Serve ancora la religione?

[Almadel]

Allora Isher,non sembra forse che le Domande (quelle con la D maiuscola) poco o nulla c'entrino con la religione?La Religione non fornisce Risposte.Se io non accetto che la Materia sia eterna e sposto la questione sull'Eternità di Dio, non ho risposto a nulla. Mi sbaglio?Politeisticamente è vero. "Credo" nel Simbolismo come vi credevano i Greci.Edipo è "vero" proprio perchè è un simbolo e può essere un simbolo solo perchè non è "reale".Cosa rappresenta simbolicamente il "Padre Celeste"?Rappresenta l'Autorità: unisce l'autorevolezza naturale del Genitore al senso di inferiorità che ispira la vista del Cielo.E rappresenta, come diceva Epicuro, l'Invidia (Phthonos) in quanto Lui può salvare gli uomini dalla sofferenza e non lo fa e la Crudeltà: poichè gli uomini che soffrono Gli sono graditi più di quelli che se la spassano.Questa Autorità pertanto coincide con il Sadismo, di cui si configura come simbolo.Analogamente al greco Zeus come si vede nel mito di Prometeo, il quale non a caso rappresenta la Scienza: perseguitata dal Divino per aver voluto rendere più facile la vita all'uomo prima insegnandogli a non sacrificare a Dio le cose migliori (mito della divisione del bue sacrificale) e successivamente rubando il fuoco per lui dal carro del Sole.Paragonare lo scientismo al fanatismo religioso?Non ci sto: nessuno scienziato ha mai dato fuoco a un prete.Voler far passare l'irreligiosissima Margherita Hack per un'omologa di Torquemada è un falso ideologico ancor prima di una mancanza di rispetto.

[Isher]

Paragonare lo scientismo al fanatismo religioso?Non ci sto: nessuno scienziato ha mai dato fuoco a un prete.Voler far passare l'irreligiosissima Margherita Hack per un'omologa di Torquemada è un falso ideologico ancor prima di una mancanza di rispetto.

Ma io non l'ho commesso, Almadel. Forzi il senso delle mie parole. Parlando dello scientismo, mi riferivo al fatto che per esso non vale più l'ideale di ricerca aperta, antidogmatica, alla continua rincorsa della comprensione dei fenomeni, di cui parlava Andrea. Alla griglia si è sostituita una gabbia. Ma non solo e non tanto verso ciò che, rispetto alla scienza, sta in un altro dominio, quanto proprio rispetto alla produzione di nuove conoscenze scientifiche: è un'autodifesa del sistema, che può diventare una regressione a uno stadio pre-scientifico. Se questo scientismo lo vedi applicato alle discipline filologiche, alla ricerca e all'interpretazione storico/storiografica, ne vedrai ancora più facilmente l'intima miseria.

"Credo" nel Simbolismo come vi credevano i Greci.il "Padre Celeste" [...]Rappresenta l'Autorità: unisce l'autorevolezza naturale del Genitore al senso di inferiorità che ispira la vista del Cielo.Prometeo, il quale non a caso rappresenta la Scienza

Quanto al politeismo, siamo molto vicini. Tu però, mi sembra, credi al simbolismo non come ci credevano i Greci ma come ci credevano, per lo più, i filosofi Greci, cioè risolvi il simbolo in un concetto, e rischi di perderti il simbolo. Se Prometeo è la Scienza, il simbolo si è esaurito, è solo il nome di un'altra cosa, è un'allegoria, non un simbolo. Prometeo è tante altre cose oltre la scienza (per Kerényi ad es. è il mitologema greco dell'esistenza umana).

E rappresenta, come diceva Epicuro, l'Invidia (Phthonos)

Ecco, il rapporto tra filosofia e mito è delicato. In breve: se il mito è spiegato, se il simbolo è risolto, allora ci sono ampie possibilità che la filosofia, il sapere razionale, diventi - in parte -, e senza esserne consapevole, mito. L'esistenza del mito (mito che si presenti in quanto tale, cioè senza spacciarsi per altro) garantiva la filosofia. Il sapere, un nuovo sapere, che diventa mitologico, perché totalizzante, è il dramma che mina all'interno e fin dall'inizio la psicoanalisi, per esempio.

[Almadel]

Isher,tu mi hai chiesto: di cosa è simbolo "Dio"?Ho banalizzato la spiegazione, certo. Ma anche se non lo avessi fatto, resta il problema che, sciolto il mito, rimane il solito problema edipico."Chi risolve l'enigma coincide con esso" tra le altre cose; pertanto tutto si risolve ora in una questione antropologica, ora psicologica.Ho fatto di un simbolo un'allegoria?Tu hai posto la domanda, hai creato il mostro e hai voluto che lo facessi precipitare... non farmene una colpa :)Risolvere non è una soluzione, ma a me non importa.Mi sbarazzo volentieri di tutto e affronto allegramente una nuova mitopoiesiQuesto è il senso del simbolo di Prometeo, oltre alla sua riduzione (banale) nella Scienza?I Greci sono un popolo gentile e danno chiari nomi ai loro miti.Prometeo è semplicemente "colui che ci pensa prima" contrapposto al fratellone Epimeteo ("colui che ci pensa dopo") lo sciocco inventore dell'eterosessualità...Interroghiamo troppo raramente l'Ovvio.

[Isher]

Risolvere non è una soluzione, ma a me non importa.Mi sbarazzo volentieri di tutto e affronto allegramente una nuova mitopoiesi

Ottima risposta!

Questo è il senso del simbolo di Prometeo, oltre alla sua riduzione (banale) nella Scienza?

Kerényi mette in luce tanti altri significati, che però riesce a comporre in sintesi, arrivando all'interpretazione di Prometeo come mitologema greco dell'esistenza umana: Prometeo è un alter-ego dell'umanità e rappresenta l'eterna immagine della sua sua forma d'esistenza fondamentalmente deficitaria. Per lui sono importanti in particolare alcuni tratti: la vulnerabilità (ferita), la sfida (a Zeus), l'essere Prometeo un Titano e il dio amico dell'uomo per antonomasia: Prometeo ruba sì, ma  per l'uomo, e il suo furto è un dono: di qui anche l'idea di Prometeo come «redentore». E tantissimi altri, compreso il fatto che i due personaggi Prometeo/Epimeteo, come spesso succede nel mito, vanno intesi unitariamente, come rappresentante/i o predecessore divino del genere umano che si trova in opposizione agli dei celesti. Il saggio è veramente bello. Sta in K. Kerényi, Miti e misteri, introduzione di F. Jesi, Universale Scientifica Boringhieri 183/184, Torino 1984 (1979), pp. 191-264.

[Wotan]

Vedo che siamo ad altissimi livelli. Vedo che citiamo tutti i santi, tutti gli Husserl e i Nietzsche possibili immaginabili, senza esclusione di colpi sbandieriamo editti e bolle papali, e che il principio di auctoritas si usa come un machete. Bene, io non farò nessuna citazione, nè di Talete, nè di Hannah Arendt, nè di tutti i filosofi, teosofi, scienziati e psicologi che li separano. Mi limiterò ad argomentare e analizzare.Il sentimento del sacro è una dimensione propria dell'essere umano. Non è pensabile che si possa rinunciare al sacro, come espressione della parte più profonda, delle pulsioni più primordiali dell'essere umano. In qualsiasi comunità, da quelle considerate più "primitive" dei boscimani e degli aborigeni, a quelle più "evolute" come quella occidentale, esistono i rituali sacri, in cui si esperiscono stati mentali diversi dal normale, in cui l'inconscio emerge e ripresenta le sue grottesche e prorompenti istanze di creazione e distruzione. Questo è assoutamente normale, e può benissimo costituire uno dei pochi elementi che differenziano l'uomo dalle altre specie animali.Il sacro si esprime nel mistero, nell'orgia mistica, nel diasparagmos dionisiaco del cerbiatto, nell'oreibasia delle menadi. Il sacro si esprime nell'uscita allo scoperto del nucleo più intimo dell'Io, in comunione diretta con quello altrui, o semplicemente con la coscienza soprastante. Ma questo è della mente umana. E' della natura umana stessa, inalienabile come il suo dna, come la sua struttura organica. Tralasciando divagazioni su monadi onniscienti e materia spiritualizzata - spirito materializzato, il sacro è un elemento interno all'uomo: umano, non divino.Il divino nasce dopo. Nasce quando si vuole identificare l'Inconscio, specialmente nella sua manifestazione dell'Ombra, quanto più essa è distaccata dalla parte razionale e mitigata dalla morale. Questa identificazione individua nella pulsione, nell'invasamento rituale, un demone, uno spirito esterno che si impossessa del corpo.Lo spiritismo, figlio della spiritalità e dell'antropomorfismo universale, è protoantenato della religione dogmatica e sistematizzata, genitore della credenza nel divino. L'entità fenomenica che nasce quando l'uomo identifica la propria tecnica con la meccanica naturale viene attraverso il mistero fusa con l'entità noumenica che emerge nell'orgia sacra, e così la divinità assume i connotati di onnipotenza, e il sacro si estende iniziando a diventare religione.La religiosità degli eventi naturali e dell'invasamento è tuttavia ancora collegata a quel sentimento del sacro che è insito nell'essere umano. Bisogna però notare che in questo modo essa si unisce a quell'elemento del superstizioso che può essere sfruttato come elemento di controllo, cosa rilevante, se si considerano le dittature teocratiche che iniziarono nell'antichità, e che tutt'ora non si sono estinte (oserei citare come esempio il Vaticano, ma ufficialmente esso è solo una monarchia assoluta). Tali forme di governo facevano leva sulla superstizione del popolino, millantando un rapporto privilegiato col dio nella persona del sovrano, e nel contempo negandola alla popolazione sottostante.Questo passo è cruciale nella smaterializzazione della religione.Se infatti nel primo momento il sacro è estremamente fisica, ed è espressione dell'istinto, della fisicità, in momenti di compartecipazione dell'intera comunità, nella sua evoluzione storica esso diviene un evento elitario, negato alla gente comune, che anzi viene incoraggiata a separarsi da esso. Se l'iniziato è dotato di un Leib - termine tedesco che ben esprime il concetto, la cui traduzione italiana può essere "corpo vivente" - il laico (ovvero, letteralmente, "quello del popolo, dal greco laos= popolo) possiede un Körper - cioè, più o meno, un "corpo inanimato" - nettamente separato dalla propria anima immortale.Per questo motivo, il laico, non adepto, si dedica alla mortificazione del proprio Körper per compiacere l'anima immortale. L'induismo fa molto leva su questa trascendenza dell'anima rispetto al corpo: illuminato è per l'induista colui che si è liberato dal ciclo delle reincarnazioni, l'immonda Saṃsāra che costringe l'anima a rimanere nel mondo materiale. Ma anche il cristianesimo del misticismo, e tutte le religioni caratterizzate da un aspetto sacrificale, puntano alla punizione del corpo in quanto essere morto e inferiore. E' tuttavia abbastanza palese come tali punizioni corporali spesso compensino la mancanza di espressione del sacro pulsionale, tanto che non è azzardato definire il martire come il più corporale degli uomini, che nella sua ossessione per la mortificazione della carne dà in realtà ad essa più importanza di quanto la persona normale non faccia.In queste modalità di espressione tuttavia il sacro è sempre presente; esso viene invece a mancare quando la religione diviene un sistema filosofico e morale. In questo modo essa è un modo per imporre regole da parte del re-dio, e non sono rari infatti i casi in cui le convenzioni religiose siano completamente integrate nel diritto oggettivo. ILa religione che si fa strumento del potere non è più sacro, diviene religione ufficiale, spogliata della sua base numinosa, ed è più vicino alla superstizione che alla sacralità.Tanto più la religione assume questa funzione sociale pubblica piuttosto che personale, i suoi rituali divengono sempre più smaterializzati, sempre più concettuali e simbolici, e le stesse gerarchie religiose abbandonano il sentimento del sacro primordiale che aveva dato loro motivo d'esistere.I roghi delle streghe, le torture dell'Inquisizione, i Sabba satanici del medioevo cristiano e del periodo controriformista sono l'espressione più feroce del sacro che è venuto a mancare, della spiritualità mortificata dal cristianesimo che riemerge sotto altre forme crude e violente.Per contro, la religione ufficiale si fa ancora più concettuale e ideale. L'idealismo religioso trasporta la mente in una dimensione estranea alla fisicità, dove tutto è splendente, tutto è visivo e miracoloso, e non c'è spazio per la carne. La stessa resurrezione della carne è uno dei punti dolenti e contraddittori del cristianesimo, dove essa viene comunque proiettata in un anteriorissimo, se non ulteriore, futuro.Al punto attuale, la religione cristiana consiste in una serie di riti simbolici che poco hanno dell'emozionalità e della violenza primordiale del sacro autentico, in una ferrea morale proibizionista che nega l'esistenza di un corpo vivente, e anche di uno non vivente, tanto che solo l'anima immortale ha diritto di esistere. Essa risente dell'idealizzazione dei dottori della Chiesa e dell'inquinamento col diritto iniziato dall'imperatore Costantino. La religione -quella cristiana in primo luogo, assieme alle altre religioni monoteiste di origine giudaica - si è fatta paradossalmente strumento per negare il sacro, per mutilare la persona nel sentimento che più profondamente la rende tale. Ritengo quindi ce la religione vada rifiutata non in un senso scientista e razionalista, giacchè la ragione umana è spesso fallace, e anche considerato il fatto che la religione stessa è inquinata dalla scienza, bensì in nome di una ricerca del Sacro, della natura più intima della psiche umana, che è espressione di un bruciante Divenire, di un fuoco interno della vita in tutte le sue forme, contro lo splendore dell'immota eternità di Dio.

[mutinus]

Man mano che l'uomo prende il controllo della natura e può scientificamente e razionalmente spiegarne i fenomeni, viene meno il concetto di Dio.Sopravvive un solo evento incontrollabile: la morte.L'uomo non si rassegna alla sua natura finita e si consola immaginando una vita, anche se in forma diversa, che lo perpetui.Un filosofo ha definito la morte come : "la separazione drastica e irrimediabile dalle persone e dalle cose nelle quali ci identifichiamo"Se le cose stanno così, perchè non sperare di sostituirle con altre "beatitudini?"L'uomo ateo ha coscienza di avere un "alfa" e un "omega" : un intervallo di N anni, entro il quale deve manifestare e realizzare tutto se stesso.Ha anche coscienza che in natura nulla si crea e nulla si distrugge per cui, dopo la morte, tornerà a essere energia dispersa nel cosmo.L'ateo sa che deve essere un uomo etico, probo, rispettoso delle leggi, solidale col suo prossimo e che, possibilmente, deve lasciare il mondo un pò migliore di come l'ha trovato.Il credente, invece, vive questa vita in funzione dell'altra: " se farò del bene in vita , se osserverò i Comandamenti, avrò come premio il paradiso"La differenza sta nel fatto che per l'ateo le gratificazioni debbano essere materiali o immateriali, ma tutte terrene.L'uomo di fede attribuisce poca importanza alle cose terrene , perchè sostanzialmente di "passaggio" in attesa della vita eterna.In questo contesto troviamo la famosa "scommessa di Pascal".Pascal è stato un grande scienziato,filosofo, ma anche un grande uomo di fede.La sua scommessa è semplice ed ha a che vedere con l'Ipotesi Nulla che si formula in statistica.Sia "A" la vita terrena e "B" la vita ultraterrena; dove "A" vale alcuni decenni e "B" infinito.Se nel periodo "A" noi ci comportiamo bene e "B" non esiste, vorrà dire che abbiamo comunque vissuto correttamente, al piu con qualche privazione.Ma se noi nel periodo "A" ci comportiamo male e "B" esiste allora per non rinunciare a poco avremo perso TUTTO.Se dessimo retta a Pascal dovremmo concludere che la religione serve perchè la posta in gioco è troppo alta per scommetterci contro.Personalmente sono disposto a rischiare di perdere la "scommessa" perchè tra fede e ragione scelgo la ragione.Per quanto sia difficile accettare la nostra realtà "finita" non esiste un solo motivo logico e razionale per rifugiarsi in speranze consolatorie.

[Anakreon]

Le domande, proposte dal nostro Andrea Taurino, mi pare siano due ed assai diverse: Una interroga se sia utile la religione dei numi: E' proprio così utile la religione?;l’altra se, nella vita umana, debbano prevalere gli argomenti razionali delle scienze ovvero i comandamenti tramandati dai sacerdoti d’un certo dio:Perché non possiamo lasciare alla scienza la risoluzione dei problemi umani, svincolandola innanzitutto dalla religione.Entro la prima domanda, mi pare possiamo distinguerne altre due:una è se sia utile conservare ed osservare culti e cerimonie, templi e sacerdoti, tutti quegli apparati, in somma, in virtù dei quali, per tradizione antichissima, gli uomini usarono ed usano tuttora venerare e supplicare i numi;l’altra è se sia utile avere opinione degli dei e della loro provvidenza verso noi mortali.Circa l’utilità di culti e sacelli e flamini, non esiterei a negarla, se non sapessi quanto, nella vita d’un popolo, siano efficaci le cerimonie pubbliche e private, sacre e profane, affinché i cittadini si sentano parte del corpo vivo della società civile.La cosa è tanto più opportuna, quanto più i governanti appaiono remoti e sordi alle instanze dei governati.Si tratta, in somma, dell’utilità della religione come strumento di regno, secondo la felice definizione degli antichi.Assai più grave, tuttavia, mi pare l’utilità che gli uomini conservino opinione degli dei e della loro cura provvida verso i viventi.Non è dubbio che i precetti, posti dalle norme della legge e della morale, abbiano efficacia più profonda nel cuore umano, quando siano assistiti dal timore d’un dio vindice delle ingiurie o dalla speranza d’un dio dispensatore di premii per la giustizia. Non a caso, ancor oggi, nei tribunali, è d’obbligo giurare, testimone un dio, che non si menta.Qualcuno potrebbe opporre:ad un cittadino dovrebb’essere assai la coscienza umana e la virtù civile.Cosa vera; ma è altrettanto vero che sapere che veglia un giudice onnisciente ed onnipotente, il quale punisca gli abusi, non è cosa senza momento, per molti, se non per tutti.Circa, in fine, la questione se le scienze debbano prevalere sui comandamenti riferiti ad un dio, come colui, il quale dubita se siano dei e se, essendo, essi conoscano e provvedano ai mortali, ma ha per certo che libri e libelli sacri, voci e larve divine, vati e figli, mandati dai numi, siano favole partorite dalle menti allucinanti dei nostri antenati; non presto attenzione a quello, che questa tradizione pretende sia dottrina discesa dal cielo.Non per ciò, confido cecamente nelle scienze umane, le quali tanto spesso hanno errato e, se è lecito congetturare dai casi passati, ancora errano nello studio della natura delle cose terrene e celesti.Non per ciò nego che l’uomo possa, anzi debba investigare quelle cause prime e quei fini ultimi, i quali appaiono estranei ai propositi ed impervii agli strumenti delle scienze della natura.Non per ciò irrido colui, il quale, insoddisfatto dalla conoscenza delle cause seconde, si domandi se l’universo abbia creato esso stesso le sue leggi, per un caso mirabilmente cieco, oppure se una causa prima, intelligente l’abbia ordinato ovvero volente l’abbia creato e con qual fine; se, in somma, sia un principio, sia un fine e quali.Che se poi alcuno vorrà appellare questa investigazione religione, l’appelli pure:io mi contenterò, a modo degli antichi, d’appellarla filosofia e di non stimarla inutile, ancorché non ci dia e, forse, non ci darà mai, le risposte certe delle scienze esatte, se pur siano esatte.Anakreon.

[jessy]

[modbreak=yrian]Gli interventi da qui in poi sono un off topic diviso dalla discussione intitolata "Credete in Dio?" che ho stabilito di spostare all'interno della presente.[/modbreak]

religione cristiana è una delle gude morali migliori presenti

E le altre religioni, non sono tra le migliori guide morali? Solo il Cristianesimo?A parte questo, penso che il Cristianesimo sia un'ottima guida morale sono se, come accade in molte chiese protestanti( valdese, evangelica tedesca, chiese del Nord Europa...), non si accetti alla lettera quello che vi è scritto, ma lo si interpreti alla luce della sensibilità moderna, evitando posizioni settarie. Altrimenti, si arriva alla discriminazione dei gay, dei divorziati( discriminati perché non possono accedere al sacramento della comunione, a meno che non siano ricchi e potenti come molti politici...), ad un atteggiamento sessuofobico( "Settimo Cielo" è meno sessuofobico di molti cattolici tradizionalisti, da un certo punto di vista!), alla misoginia(perché la donna indurrebbe in tentazione con le sue forme), che porta spesso le donne, per esempio nelle scuole superiori cattoliche, a negare ogni traccia della loro femminilità. Ricordiamoci che nell'Antico Testamento c'è un invito al sacrificio animale(il cui sangue è gradito a Dio), e nel Nuovo Testamento  Cristo paragona se stesso a un principe che uccide i suoi avversari politici...se non si prende il tutto alla lettera, allora va bene. Il fatto è c'è sempre questo maledettissimo se...Poi personalmente mi riesce difficile credere in un Dio che invita al sacrificio animale, a uccidere i suoi avversari, punitivo e vendicativo,  che infligge la dannazione eterna che secondo me nessuno crimine giustifca. Un ergastolo eterno? E la sua infinita misericordia? Dovrebbe perdonare anche i dannati pentitisi all'Inferno, ma nel Nuovo Testamento non dà loro questa possibilità, anche se lo supplicano di aiutarli. Quale buon padre potrebbe fare questo ai suoi figli? Quale buon padre chiederebbe di mettere a morte un figlio idolatrA? Come padre, non ne avrei mai il coraggio. Mi sembra che il suo amore sia limitato. Poi se ritenete che credere nel  Dio biblico geloso e vendicativo sia una buona guida morale, siete liberi di farlo. Io personalmente rifiuto di inchinarmi ai suoi piedi.

[Rigoletto]

la religione non è l'oppio dei popoli, ma l'eroina tagliata male dei popoli.Mentre si discute su come e' fatto il dio, quanti peli ha la sua barba, o che voleva dire una cosa anche se poi ne ha detta un'altra, gente molto più pratica e concreta sta guadagnando in potere (e quindi denaro) su tutto ciò.Esiste poi una specie di complesso da parte dei non credenti, come se riconoscessero comunque un primato alla superstizione e ai suoi sacerdoti.Se io deridessi il mago Otelma, nessuno avrebbe da ridire. Se prendo di mira il suo collega che sta in Vaticano ecco che si invoca un rispetto (non dovuto, perchè la superstizione non va rispettata ma combattuta. Al massimo si possono comprendere le persone che la praticano) che sa di servilismo. Servilismo non voluto, probabilmente retaggio ancestrale di tempi bui quando i nostri nonni e bisnonni temevano il castigo di dio, rispettavano fedelmente i precetti religiosi e obbedivano alle indicazioni politiche che la chiesa forniva.Personalmente resto dell'idea che si debba combattere il concetto stesso di dio, cacciarlo dalla testa e dalla storia e tenere d'occhio quei suoi seguaci che si ostinano a seguirlo.

[yrian]

O Rigoletto, se per caso ti riferisci al mio intervento nel post di Greed, sappi che che non ho alcun rispetto particolare verso il Papa o chi per lui. Ciò che ESIGO laddove sono moderatore è che si rispetti CHIUNQUE... persino il Papa. Puoi crticare, deridere, persino sbeffeggiare chi vuoi e come vuoi. NON INSULTARE. Nemmeno un personaggio pubblico, a maggior ragione per il fatto che non può difendersi.Quanto all'idea di dover "combattere il concetto di dio" eccetera... è una frase che trovo RACCAPRICCIANTE.E non perché io nutra chissà quale complesso di inferiorità nei confronti dei credenti. Anzi, a suo tempo ho aperto topic come questo e ho postato le mie opinioni violentemente anticlericali un po' ovunque nel Forum. Non credo pertanto di meritare le accuse di servilismo nei confronti della Chiesa.Ma trovo che posizioni come la tua siano assurde, perché riducono la religiosità a un fatto politico e ignorano una caratteristica fondamentale, essenziale e MERAVIGLIOSA dell'essere umano: il senso del sacro.Ne abbiamo discusso abbondantemente in quest'altro topic .Oltre tutto, non ti rendi conto che posizioni come la tua costituiscono una GRAVISSIMA forma di VIOLENZA nei confronti della libertà di culto dell'individuo? Cosa fai, ti atteggi a difensore dell'umanità e poi le riservi un trattamento del genere, di una CRUDELTA' INAUDITA?

[Rigoletto]

No Yrian, non mi riferisco al tuo post.un'ideologia, una causa o una superstizione si possono combattere senza ricorrere ad offese. A maggior ragione quando gli argomenti sono loro stessi a fornirli (un po come se un esercito per combattere si approvvigionasse negli arsenali del nemico).Se lo scopo del mondo moderno, quel meraviglioso mondo sviluppatosi negli ultimi due secoli (dandoci diritti, dignità, istruzione, sanità. ecc) è difendere le conquiste e svilupparne di nuove, non possiamo tener conto che il sentimento religioso spesso è un ostacolo, e quando si tratta di cristianesimo è solo un ostacolo pericoloso.(ora torno a rispettare il regolamento delle 24 ore)

[yrian]

Io non vorrei mai un mondo privo di cose sacre.Lo vorrei privo di ogni forma di violenza, di intolleranza, di fanatismi; religiosi ma anche razionalisti.Ma non privo di religione. Sarebbe un mondo povero, sterile, desolato, squallido, disumano.________ La regola delle 24 ore vale solo per i post CONSECUTIVI (serve ad evitare lo "spam"): se qualcuno risponde a un tuo post, se siete in tema, se la discussione è fertile BEN VENGANO anche DIECI post in una sola giornata.

[Rigoletto]

quindi posso rispondere?famo un compromesso: rispondo e poi rispetto la regolaAllora, caro Yrian, credo che si debba sdoppiare la discussione:religione da un latoreligiosità dall'altroSe parliamo di religiosità questa credo trascenda da tutti i credi costituiti, che addirittura si possa parlare di una "religiosità laica", tipo quella di Mazzini.Una religiosità che si manifesta in sentimenti e azioni, e che non ha bisogno di alcuna divinità o comunque non ha bisogno di crearsela per forza e attribuirle (per rafforzarla) miracoli, intercessioni, reliquie, liturgie e cose simili.

[yrian]

Ma anche no.Non ci sto a un discorso del tipo "religiosità sì", "religione no": significherebbe stabilire che la "religione" è in sé qualcosa di negativo, mentre lo è solo una sua data applicazione pratica.Ma approfondire questo sarebbe off topic. Semmai lo si può fare nell'altro che ho poc'anzi linkato.Ci tengo, però, a rimarcare che "credere in Dio" non è una cosa vergognosa; e nemmeno "inferiore" a un pensiero di tipo razionale.(A parte il fatto che - credo - il vero razionalista può solo esere agnostico, perché non si può dimostrare scientificamente né che Dio esista né il contrario.) Credere in Dio è assolutamente NATURALE e UMANO, come la fame o la creatività. Anzi, è AUSPICABILE, perché arricchisce l'uomo di un valore incalcolabile: una riflessione su se stesso.

[jessy]

la religione non è l'oppio dei popoli, ma l'eroina tagliata male dei popoli

Non sempre. Ci sono religioni(tipo il Paganesimo, il Taoismo e il buddhismo, ma ne potrei citare altre) che rifiutano il concetto di fede, per sostituirlo a quello di esperienza diretta( non mediata da sacerdoti, per intenderci) della dimensione sacra. Si tratta di religioni che vogliono liberare l'uomo da ogni tipo di dogmatismo, che in genere vedono come uno schema mentale che impedisce di vedere la realtà così com'è.  Il dogmatismo è uno schema mentale, un filtro tra noi e la vera essenza del reale, di cui ci si deve liberare. Sono religioni che spingono ad un forte individualismo spirituale( ognuno è maestro spirituale di se stesso), rifiutando il dogma che impedisce la crescita dello spirito. "Se incontri il Buddha per strada, uccidilo" è un detto buddhista che invita a non credere acriticamente nel fondatore stesso del Buddhismo. Si deve "uccidere" il Buddha, liberarsi dall'attaccamento a quanto insegnato, per riscoprire da sé il senso della vita. Questo è uno dei motivi per cui spesso, assieme al Taoismo, è stato visto come pericoloso. Troppo individualismo, poca possibilità di assoggettare con una fede acritica.

Personalmente resto dell'idea che si debba combattere il concetto stesso di dio, cacciarlo dalla testa e dalla storia e tenere d'occhio quei suoi seguaci che si ostinano a seguirlo.

Io terrei d'occhio il tuo fanatismo, che ti accomuna ai fanatici cattolici e protestanti che, fino al secolo scorso, inneggiavano alla morte degli infedeli. Che bello trovare gente tanto coerente che lotta contro il fanatismo cadendo nello stesso fanatismo che vogliono combattere! A meno che tu non voglia dire che il tuo non è fantismo, anche se lo è. Tu ti scagli contro ogni sentiero spirituale, anche quando libera dal dogmatismo e richiedere l'esperienza personale, non meditata, ma diretta, con il sacro. Sacro non necessariamente vuol  dire Dio. Dio è un concetto monoteista, non esiste nel Taosimo, non c'è nel Buddhismo(religione spesso vista, a torto, come agonostica), non c'è nel moderno Paganesimo(ci sono più dèi, con i quali avere un rapporto diretto, senza sacerdoti e verità preconfezionate). In moltissimi percorsi spirituali c'è un invito a ricercare da sé la verità, senza accontentarsi di verità preconfezionate e pronte all'uso di chi ha bisogni di credere, più che di conoscere direttamente, la realtà sacra. Lo vorrei privo di ogni forma di violenza, di intolleranza, di fanatismi; religiosi ma anche razionalisti.Appunto. L'atesimo di stato fanatico e sanguinoso russo e cinese dove lo mettiamo? I monaci buddhisti perseguitati in Cina solo perché insegnavano a cercare la verità, dove li mettiamo? Insegnare a ricercare la verità è un'azione poco gradita ai dittatori atei o credenti che siano, perché se si libera una persona dal dogma religioso(nel Buddhismo non ci sono dogmi su cui non si può riflettere), il passo che separa dal liberarla dal dogmatismo politico è breve. All'ateo Mao faceva poco piacere. Un uomo così poco "superstizioso" da insegnare a credere a priori nell'inesistenza di una relatà spirituale, rendendo l'ateismo stesso una superstizione. Invitare ad accettare o rifiutare  un'idea, quale che sia, senza permettere la ricerce personale della verità, per me è superstizione. Il tuo per me è fantismo, ed è tanto superstizioso quanto la superstizione propagata da molti gruppi religiosi. Una persona che invita a perseguitare chi crede in Dio rende superstizioso il suo(pseudo)razionalismo, perché si inibisce la riflessione. Ricordiamoci che molti pensatori del mondo sono arrivati a credere in Dio mediante la riflessione filosofica(gli Stoici, col loro Dio-Tutto). Sono opinioni..opinabili, perdonate il gioco di parole; ma sono opinioni. Impedire  a priori all'uomo di riflettere su un argmento(in questo caso Dio) in nome della ragione è pura superstizione. POssiamo non condividere il pensiero di chi crede, ma ricordiamoci che molti individui si convertono ad una religione dopo una lunga riflessione. La riflessione filosofica, per sua definizione, deve essere libera di spaziare, sennò perdo la capacità di riflettere in modo libero che caratterizza l'essere umano e lo distingue dal resto dell'universo(senza renderlo superiore).Un grande scienziato moderno una volta disse: "sono tollerante con tutto, tranne con gli intolleranti". Parole sagge e condivise, Rigoletto. Io mi rifiuto di credere o meno in un'idea senza aver prima riflettutto a lungo. Non accetto a priopri né il fideismo né l'intolleranza pseudo-razionalista(perché, se andiamo a vedere, il vero razionalista dovrebbe essere l'agnostico). Come dissero il grande poeta Orazio e il Buddha : "mantenersi sulla via di mezzo". In questo c'è saggezza, gli estremi generano solo estremismo, e le tue parole lo confermano. Se poi vuoi  una spiegazione del perché uso il termine pseudorazionalismo... semplicemente, quando c'è del fanatismo in un'idea, il sentimento irrazionale(ogni fanatismo è irrazionale) inquina la razionalità, rendendo pseudorazionale un'intera struttura di pensiero. Questo vale per i credenti, per gli atei e per gli agnostici.

[Rigoletto]

quindi se domani si proibissero le televendite di numeri al lotto, quelli che leggono i tarocchi o la mano, sarebbe fanatismo?E che differenza c'e' tra Otelma e la Marchi e tra il papa o gli imam?Alla fin fine questi signori vestiti di bianco o barbuti cosa promettono? Di consegnare loro cervello e corpo in cambio di promesse impossibili (morire e vivere in eterno), condite di leggende e basantisi su libri di fantamitologia pieni di errori e di affermazioni smentite da scienza e storia (Il mondo quadrato, ecc).Se uno vuole credere creda pure, quello che ritengo utile fare è impedirgli di propagandare la sua dottrina, di tenere pubblicamente i suoi riti. Giustamente si dovrà tenere conto che ci troviamo di fronte ad una persona irrazionale, e io avrei timore di una persona superstiziosa che si affida a fantasie che possono tradursi in danni per gli altri e persino non rispettare la legge (pensiamo un po ai medici antiabortisti).

[NorwegianWood]

Perdonami, Rigoletto, ma il tuo discorso mi sembra altrettanto estremista e censorio di quelli sentiti dalle parti del Vaticano e non solo. Tu stai dicendo che chi crede in qualcosa non ha il diritto di manifestarlo, di ammetterlo, di dirlo in pubblico. Tu stai dicendo che chi crede deve nascondere ciò in cui crede. Benissimo. Allora facciamolo tutti. Eliminiamo le tribune politiche e le trasmissioni in cui ci si scanna tra interisti e milanisti. Eliminiamo ogni tipo di propaganda e di difesa delle nostre idee. Diffondiamo il silenzio. Anche su di noi. Non diciamo a nessuno che siamo gay e loro non diranno a nessuno di essere cattolici, islamici o profeti della cometa Yakutake... mettiamo tutti la testa sotto la sabbia perché il silenzio è bene, il silenzio è progresso. E, per favore, se devi tirare in campo scienza e storia per metterle a confronto con la religione, evita le frasi fatte e le facili accuse stile spari sulla Croce Rossa. Mondo quadrato e promesse impossibili? Smentite definitive e ufficiali? Probabilmente hai viaggiato nel XXXI secolo e non ci hai avvertiti...

[Rigoletto]

non erano loro a dire che il mondo era quadrato e sostenuto da quattro angeli (Apocalisse)?se il mio nipotino mi dice di aver visto Topolino non mi preoccupo perchè è normale in un bambino.Ma se un adulto mi dice che esiste la madonna, oppure che ci ha pure parlato, inizio a preoccuparmi. Due sono le cose: o quella persona ha secondi fini (cioè sfruttare la credulonità e le paure altrui per fini di soldi e di potere) oppure ha problemi di testa.Non è un caso che la religione si indebolisce con l'avanzare dela scienza e del progresso. anche la paura della morte inizia ad essere vinta e la morte stessa trova una logica e razionale spiegazione.

[Guest Avril.4e]

Sono l'unica , qui , che crede in Dio???? Comunque , nel primo post sexfeet dice che non crede a un Dio che non si può vedere.... ma se tu dovessi credere solo alle cose che puoi vedere... allora crederesti in/a poche cose ....

Ma anche no. Ci tengo, però, a rimarcare che "credere in Dio" non è una cosa vergognosa; e nemmeno "inferiore" a un pensiero di tipo razionale. - il razionalista può solo esere agnostico, perché non si può dimostrare scientificamente né che Dio esista né il contrario.

sono d'accordo con yrian al 100% !!

[Almadel]

Io non proibirei nulla: nè Otelma, nè Ratzinger.E' vero: costoro speculano sulla credulità popolare, ma chi non lo fa?Si chiama "Marketing".Non credo che Rigoletto metterebbe in galera una famosa marca di gomma da masticare, perchè fa i suoi guadagni mostrando in TV un impossibile gelido peto di scoiattolo.Io non credo che "Scavolini sia la più amata dagli italiani" come non credo alla "vita dopo la morte"; ma la gente ha sempre un grande bisogno di spendere i suoi soldi in modi "alternativi"Non mi piace proibire le cose, neppure quelle nocive.Legalizzerei l'eroina, figuriamoci se proibirei il Cattolicesimo.Dolcissima Avril.In verità io credo a molte cose che non ho mai visto.Credo nell'esistenza dell'Australia e non è poco.Mi infastidisce pensare che a Sud di Sumatra ci sia solo il mare.L'Agnosticismo, no!Che senso ha "sospendere il giudizio"?L'Australia esiste e io ci credo per fede.Io non credo ai Puffi, per dirne una.Sono fermamente convinto che siano solo un cartone animato.Mi sa che non sono una persona veramente razionale.Si può dimostrare scientificamente che i Puffi non esistono?Ovviamente no.Appaiono quanto meno improbabili; comunque sempre meno improbabili della Transustanziazione, che sconfina nell'impossibile."Razionalmente" dovrei credere quindi più ai Puffi che al miracolo dell'Eucarestia?Ma cosa vi abbiamo fatto noi atei?Io, poi, che sono un ateo così fantasioso!

[NorwegianWood]

Rigoletto, la parola allegoria non ti suggerisce nulla? E simbologia? In ogni caso proibire a qualcuno di credere nel falso è censura. L'imporre a qualcuno di credere nella verità è dogma. Nessuna delle due cose mi pare avere nulla da invidiare all'integralismo cattolico, ortodosso, protestante, islamico, ebraico che sia. Soprattutto se la scienza non ha ancora preteso di dare una spiegazione risolutiva delle leggi dell'universo. Cosa che, del resto, non pretendono neppure la religione o la filosofia, le quali si limitano a cercare o proporre un senso dell'universo. Qui, comunque, si sta parlando di credere o meno in Dio e del fatto che ognuno ha il diritto di credere o non credere in quello che vuole. E quanto alla libertà di culto credo che Bernardo di Chiaravalle fosse più avanti di te nel XII secolo col suo motto "fides suadenda est, non imponenda" ("la fede va proposta con la persuasione, non imposta"). Dal tuo discorso, invece, si evince che tu vorresti proibire i culti religiosi e la libertà di espressione solo perché non credi in Dio. Però, in effetti, non hai proposto una persecuzione e lasci al cittadino la libertà di culto privato, oltre a quella di pensiero... di questo atto di grande liberalità prendo atto.

[jessy]

quindi se domani si proibissero le televendite di numeri al lotto, quelli che leggono i tarocchi o la mano, sarebbe fanatismo

Assolutamente no, non sarebbe fanatismo.IL punto è che, come ti dicevo sopra, molti individui seguono un percorso spirituale fatto di consapevolezza. Non tutte le religioni di questo mondo promettono. Alcune invitano alla ricerca personale, al senso critico e alla...consapevolezza(parola bellissima), affermando che sensa questi tre elementi non c'è crescita umana né materiale né spirituale. Una persona che crede in Otelma è consapevole di ogni suo pensiero o azione? Ha senso critico? Compie una ricerca personale della verità( non solo in termini spirituali) oppure accetta tutto acriticamente per bisogno di credere? Dal punto di vista di molti sentieri spirituali, cercare la Verità per un bisogno di credere, e non di conoscere e conoscersi(che è ben diverso da credere), è un modo per bruciare ogni possibile frutto spirituale. Io mi ritengo spirituale, ma in modo critico e consapevole. Quando si segue un cammino spirituale con consapevolezza, difficilmente lo si impone agli altri: questi ultimi non lo vivrebbero in modo consapevole, ma solo per obbligo, quindi non servirebbe a nulla. Crederebbero, non conscerebbero(e sono due cose diverse). Una persona consapevole sa che, anche quando non siamo d'accordo con gli altri, dobbiamo rispettarne le decisioni, il che implica di non imporre il proprio vissuto spirituale e la propria etica. Cosa che tu vuoi fare. Non è un caso che la religione si indebolisce con l'avanzare dela scienza e del progressoe qui ti sbagli. Si indeboliscono le religini basate su una fede cieca, non i percorsi che invitano alla consapevolezza. In Francia, per esempio, se la religione cattolica è in declino, mna il Buddhismo è la terza religione, ed è in espansione in territorio francese( in particolare l'antidogmatica scuola Zen). Nei paesi tecnologicamente avanzati dell'Oriente, si riscoprono sempre di più le religioni orientali. In America la religione neopagana Wicca( e con essa il Neopaganesimo in generale) è arrivata ad essere la terza religione, sempre in più rapida espansione. Si abbandonano le religioni di fede, non quelle che invitano alla riflessione critica e alla consapevolezza.Oltretutto, ti ripeto che mi fa sorridere(perdonami se è così) la posizione di chi, in nome della libertà umana, vieta all'uomo la libertà religiosa, oppure la limita, entrando perfettamente in contraddizione con la sua stessa linea di pensiero.

affida a fantasie che possono tradursi in danni per gli altri e persino non rispettare la legge

Hai mai pensato che, se dal tuo punto di vista credere in Dio è una fantasia irrazionale, è altrettanto irrazionale non crederci? Infatti, la ragione(questo insegna la scienza) deve essere supportata da prove. Ora, se chi crede in Dio non alcuna prova per affrmare tale esistenza, un ateo non ha prove per confutarla. L'agnostico,come è stato detto sopra, è forse l'unico razionale: sospende il giudizio perché sa che non avrebbe prove per confutare o negare. Chi non crede, secondo me, ha fede nell'assenza di un dio. E' sempre fede, perché fede vuol dire "credere senza prove". Vi pare poco? :DPer me si può o meno credere in Dio, basta che credenti, atei e agnostici non mi tolgano delle libertà e non mi rompano le uova nel paniere(per evitare certi francesismi...) perché sono convinti di avere la verità in pungo e di aver capito tutto.

[The Death Angel]

umh, non mi sono letto tutto quello che avete scritto dal mio ultimo post, ma mi ha colpito una cosa che ha detto yirian.

Io non vorrei mai un mondo privo di cose sacre [...] Ma non privo di religione. Sarebbe un mondo povero, sterile, desolato, squallido, disumano

Francamente non credo che un mondo privo di religione sia disumano: significherebbe che noi siamo umani in relazione a ciò che potrebbe esistere nell'iperurano. Io, che sono ateo, mi sentirò assolutamente umano fintanto che riuscirò ad indignarmi di fronte ad un'ingiustizia, a provare sentimenti come la compassione, il desiderio di solidarietà eccetera. Se di punto in bianco tutti gli abitanti della Terra smettessero di credere ciò non implicherebbe l'avvento della "disumanizzazione". Non sono però neanche uno che crede che dalle religioni venga tutto il male del mondo: un mondo senza religioni presenterebbe ugualmente guerre, guerriglie, scontri, odio e violenza, perchè la morte della fede non collima con la morte degli interessi, e di scuse per ammazzare ce ne sono a bizzeffe. Fra l'altro non è vero che in nome della fede si sia fatto solo del male.Detto questo, mi dissocio assolutamente da quello che dice Rigoletto. Sono per la libertà assoluta, purchè ci sia rispetto: io non credo in un dio nè nella vita oltre la morte, e pretendo che le mie idee vengano rispettate, ma se esistono persone che sentono di avere un legame con un essere ultraterreno che chiamano Padre esigo rispetto anche per loro. Il proibizionismo e la censura non mi pare abbiano mai molto aiutato, e a dire il vero hanno spesso sortito l'effetto opposto.

[yrian]

Guarda, Death Angel, che intendiamo praticamente la stessa cosa.La premessa alla mia affermazione che citi è che io stesso sono un ateo e un anticlericale.Ma il mio non credere in dio non mi fa sembrare strano che ci credano altri, così come il mio anticlericalismo non mi fa condannare la religione in sé ma solo il modo in cui molti la mettono in pratica: c'è una bella differenza.Semplicemente credo che la concezione dell' "uomo oltre l'uomo" - sia essa la fede in un Dio (come per alcuni) o nella Giustizia (esempio che fai tu stesso - renda appunto l'uomo migliore, anzi ne sia la parte essenziale, quella che lo rende appunto uomo.Ogni tanto mi esprimo poeticheggiando, ma il succo della mia frase era: se non ci chiedessimo chi siamo e cosa dobbiamo fare non saremmo uomini; la religione è una delle tante risposte possibili a queste domande e volerla cancellare significa voler cancellare una delle nostre parti migliori.

[Isher]

Guarda, Death Angel, che intendiamo praticamente la stessa cosa.il succo della mia frase era: se non ci chiedessimo chi siamo e cosa dobbiamo fare non saremmo uomini; la religione è una delle tante risposte possibili a queste domande e volerla cancellare significa voler cancellare una delle nostre parti migliori.

Tuttavia nella tua frase, Pyer, tu parlavi e di sacro e di religione. Forse è il senso del sacro, che può diventare anche sentimento del sacro, ciò che ti sta più a cuore che esista e si conservi. Per la ragioni che dici e perché coglie un'esperienza fondamentale dell'uomo che non può essere soppressa se non impoverendolo. Proviamo a pensare a un mondo privo di senso del sacro: è un hangar, o una cosa puramente orizzontale, o il trionfo della plastica. Proviamo a pensare a un mondo senza religione: potrebbe essere il trionfo della scienza, o il razionalismo totale, qualcosa di non necessariamente 'nichilista'.Altra osservazione: una religione può essere, o diventare, vuota di sacro. Allora lo si vede, che cosa diventa. Indubbiamente sacro e religione sono intimamente legati ed è arduo separarli del tutto: però mi sembra che sia tramite il pensiero sia tramite il sentire si possa distinguerli e riconoscere un primato al senso del sacro. Che poi sia più prezioso è provato dal fatto che mentre le religioni esistono e resistono, il senso del sacro...beh non so quanti lo provano, e anch'io, quando lo provo, rischio di perderlo, di smarrirlo subito (forse perché non lo lego a una religione).

[yrian]

Precisazione corretta e necessaria, della quale ti ringrazio.E' chiaro che ciò che interessa a me è il senso del sacro, che credo peraltro essere inestinguibile, non importa gli scenari apocalittici ipotizzati da alcuni di noi.E' chiaro anche che, se la religione deve essere tutta vuota (come spesso accade oggi), forse sarebbe meglio un mondo senza religione in cui il sacro fosse davvero puro.Ma tutto ciò non toglie che mi sento di difendere anche la religione organizzata. Non la considero endemicamente negativa come molti altri laici.Per me essa è un meraviglioso complesso di dottrine, ritualità, tradizioni, che si fanno portatori di identità culturale e stimolatori di creazioni artistiche.

[Isher]

Precisazione corretta e necessaria, della quale ti ringrazio.mi sento di difendere anche la religionePer me essa è un meraviglioso complesso di dottrine, ritualità, tradizioni, che si fanno portatori di identità culturale e stimolatori di creazioni artistiche.

Però non è un  caso che quando dici questo stai di nuovo parlando soprattutto del simbolico, del rituale e - cosa in cui ti capisco benissimo e soprattutto - del potenziale artistico della religione. Quanto alle dottrine, è un terreno più spinoso (anche se non liquidabile). Ma anche io, naturalmente, non mi sogno di volere la distruzione delle religioni. Mi attengo all'Epistola sulla tolleranza di Locke (proprio il testo che le religioni organizzate rifiutano!). 

[yrian]

Però non è un  caso che quando dici questo stai di nuovo parlando soprattutto del simbolico, del rituale e - cosa in cui ti capisco benissimo e soprattutto - del potenziale artistico della religione. Quanto alle dottrine, è un terreno più spinoso (anche se non liquidabile).

Perché, che altro è la religione, se non un modo di dare forma al senso del sacro?

[AndrejMolov89]

Con la mia professoressa di filosofia ebbi un'interessante conversazione riguardo il senso della sacralità. lei è agnostica, come me, non ha mai portato i figli in chiesa, ma si è sorpresa nel sentire il figlio di due o tre anni dire che la nonna era andata in cielo. Io sono agnostico, però ci sono molte cose che mettono in dubbio sia l'esistenza, o l'inesistenza di Dio, per esempio il senso di sacralità è insito in tutti, la religione, secondo un antropologo è originata dalla stregoneria intesa come arte propiziatoria, e da questo senso di sacralità. So che sembrano cazzate, però ci si sorprende a volte di quanti punti si hanno in comune con le altre popolazioni, o con i piccoli.Io sono anticlericale, alla chiesa critico il fatto di essere un pò una malavitosa società di fede, e, di non prendere in considerazione il vangelo, loro per dire su agli omosessuali prendono il levtico, un testo confutato da gesu cristo, poi per portare avanti la famiglia ne usano un'altro, la chiesa cambierebbe se fosse coerente con sè stessa.B16 si sta comportando molto male, è uno dei personaggi più ambigui e contraddittori, va in sud america e dice che il senso del divino cristiano non è stato messo dai conquistadores, forse dovrebbe ripassarsi un pò di storia, visto che la chiesa insieme alle autorità spagnole ha fatto estinguere 2 civilità fiorenti, e, decine di popolazione autoctone, oppure, il modo in cui certi preti avevano deciso di condannare gli indiani(per esempio ogni domenica impalavano e bruciavano 13 persone, 13 come gli apostoli, considerando anche il sosistuto di giuda e giuda stesso).Poi la chiesa è attraversata da numerose contraddizioni, fa il funerale a pinochet e non a welby, oppure il papa sta a braccietto con il guerra fondaio per eccellenza, ma credo che siano d'accordo, lui distrugge sia l'iraq e l'africa e il papa manda i missionari per far vedere che parte dell'8 per mille è usato per quel che deve essere usato, è una mia teoria personale.Quando vedo dei miei coetanei, credere in certe balle, credere sia ai politici che alle alte gerarchie cattoliche, mi viene da dire che il sistema scolastico ha fallito, non ha insegnato nulla ai ragazzi per prevenirli dalla balla organizzata chiamata politica, e, dalle trame delle alte gerarchie. Io sono per l'educazione civica e la lettura della bibbia e vangelo per prevenire che questi poveri ragazzi alimentino le nuove dittature. Spero di essere stato chiaro.GrEeD 89 Ps: La cosa che più mi diverte della chiesa sono le bluse papali, i vestiti per intenderci. Uno solo di quei meravigliosi e raffinati vestiti può fornire un'anno di medicinali ad un villaggio nell'africa, alla faccia della carità cristiana

[Faust]

mah io invece non credo affatto a questo desiderio di sacralità insito dentro ognuno di noi ... la religione è un fatto culturale ... ciò che è insito nell'uomo è il cercare una spiegazione per qualsiasi cosa. ciò che non riesce a spiegare razionalmente, lo spiega con la religione, tutto qui.