zanini

Per quanto mi sembri più rivolto ad un discorso interno (trump che vuole mandare tutti a lavorare lo stesso), noto che agli italiani di seconda generazione non viene scontato di dover parlar male dell'Italia anche quando non serve

Cosa comune in realtà

 

Edited March 31, 2020 by Demò

[FreakyFred]

1 minute ago, Demò said:

, @FreakyFreda parte visto che lui suggerisce una ben diversa strategia

Tuttavia sono d'accordo che la strategia italiana sia stata particolarmente schifosa. 

Se vuoi fare contenimento allora lo fai come si deve, scientificamente, non ispirandoti alle merdate cinesi ma all'esperienza coreana. In Veneto hanno fatto così, in Lombardia hanno seguito gli esperti dell'OMS, dove "esperti" dovremmo sempre più virgolettarlo, e gli esiti sono sotto gli occhi di tutti.

[Demò]

Infatti pragona il modello veneto a quello lombardo

però si parla di test, non di serrata

non voglio esagerare nella difesa, ma la competenza per i test è della regione.

Che poi ricciardi sia un politicante che ci lascerebbe crepare pur di non contraddire la linea dei suoi capi, è evidente. Chissà se e come lo premieranno post emergenza

consiglio di leggersi la sua pagina wikipedia, chi ha orecchie per intendere può farsi un'idea molto precisa di chi sia, chi lo sponsorizza e a che giri è legato

https://it.wikipedia.org/wiki/Walter_Ricciardi

[FreakyFred]

Just now, Demò said:

però si parla di test, non di serrata

La serrata senza test è il metodo cinese, i test senza serrata sono quello coreano. Mi sarei aspettato almeno dei test con serrata. Sembrerebbe che il governo, una volta abbattuti i contagi, programmi di passare al modello coreano, quindi in sostanza 'sto lockdown sarebbe servito a temporeggiare. Se avessero seguito un controllo sul modello veneto non ce ne sarebbe stato bisogno, o comunque sarebbe durato molto di meno.

[Demò]

il modello veneto è Zaia che dice di stare a casa, non solo i tamponi

te lo dico perchè anche stamattina dalla tv Zaia ha denunciato che un contadino gli ha mandato le foto della gente a spasso coi cani per i campi

su dai dai

ripeto, l'articolo imputa al governo il ritardo nella serrata

poi capisco tutto, ma un politico si affida agli organismi tecnici per le decisioni.

Zaia è fortunato, in veneto le dimensioni ridotte della regione e vari fattori fanno si che ci sia un'affidamento totale al policlinico universitario di padova

già la lombardia che è più strutturata ha fallito in pieno

Purtroppo quando a capo dell'organismo tecnico che deve dare la linea al governo in materia di sanità c'è un carrierista spinto dai preti, nominato da renzi e affiliato ai circoli di Montezemolo/confindustria, possono esserci scelte sbagliate

[FreakyFred]

11 minutes ago, Demò said:

il modello veneto è Zaia che dice di stare a casa, non solo i tamponi

Quello è in tutta Italia. 

[Demò]

infatti il veneto, nonostante le note spinte separatiste alle quali non sono sempre del tutto immune, ne fa parte

[Mario1944]

A proposito della differenza tra Lombardia e Veneto, da un commento sul Sole24Ore:

"5) Il parallelo Lombardia - Veneto e la giustificazione dei tamponi
La differenza nel numero dei contagi, e soprattutto nel tasso di letalità, tra le due regioni non si può attribuire alla diversa politica sui test tampone. La differenza è stata generata da uno sviluppo dell'epidemia completamente differente: in Veneto è stato colpito per primo, e messo in quarantena, un paese di 3.300 abitanti (Vò Euganeo) con modeste inter-relazioni con il resto del territorio.

In Lombardia l'esplosione dei casi, repentina, ha riguardato un cluster di 50.000 persone nella Bassa lodigiana, uno dei centri logistici più importanti del Paese e con strettissime relazioni con l'intera nazione.

La modalità di esecuzione dei test tampone, come visto nel caso coreano, comporta differenze significative se abbinata a misure tecnologiche di identificazione e tracciamento della popolazione, anche superando le normali regole di rispetto della privacy.

In particolare la politica dei tamponi seguita a Vò Euganeo (tamponi a tutti) ha dato vita a un caso unico e importantissimo di studio per l'intera comunità scientifica mondiale. Ma non può essere preso come modello per misure di sanità pubblica, che coinvolgerebbe numeri non gestibili se non in tempi troppo lunghi. In pratica, sottoporre a tampone e ottenere i risultati di 3.300 persone è un'operazione realizzabile in pochi giorni. Replicare su scala più ampia, per esempio sui 10 milioni di abitanti della Lombardia, richiederebbe 2.000 giorni considerando le attuali capacità di lettura dei test (5.000 al giorno) nella stessa regione.

Le differenze tra Lombardia e Veneto non vanno cercate nel numero dei tamponi, ma nello sviluppo dell'epidemia completamente diverso. Paragoni diretti di questo genere sono semplicistici: seguendo lo stesso approccio si potrebbe arrivare a sostenere che in Molise, dove alla sera del 29 marzo erano stati registrati solo 123 casi totali, hanno agito meglio che in Lombardia e Veneto.".

 

[FreakyFred]

14 minutes ago, Mario1944 said:

In Lombardia l'esplosione dei casi, repentina, ha riguardato un cluster di 50.000 persone nella Bassa lodigiana

Onestamente non mi ricordo che abbiano scoperto subito 50000 casi.