Serve ancora la religione?

[Almadel]

Aleister,"religio" in latino significa "superstizione"; e veniva usato come termine dispregiativo.Se mi fossi limitato al termine "Chiesa" avrei dimenticato le cartomanti e l'Islam; e mi sarei confinato nel mero "anti-cattolicesimo.""Religione" va più che bene, quindi.Sia in senso lato che nel senso etimologico.

[Guest Aleister]

Non è vero :DReligione (che viene dal latino re-ligo, non religio, che significa "unire insieme") è tutto ciò che unisce la Terra con il Cielo, l'umano con il divino.Per quanto riguarda "religio" il mio vocabolario di latino dà "credenza superstiziosa" soltanto come 4° significato :DMa se è per questo "religio" può anche significare "offesa contro la religione", pensa te dipende da come viene usato.Ad ultimo, con chiesa intendo tutte le organizzazioni religiose detentrici di "poteri" :DE ti ricordo che esistono svariate religioni che non prevedono strutture chiesa-like che si fa, a morte anche queste?

[Almadel]

Ihih,conosco il senso etimologico, grazie (è anche piuttosto facile!); lo ammetto, pensavo a Cicerone e non a Tertulliano...Ho capito bene cosa intendi con Chiesa... ma nell'Islam c'è un'organizzazione detentrice di potere? Quasi mai.Nè io nè te abbiamo delle buone definizioni per discernere il "senso personale del divino" dallo "insieme di persone, dogmi e rituali che gestiscono in maniera preferenziale il rapporto col divino": non è un nostro difetto; quanto piuttosto della nostra lingua.... :)Suppongo ci sia reciprocamente chiaro cosa intendessimo.

[Guest Aleister]

Sì sì, ci siamo capiti su quel punto, spero

Ho capito bene cosa intendi con Chiesa... ma nell'Islam c'è un'organizzazione detentrice di potere? Quasi mai.

Ma se gli alfieri di tale religione la usano e la fondono al loro potere temporale più di quanto non sia in grado di fare la chiesa cattolica?

[yrian]

OT doveroso, per puro orgoglio.Devo ricredermi: Andrea, ALMENO STAVOLTA, non sragionava. E' vero, avevo fatto riferimento all'averlo conosciuto di persona. Me n'ero scordato perché quel commento non rientrava nella discussione: l'avevo fatto nell'ambito di una battuta.Il fatto è che ad Andrea è evidentemente sfuggita l'ironia del mio commento - vista la risposta che me ne ha dato. Poiché le battute, se le spieghi, non fanno più ridere, mi acocntento di aver fatto ridere quelli che l'hanno capita.Ad Andrea vorrei far capire ben altro su questa storia della religione, ma trattasi di impresa superiore alle mie possibilità. Costui procede come un bulldozer, insiste come un disco inceppato, va avanti imperterrito come l'orchestra del Titanic.

[Geryon]

Io non rispetto persone che sostengono cose di cui non si può dimostrare la validità e che le diffondono come vere e indiscutibili. Quale dialogo puoi avere con persone del genere? Il dialogo e il confronto sono di fatto respinti e nel migliore dei casi si arriva alla tolleranza reciproca.

Concordo! Io infatti sono un segreto sostenitore del ban per coloro che parlano di tematiche complesse e problematiche come se stessero discutendo del gusto preferito di gelato. Quale dialogo puoi avere con persone del genere? Il dialogo e il confronto sono di fatto respinti e nel migliore dei casi si arriva alla tolleranza reciproca.

Stai estremizzando il concetto, cogliendone una sola sfumatura.

Già, io ho una visione limitata delle cose...

Ma entrando nello specifico, tempo fa il cardinal Ruini e l'ex ministro dell'Istruzione Moratti volevano togliere dall'insegnamento scolastico la teoria dell'evoluzione.

Capperi! Quindi se tra qualche anno Milano sarà ridotta allo sfascio potrò scendere in strada, sampietrino alla mano, e infiammare le masse urlando contro "la pericolosità del cattolicesimo"! Non vedo l'ora, son soddisfazioni...

La differenza sostanziale della religione con la scienza è che al contrario della prima la seconda è dialettica. E non è cosa da poco. Le persone possono avere un confronto dialettico che non si riduce ad assoluti del tipo " io ho ragione e voi avete torto", ma a un confronto delle prove e delle dimostrazioni che fanno prevalere la ragione.

Talking's overrated. (Grey's Anatomy)Ché sì, non c'entra una mazza, ma m'andava di partecipare all'inutile "ce-l'ho-più-lungo-io" delle citazioni... È una gara persa in partenza, comunque: ad Anubis non la si fa!Tornando seri: sarà che i miei amici ed io abbiamo un sacco da fare nella vita, ma ti garantisco che quando usciamo insieme e succede, magari, di discutere di religione non capita mai di arrivare ad "assoluti del tipo: io ho ragione e voi avete torto". Così come non capita mai che i miei amici cristiani diano del deicida all'altro nostro amico ebreo. Così come non capita mai che io, agnostico, mi permetta di sostenere che loro, credenti, siano un branco di automi alla deriva dopo il lavaggio del cervello.Così come non capita mai che io, agnostico, me ne esca con battute su quale sia l'orifizio da cui si è fatto strada Gesù Cristo.Ripeto: sarà  che i miei amici ed io abbiamo un sacco da fare nella vita... O magari è solo una questione di rispetto delle altrui sensibilità: hai voglia a parlare di dialogo e confronto, quando manca...Saluti,Gerione.

Off Topic

Angolo del Lo sapevate che?L'infallibilità del papa è saltata fuori per la prima volta nel Concilio Vaticano I (1870? Dovrei controllare, al più poi ripasso e modifico).La parola del papa, per quanto ne so, non è automaticamente dogma. Lo diventa solo se pronunciata in un modo particolare (ex-cathedra), cosa che mi pare sia avvenuta solo un paio di circostanze (di sicuro non durante il papato di Leone XII, per ovvi motivi).

[Edit] Ho controllato e la data del Concilio Vaticano I è effettivamente quella. Mi hanno veramente indottrinato bene, non c'è niente da fare.

[yrian]

E dài, Geryon... Non prendiamocela. Siamo noi ad essere sbagliati. Il mondo ("Hoc Forum mundi imago est": anche io ce l'ho bello lungo! ) è ormai pieno di gente che si riempie la bocca con parole come "dialettica" e "tolleranza" senza accorgersi che sono i primi a non mettere in pratica questi valori.Comunque, Geryon, grazie per avermi segnalato la "perla" a proposito del fatto che la scienza sia meglio della religione perché dialettica... Mi sto rotolando sul pavimento dalle risate (digito con un rampino)... Come potrebbe la religione - che tratta di verità di fede - essere dialettica? E' come dire: "Io preferisco la pizza al gelato perché almeno la pizza è calda. Per piacermi il gelato deve essere caldo"... Peccato che il gelato, se è caldo, non è più gelato per definizione. In mezzo a tanti sproloqui mi era sfuggita questa deliziosa primizia.Ma in questi giorni mi consolo: l'attualità mi sta confortando. Mi riferisco alle dichiarazioni di papa Ratzinger, di Ruini e della CEI a proposito dei DICO: costoro sostengono, in breve, che nessuna legge umana può permettersi di cambiare il progetto di Dio. Ebbene, quasi tutti i cattolici che conosco si vergognano di queste posizioni: la loro è del tipo "Io credo che Dio abbia un determinato progetto ma ci credo per Fede, non posso dimostrarlo scientificamente e quindi non pretendo di imporlo a chi non crede. Perciò la cosa più giusta da fare sarebbe che i cattolici continuassero a sposarsi cristianamente e chi cattolico non è, omosessuali compresi, si vedesse riconosciuto gli stessi diritti dei cattolici in una forma diversa." Come queste persone possano, nonostante tutto, rimanere in seno a una Chiesa che così si esprime non lo capisco, ma è un problema della loro coscienza: io ne ammiro la capacità dialettica e il senso della tolleranza, cosa che né i vertici del Vaticano né molti utenti del Forum hanno.

[Guest Aleister]

"Hoc Forum mundi imago est"

Ma anche no :rotfl:Comunque sono contento che le difese della religione siano prese anche da chi religioso non è

[yrian]

Eh, già. Guarda che mi tocca fare... :awk:Il fatto è che non esiste solo l'integralismo religioso. Esiste anche quello razionalista: qui ne abbiamo esempio.Così come molte persone religiose sono costrette a dissociarsi dalle posizioni violente dei capi del proprio credo, anche io sono costretto a combattere questa forma degenerata di laicismo, che, con l'obiettivo pur giusto di impedire gli eccessi della religione, finisce per compiere eccessi ancora più gravi vietando la religione in toto.

[_Andrea_]

Se una persona maggiorenne crede che il Mondo sia piatto e l'abbia creato il Grande Babbuino Rosa' date=' per me ha tutto il diritto di farlo.Se vuole insegnare cose simili ai suoi figli o ai suoi studenti, per me dovrebbe essere penalmente perseguibile.Se una persona vuole spendere dei soldi per costruire la Grande Casa del Babbuino Rosa, dovrebbe essere libero di farlo.Se il Portavoce del Babbuino Rosa scroccasse soldi alle vecchiette, promettondo loro la Vita Eterna o la cura miracolosa di malattie incurabili, dovrebbe andare in galera.La Spiritualità non è un problema. Il problema è la Religione.E ci sono tutti gli estremi per dichiararla illegale domani.[/quote']Almadel, hai riassunto chiaramente il problema della Religione e non posso che concordare con te.Per quanto mi riguarda, sono d'accordo con Yrian sulla definizione di integralista razionalista se significa essere contro coloro che convincono le persone a fare determinate cose promettendo loro il paradiso. Infondo poco importa se un emofiliaco figlio di testimoni di Geova muore credendo di andare in paradiso, insomma bisogna essere tolleranti verso la Religione. OT

[OT]Angolo del Lo sapevate che?L'infallibilità del papa è saltata fuori per la prima volta nel Concilio Vaticano I (1870? Dovrei controllare' date=' al più poi ripasso e modifico).La parola del papa, per quanto ne so, non è automaticamente dogma. Lo diventa solo se pronunciata in un modo particolare (ex-cathedra), cosa che mi pare sia avvenuta solo un paio di circostanze (di sicuro non durante il papato di Leone XII, per ovvi motivi).[/OT']

I dogmi della Chiesa Cattolica hanno valore retroattivo, come per il dogma dell'immacolata concezione. La loro validità dunque è eterna e retroattiva. http://www.cattolicesimo.com/TesiCassiciacum/generali/Infallibilit%C3%A0retroattiva.htmEs: l'Immacolata Concezione (nel 1854). (Maria è considerata priva del peccato originale fin dal concepimento). La definizione dogmatica pose fine ad una controversia che si era sviluppata a partire dal medioevo nella Chiesa latina.

[yrian]

sono d'accordo con Yrian sulla definizione di integralista razionalista  se significa essere contro coloro che convincono le persone a fare determinate cose promettendo loro il paradiso.

Fantastico! Sono davvero stupefatto. Qui siamo a livelli da Hellzapoppin'! :eek:I casi sono due: O costui non capisce nemmeno la lingua italiana e fa finta per pura presunzione di riuscire a comunicare con il resto del mondo O si tratta di un cabarettista di professione che si è intrufolato nel Forum per divertirci sotto le mentite spoglie di un utente.Purtroppo la seconda ipotesi non può essere vera, perché io, _Andrea_, l'ho conosciuto di persona e so che è proprio vero... Esiste. Ragazzi, non crediate che si tratti di un personaggio virtuale: ESISTE E RAGIONA (crede di ragionare) PROPRIO COSI'!!!

[NorwegianWood]

La più lampante assurdità: “Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo” (Leone XII, 1760-1829). [incommentabile se si pensa all'infallibilità del papa]

Visto che facciamo gli eruditi e andiamo avanti a colpi di citazioni, faccio gentilmente notare che l'infallibilità del Papa è un dogma stabilito nel 1870 per volere di Pio IX. Pertanto Leone XII ignorava cosa fosse né poteva invocarla.Comunque, il titolo "La più lampante assurdità" è azzeccato per ironia della sorte.

[Isher]

Io distinguo nettamente «spiritualità» da «religione/i».Fondamentalmente, la spiritualità è la capacità di percepire il «sacro» nella realtà oggettiva, nelle persone, in sé stessi e nelle creazioni dell'uomo (nella musica, ad esempio, ma anche in un'astronave). Alla spiritualità e al sacro non segue una «teoria» di alcun tipo, anche se entrambi suscitano interrogativi. Inoltre la spiritualità e il senso del sacro approfondiscono e scavano la nostra possibilità di comunicare con gli altri, di sentirsi vicini pur nella distanza, se si ha la fortuna di trovare persone con le quali condividerli. O di accettare anche la solitudine: non quella esistenziale, ma quella ontologica: quella per la quale siamo soli, ingiustificati, liberi.La religione è la massima Consolatrice. Nasce per consolare. Che ci riesca o meno, è secondario, perché, chi si vuole fare consolare, chi si arrende alla consolazione, non potrà mai dire «no» a qualcosa che si presenta dicendoti: «Io sono la massima consolazione». Tutto il resto, che c'è nella religione, è secondario, rispetto a questo.Non sparerei del tutto a zero sui «religiosi», imputando loro una sostanziale falsità in tutto ciò che fanno. Dipende dai casi, dipende da loro ciò che fanno di sé. Il problema di un «religioso» serio dovrebbe essere sbarazzarsi (fino al massimo punto cui riesce) di tutta la dogmatica posticcia, dell'apparato di regole morte, di tutta la «politica» (che tale è) incamerata dalla Chiesa cattolica, ad esempio, attraverso la sua secolare storia politica, spesso orribile, e invece incamerare, elaborare, spiritualità.Una scienza totalizzante non si distinguerebbe dalla carica costrittiva delle religioni rivelate e non mi piace. Ah, scordavo di dire che sono le «religioni rivelate» (il solo termine fa ridere!) quelle di cui parlo, e che non mi vanno giù. Sono le religioni della modernità, e producono grandi guasti. Alla base della necessità di essere consolati c'è la paura. Di cosa? Forse paura che non c'è niente di cui aver paura? Forse anche di altro: essere una cosa del tutto casuale. La consolazione non (mi) va bene, la paura invece è legittima.

[Guest Aleister]

Lo ripeto, secondo me la religione non nasce "per consolare".Consolarsi coincide con l'affossarsi, il compatirsi, abbandonarsi alle più svariate ed estreme forme di immobilismo spirituale.La religione è l'opposto, servirebbe ad aiutare l'uomo nel suo percorso spirituale perché non debba fermarsi, mai.Una penna nasce per scrivere, se poi io la uso per infilzarmi una mano l'ho snaturata, non è più una penna, è un piccone e non andrò certo da quel momento in poi a dire "le penne servono per infilzare la carne umana

[yrian]

- Complimenti ad Aleister per il meraviglioso sunto. Clap clap clap! (Forse così qualcuno capirà... ma ne dubito.)- Benvenuto/a nel Forum ad Isher con un intervento misurato (come ormai i miei non riescono più ad essere).- Bentornato/a nel Forum a Norwegianwood (speriamo del tutto) che rientra con la classe di sempre.

[Isher]

Ciao, Aleister. Tu dici che «una religione non nasce per consolare». Ma io ho detto, implicitamente o esplicitamente, che sono «le religioni rivelate» che nascono per consolare. Forse anche altre, ma intanto queste. E questo è innegabile. Poi tu aggiungi una nota prometeica nell'homo religiosus (si dirà così?), che mi piace, ma credo che tu la ricavi da te stesso, essenzialmente: non mi sembra che sia inscritta nel dna della religione ad esempio cristiana.

[_Andrea_]

Una scienza totalizzante non si distinguerebbe dalla carica costrittiva delle religioni rivelate e non mi piace.

Ma guarda che la scienza non è una dottrina di fede' date=' essa procede dialetticamente con la realtà. Essa non dispensa dogmi e invita l'uomo a coltivare il germe del dubbio. La scienza cambia nel tempo, si evolve attraverso le prove e gli esperimenti. La scienza è dialettica, la religione no. @Aleister: La religione non è uno strumento di ricerca della spiritualità. La religione è un insieme di credenze e culti che si basano su verità di fede. Il cammino di spiritualità è in realtà cammino di fede, in cui a poco a poco ti sforzi di credere a qualcosa. Se la religione fosse un mero strumento di ricerca oggi avremmo una religione diversa per ognuno, invece abbiamo grandi colossi religiosi che sono l'uno in concorrenza con l'altro che basano il loro potere sul numero dei propri seguaci e sul numero di persone che riescono a influenzare. Mi ripeto.

Visto che facciamo gli eruditi e andiamo avanti a colpi di citazioni, faccio gentilmente notare che l'infallibilità del Papa è un dogma stabilito nel 1870 per volere di Pio IX. Pertanto Leone XII ignorava cosa fosse né poteva invocarla.Comunque, il titolo "La più lampante assurdità" è azzeccato per ironia della sorte.

L'infallibilità del papa è un dogma retroattivo e quindi si estende a tutte le dichiarazioni fatte dal papa. http://www.cattolicesimo.com/TesiCassiciacum/generali/Infallibilit%C3%A0retroattiva.htm

[Almadel]

Cos'è la consolazione?Quando siamo malati o vecchi o tristi; quando perdiamo una persona cara, quando tutto ci sembra andare storto: ecco! Qualcuno ci dice che esiste un Dio che ci ama, che c'è altrove un mondo migliore, che vestiremo di nuova carne questo spirito afflitto!Sublime perversione!Pare la religione un modo per esercitare la pazienza, più ancora di un sistema per consolarci.Colui che non ci guarisce ora, ci guarirà dopo morti.Colui che adesso non ci vendica, forse un giorno punirà chi ci ha offeso (ammesso che l'aguzzino nostro non si penta, in quel caso la Misericordia avrà umiliato la Giustizia).La Religione non consola.Non è "consolazione" dire a chi piange: "fra vent'anni asciugherò le tue lacrime".Ad altro serve la religione? A guidarci forse a un miglioramento di noi?Una penna nata per scrivere e non per ferire?Il mondo non è nato ieri: già sappiamo quali pagine di Storia siano state scritte con questo calamo; conosciamo le parole dei preti, dei rabbini e dei mullah; dei brahmini e dei bonzi.Essi hanno un'unica certezza comune: è meglio un crociato, un soldato, un martire; meglio uno strangolatore o un samuraidi un lurido frocio quale io sono.Questa è la mia Epifania!Il mistero a cui tutte le religioni si inchinano: la Morte Consola e l'Amore Corrompe.Non ci fu mai posto per l'amore d'una donna o d'un ragazzo nel cuore dei Santi:essi sono troppo puri?No, sono troppo aridi.Costoro la Religione prese a modello.E la prima fra quelle che furono rivelate alla nostra culturaha voluto Abramo come iniziatore.Perchè?Perchè costui era disposto a uccidere suo figlio per delle voci udite nel deserto.Con che occhi l'avrà poi guardato Isacco suo?E per cosa era pronto a sacrificarlo?Per una promessa di terra, d'armenti, ricchezza e discendenza?Non vi sono migliori modelli?Non immagino peggiore abiezione.

[Guest Aleister]

@Aleister: La religione non è uno strumento di ricerca della spiritualità.

Di fronte a ciò non posso che prendere atto dell'impossibilità attuale di rimarginare una così imponente divergenza tra la mia e la tua opinione

[NorwegianWood]

L'infallibilità del papa è un dogma retroattivo e quindi si estende a tutte le dichiarazioni fatte dal papa. http://www.cattolicesimo.com/TesiCassiciacum/generali/Infallibilit%C3%A0retroattiva.htm

Accidenti, Andrea... mi ero dimenticato che Leone XII avesse doti profetiche e quindi avesse previsto che, pochi decenni dopo, le sue dichiarazioni sarebbero state infallibili! Grazie per avermelo ricordato.

[_Andrea_]

Cito dal sito Il fatto che l'infallibilità sia stata solennemente proclamata verità di fede nel 1870 non significa che l'infallibilità pontificia sia partita da allora, anzi...Anzi fu ribadito da tutti gli studiosi infallibilisti vicini a Papa Pio IX : l'infallibilità pontificia (nella sua totalità) fu sempre creduta nella storia della Chiesa, era considerata universalmente una verità prossima alla fede, comune a tutte le scuole, certa di una vera certezza teologica: tutta la manualistica dei secoli precedenti è unanime al proposito.Il Concilio fu occasione per una solenne definizione ex cathedra per spazzar via le deformazioni e aberrazioni teologiche gallicane e cattolico-liberali (che già iniziavano ad impugnare il Sillabo e le Encicliche) contro l'infallibità pontificia (fonte di certezza e sicurezza per tutti i cattolici).sempre dahttp://www.cattolicesimo.com/TesiCassiciacum/generali/Infallibilit%C3%A0retroattiva.htm

[Geryon]

Andrea, tu che hai mille risorse sapresti mica indicarmi un sito che spieghi meglio come funziona il prestigioso Dogma Antivaccino Antivaioloso? Perché m'è venuto il sospetto che sia tutto un grande complotto, riconducibile a quello delle api di X Files (Mulder e Scully hanno valore retroattivo, non ci sono storie). Inoltre: sai consigliarmi qualche Dogma per il vaccino MMR? Il vaiolo ormai è passato di moda.

[NorwegianWood]

Andrea, ma ci sei o ci fai?D'accordo sulla retroattività e cioè sul fatto che una cosa detta prima del 1870 diviene infallibile appena proclamato il dogma. Ma questo il nostro Leone XII come faceva a saperlo se nel 1870 era già morto da 41 anni? Aveva il palantír rubato a Sáruman?

[Isher]

Ma guarda che la scienza non è una dottrina di fede, essa procede dialetticamente con la realtà. Essa non dispensa dogmi e invita l'uomo a coltivare il germe del dubbio. La scienza cambia nel tempo, si evolve attraverso le prove e gli esperimenti. La scienza è dialettica, la religione no.  

Quello che dici tu, _Andrea_, è piuttosto l'ideale della scienza che la scienza cosi come si presenta nelle società. La scienza ad esempio è anche potere. Potere nel senso foucaldiano. E poi quale/i scienza/e? Ci sono la fisica e la matematica ma ci sono anche la psichiatria e la medicina... Mi intendi? Io, in quel post, pensavo soprattutto alle scienze umane, fonti di tante possibilità di conoscenza, per carità, ma tutt'altro che esenti da dogmi, da metateorie del tutto inventate, che invece si spacciano per «scienza» nel senso di sapere oggettivo, mentre non lo sono affatto (del resto il sapere oggettivo non esiste - ma questo ce lo insegna non a caso la fisica). La rottura tra Freud e Jung avvenne sul fatto che Freud voleva elevare la teoria della sessualità a  dogma della psicoanalisi ('dogma' è proprio il termine che Freud  impiega); Jung non se la sentì di seguirlo, e nacque la psicologia analitica. Nell'espressione, sbrigativa, «scienza totalizzante», che ho usato, l'accento batte appunto su «totalizzante» - qualcosa che non lascia spazio ad altro. Volevo alludere inoltre anche allo scientismo (io preferisco questo termine a «laicismo» usato da Yrian - visto anche l'uso sleale che di «laicismo» fanno i cattolici). Insomma anche la scienza è insidiata dal pericolo del dogmatismo. Certo, il terreno della scienza resta, malgrado questo pericolo, infinitamente più dinamico di quello della religione: questo è indubbio. Così come è indubbio è che quello che tu hai detto, se non è una descrizione fedelissima della scienza, è pur sempre il suo «ideale» - mentre l'ideale della religione è in qualche modo l'opposto.

[Almadel]

Posso farvi una domanda facile?Credete che se domani scoprissimole vere cause dell'origine dell'Universo e della Vitala Religione smetterebbe di esistere o no?Io credo che la religione esisterebbe comunque.Sono convinto che nessuno sia religiosoper quei pochi nanosecondi dopo il Big Bang.Adamo ed Eva oggi sono solo SIMBOLICI.Domani potrebbero essere simbolici anche i miracoli di Gesù.Se questo è essere religioso,diciamo che io considero SIMBOLICO lo stesso Dio.Mi sono risparmiato qualche millennio di evoluzione teologica.

[Isher]

No, (quasi) nessuno smetterebbe di essere credente se si scoprissero le vere cause dell'Universo e della Vita. Prendi Lucrezio. Perché Lucrezio ha fallito e la Bibbia invece no? Perché proprio l'indicazione delle vere cause dell'universo e della vita è un ghiacciaio insopportabile, dopo il quale si ha bisogno di bere almeno due rhum. Ma tu vuoi dire che le veri radici della religione sono il bisogno di «simboli»? E' questo che vuoi dire? Se è così, non ti sei risparmiato niente, caro Almadel, e hai compiuto una vera evoluzione teologica, che potrebbe essere anche un viaggio all'indietro del tempo, al politeismo greco, che era proprio bisogno e anzi continua creazione di simboli. Non credo che una parte consistente di credenti di oggi pensi alla religione in termini simbolici (mi riferisco al cristianesimo, delle altre religioni so poco e quel poco che so mi fa pensare che le cose vadano o possano andare diversamente). Ma, per te, di che cosa è simbolo lo stesso Dio?

[yrian]

Scusa, Isher, è una precisazione Off TOpic, ma puoi dirmi in cosa avrebbe fallito Lucrezio? Se ti riferisci al "Rerum natura" è quella che oggi diremmo un'opera divulgativa e non saprei come stabilire se sia stato un successo o meno: forse il fatto che lo ammiriamo tutt'oggi non è proprio sintomo di sconfitta.Comunque Lucrezio è un bellissimo esempio: esaltazione della "scienza" facendo poesia, una poesia sublime che non nega, anzi esalta quasi RELIGIOSAMENTE le meraviglie del creato.

[Isher]

Ho usato un'espressione un po' stenografica, Yrian, di cendo che Lucrezio ha fallito, ma volevo sottindere «ha fallito nel fare proseliti», nella sfiida che lui stesso lanciava alla «religio». La Bibbia (la mia ovviamente è solo una constatazione) di proseliti ne ha fatti.  Lucrezio non si sentiva solo un poeta, ma un filosofo, o il portavoce di un filosofo, e quindi pensava di esprimere una «verità» che avrebbe dovuto essere riconosciuta. Per tutto il resto, sono d'accordo con te, con i tuoi giudizi su Lucrezio, giustissimi, anche se credo che in me sopravvengono come momento secondo: non posso impedirmi di sentire  anche un certo gelo.

[_Andrea_]

@Almadel: Si in effetti tutta la bibbia è simbolica, ma solo il Vaticano sa interpretarla come si deve. Io preferisco l'evoluzione tecnologica i cui frutti li si può vedere sotto il proprio naso.

La scienza ad esempio è anche potere. Potere nel senso foucaldiano. E poi quale/i scienza/e? Ci sono la fisica e la matematica ma ci sono anche la psichiatria e la medicina... Mi intendi?

Potere di poter incidere sulla natura. Nella religione il fedele incide utilizzando la preghiera e i riti, la scienza non usa nessun tipo di rito particolare e per invocare la legge della gravitazione universale puo` verificarla lasciando cadere una mela per terra. La medicina e la psichiatraia possono essere scienze deviate da fanatici fideisti. Io per esempio stimo Kinsey che ha utilizzato il metodo scientifico e statistico per fare uno studio sulla sessualita` dell'animale uomo. Stranamente tutti quei pazzi che usano il buonsenso vengono sempre additati come eretici o peggio.

[NorwegianWood]

A parte che non tutti sarebbero d'accordo sulla scientificità della psichiatria, in che senso alcune scienze verrebbero deviate da fanatici fideisti?Comunque mi sembra che qui stiamo confondendo scienza e tecnologia da un lato, e religione e senso del sacro dall'altro. Oltre al fatto che stiamo andando sempre più off topic.Magari se si inizia a parlare di buoni motivi per avere ancora bisogno della religione o per gettarcela alle spalle, non sarebbe una cattiva idea.