VAI GRILLO!

[Fabius81]

Uhm, se non riescono a fare un accordo PD-PDL-Scelta Civica prevedo un ritorno alle urne, un po come ha fatto la Grecia l'anno scorso, la conseguenza sarebbe secondo me la netta intromissione dell'Europa nelle vicende politiche locali, come appunto è successo li.

 

- Il Pdl potrebbe recuperare una parte dei voti, spinto dall'appoggio del PPE che è il gruppo più forte nel Parlamento Europeo, ma non certo da avere una maggioranza al Senato (che ora come ora è impossibile)

- Il M5S prenderebbe altri voti in uscita dal PD, un po come ha fatto Syriza con il Pasok

- Scelta Civica confermerebbero gli stessi voti, anzi forse perdendo pure un po

 

Dunque ci sarebbe un governo PD-PDL-SC ma con maggioranza (relativa) parlamentare del Pdl, ormai senza Berlusconi, che più o meno è quello che vuole l'Europa, a meno che il M5S non conquisti la maggioranza alla Camera (cosa non affatto improbabile).

 

D'altra parte anche il Pdl non se la passa bene, vero che ha vinto in Lombardia (di un soffio, dopo i plebisciti di Formigoni), ma ha perso malamente nel Lazio, dove pure Storace era una potenza e nel Molise dove Iorio era saldamente al governo da oltre dieci anni.

Edited March 6, 2013 by Fabius81

[Pix]

@@akinori sinistra? Quali idee di sinistra? Dove sono i matrimoni omo?

[akinori]

@@Madoka scrive: "I politici non sono degli alieni che hanno conquistato l'Italia. I politici sono una rappresentazione veritiera dell'italiano medio..."

 

E NO!!!

 

I politici, in quanto classe dirigente, NON POSSONO RAPPRESENTARE L'ITALIANO MEDIO.

Hanno il dovere di dare l'esempio, altrimenti sono indegni del ruolo che rivestono.

Questa formula del politico come rappresentazione dell'italiano medio è la più squallida giustificazione dell'inadeguatezza della nostra classe dirigente e la dimostrazione lampante della sua cialtronaggine. Una definizione vergognosamente assolutoria inventata dai politici stessi ad uso e consumo del popolo bue!

[Madoka]

Non è una giustificazione ai politici la mia. Dico solo che la società italiana funziona così a tutti i livelli. E trovo che non serva a nulla lamentarsi dei politici e poi dare una mazzetta a qualcuno per far entrare tuo figlio alla facoltà di medicina (piccolo esempio).

 

È giustissimo e doveroso lamentarsi e fare qualcosa contro il modo che conosciamo oggi di far politica. Io penso solo che non sia sufficiente per far andare meglio le cose. È necessario, ma assolutamente non sufficiente (almeno io la penso così e mi vorrei sbagliare, te lo assicuro).

[akinori]

@ Pix, i matrimoni gay non sono mai stati un'idea della sinistra italiana, profondamente bacchettona inside e prona ai diktat del Vaticano (anche se facendo finta professione di laicità non può ammetterlo pubblicamente - il caso della teodem Binetti è stato definitivamente rivelatorio). Gli stessi diritti gay sono stati, in bocca alla Sinistra, un cinico strumento di propaganda elettorale. La Sinistra italiana storicamente è stata sempre foraggiata con il voto gay, ma per i gay non ha fatto mai nulla! E la cosa più triste è che la maggior parte dei gay ancora si ostina a credere nella Sinistra. Una triste conferma della teoria che li vorrebbe masochisti senza speranza.

 

 

@Madoka, posso credere nella tua buona fede circa il fatto che non volessi giustificare i politici. Ma questa cosa che o politici rappresenterebbero l'italiano medio, anzi i vizi dell'italiano medio - di fatto - è una grandissima autoassoluzione della nostra classe dirigente e della sua gestione fallimentare della cosa pubblica, che i politici hanno adoperato unicamente per perseguire i loro fini di arricchimento e potere personale, a qualunque schieramento appartenessero. Tutti, senza eccezione. Persino il povero Pannella, il nemico storico della partitocrazia, in tarda età si è piegato per baciare i piedi del giaguaro.

 

Spero vivamente che il movimento 5 stelle faccia piazza pulita di questi impuniti, cacciandoli dal Parlamento a pernacchie e calci nel sedere. Adesso il vaffa non è più l'urlo di rabbia delle piazze, ma possibilità di rinnovamento radicale.

Grillo ci ha ridato la speranza!

Edited March 6, 2013 by akinori

[Mario1944]

E poi volevo chiedervi una cosa. Ma davvero pensate che tutti i mali dell'Italia derivino dai finanziamenti ai partiti?
E l'evasione fiscale divagante? uno dei principali problemi dell'Italia? perché Grillo non ne parla? Perché non si accanisce contro gli evasori? contro i ricchi che portano i loro soldi all'estero? contro chi si inveta ogni stratagemma pur di non pagare quanto dovrebbe (facendo così cadere una tassazione ancora più pesante su chi le tasse le paga)?
Perché Grillo non si scaglia anche su questo? semplice: perché lui è un grandissimo evasore fiscale. Uno che per fare gli spettacoli alle feste de l'unità si è sempre fatto pagare laute cifre in nero.

 

Mi sembri uno dell'Agenzia delle Entrate che la colpa di tutto è l'evasione fiscale e che quindi si chiedono norme sempre più oppressive ed assurde per "contrastarla", salvo poi "meravigliarsi" che la pressione fiscale sulle imprese (che giunge al 70% e oltre) è intollerabile ed impedisce ogni ragionevole autofinanziamento oltre che togliere ogni voglia d'investimento e che la pressione fiscale e contibutiva sul lavoro fà passare ogni velleità di fare altro che acquistare debito pubblico e godersene le rendite (con prelievo privilegiato alla fonte).

Qui prima di pretendere "l'esatto adempimento" dei contribuenti sarebbe meglio che lo Stato, le Regioni, le Provincie e i Comuni oltre a tutte le amministrazioni pubbliche interessate incominciassero a pagare le centinaia di miliardi che devono spesso da anni alle imprese per appalti e forniture, somme sulle quali le imprese hanno già pagato le imposte a quella stessa amministrazione che nega loro il dovuto.

Qui sarebbe meglio che si evitassero follie come il redditometro, che si sopprimessero iniquità come l'accertamento esecutivo che ha introdotto il barbarico "solve et repete", sarebbe mehlio che si facessero accertamenti fondati sulle leggi vigenti e non sulla volontà di sparare il più in alto possibile per ottenere comunque qualcosa da un contribuente spaventato dai tempi biblici dei giudizi, che non si cambiassero le carte in tavola ogni sei mesi e per di più con efficacia retroattiva, che si incominciasse a rispettare lo statuto del contribuente invece di irriderlo ogni giorno non solo con le norme chieste a ministri sempre compiacenti, ma anche con una prassi che definire indecente è essere buoni.

 

Non so come tu sappia che Grillo sia un evasore fiscale dato che non mi risulta sia mai stato condannato, ma certo tali accuse mi sembrano prodotte giusto per screditare e togliere di mezzo personaggi scomodi  che forse (forse......) hanno capito qual è il problema ormai incancrenito della nostra burocrazia non solo di quella fiscale.

E infatti, quando qualcuno parla di riduzione dei costi della politica, di contenimento degli appannaggi dei governanti e delle loro clientele, di soppressione del finanziamento dei partiti, si sposta sempre il discorso sull'evasione fiscale e si fanno provvedimenti di aumento non solo della pressione, ma anche dell'oppressione fiscale.

Ormai il giochetto della politica e dell'alta burocrazia che tirano la coperta dell'evasione fiscale per nascondere le proprie inefficienze parassitarie e la voragine dei propri sprechi è finito!

[Haunted]

Intanto Dario Fo dice la sua su quello quello che sta accadendo e su alcune critiche che "solitamente" vengono fatte al movimento. A quanto pare ha cambiato idea per la possibile alleanza tra M5S e PD...

 

Edited March 6, 2013 by Haunted

[privateuniverse]

Sì vabbè, ma facci un riassunto.

[Icoldibarin]

Fo risveglia un'altra volta il significato originario di populista, ovvero quel personaggio che fa della della sua politica un tentativo di elevare le classi più deboli e popolari. È però indubbio che l'aggettivo abbia ultimante assunto la connotazione di demagogo. Un po' come se mi stupissi dandomi della persona gaia, che l'aggettivo venga usato in riferimento alla mia sessualità piuttosto che al mio temperamento allegro.

Basta chiarirsi sulla terminologia, diciamo quindi che Grillo è un demagogo.

Dario Fo quindi passa a preventivare che una volta incassata la fiducia il PD possa ritrattare e fare marcia indietro su molti temi (Dubbio legittimo in effetti visto il partito in questione, ma che sarebbe un arakiri elettorale a mio giudizio), il vero problema è che anche il buon Fo si limita a criticare una possibile alleanza con il PD senza mostrare un'alternativa interessante.

(Tra parentesi sembra che si sia tirato su una fialetta di qualche sostanza ilarizzante...)

[marco7]

fo dovrebbe sapere che il significato delle parole cambiano nel tempo e non sfruttare questa cosa per cambiare discorso a suo favore.

[prefy]

ma non potrebbero cambiare quel motivetto "Ho un Grillo per la Testa"??? Davvero non ce se la fa più a sentirlo  

[Pix]

@@akinori ti do ragione ma chi oltre la Sinistra promette unioni omo? Bisogna anche pensare che abbiamo passato 20 anni di Destra, bisogna dare l'occasione ai partiti di agire. Io simpatizzo per SEL ma sinceramente se non si danno una mossa non lo voto più! Specialmente se il PD non conclude niente in questo mandato!!! Adesso tengo sotto controllo Rivoluzione Civile. Ma Grillo? Non mi aspetto nulla da lui!

[Yagami-L]

E' bello vedere che la politica italiana è ostaggio di un ex-comico che passa le sue giornate su di un blog.

[Pix]

@@Yagami-L ben detto!

 

[conrad65]

Non è collassato il sistema politico....è collassato il PD che

in 7 giorni ha perso il 20% del proprio elettorato

 

 

questa mi sembra la riflessione chiave: aggiungendo però che il PD in questo momento E' il sistema politico italiano perché gli altri partiti, sia di destra che di sinistra, non sono "sistema" ma solo occasionali serbatoi di voti tendenzialmente plebiscitari

la mia idea è che il PD resti l'unica realtà strutturata e organizzata in grado (per adesso) di coagulare forze "di sistema", ovvero quell'elettorato mediamente riformista che intende muoversi nel solco costituzionale

colpire questa "forza tranquilla" in un contesto complesso e difficile come quello odierno, come ha fatto Monti con un progetto volutamente orientato al serbatoio dei voti moderati del PD, vuol dire porsi un obiettivo destabilizzante che è stato facilmente centrato

e non lo dico da elettore del PD...

Edited March 7, 2013 by conrad65

[Silverselfer]

Oggi ho sentito che L'espresso uscirà con un'inchiesta su Grillo, in cui pare che autista e parenti più o meno prossimi siano titolari di società off shore in paradisi fiscali, con partecipazioni a vario titolo nella costruzione di ville da nababbo sempre nei succitati "paradisi".

 

Io non lo so se tutto questo sia vero e magari lo è, però la tempistica di come vengono usate queste campagne denigratorie è senza ombra di dubbio la stessa della famigerata "macchina del fango". Staremo a vedere se si tratta del genere d'inchiesta che a suo tempo fece Report su Di Pietro, quando gli furono contestate anche delle cantine ristrutturate manco fossero monolocali a Montecarlo. 

 

In ogni modo, vorrei cercare di ragionare intorno al personalismo di Grillo. 

 

Parto dal concetto di democrazia orizzontale. Questa secondo me è una bella utopia e come tale "irrealizzabile", ma come le stelle che sono irraggiungibili, servono comunque per orientarsi e tracciare una rotta verso un futuro "possibile". 

 

Come faceva notare Madoka, Grillo con la democrazia orizzontale ha davvero poco a che fare. Se analizziamo anche la sua comunicazione, ci accorgiamo che lui usa il blog come fosse una radio e ora anche come una web tv, i cui contenuti sono semplicemente la sua opinione. A me ricorda molto certi blog americani dei predicatori evangelisti. Lo so che è un paragone azzardato che farà irritare parecchi di voi, ma a mio personalissimo avviso si è superato da un pezzo l'autoreferenzialità sfociando nel vero e proprio culto del mito ... dell'eletto o "l'unto dal signore". 

 

Sentivo su Radio24 in una puntata di Melog di Gianluca Nicoletti, una disanima molto caustica sia dei limiti neuropsichiatrici della politica "vecchia", sia del fenomeno della politica giovane ispirata però da qualcuno che anagraficamente certo non lo è più da un pezzo. C'era un tale sociologo esperto di comunicazione che faceva notare la differenza che esiste tra migrante e nativo digitale. Suppongo che sappiate tutti la differenza, ebbene Grillo da migrante interpreta la rete come mezzo mediatico, mentre un nativo si è intellettualmente plasmato sugli standard comunicativi del vari sistemi di comunicazione tipici della rete. Questo farebbe di Grillo uno dei fenomeni caratteristici della rete, la quale ne fagocita svariati con molta superficialità. Io ovviamente spero che non sia così ...

 

Io, al contrario, colgo l'eccezionalità di quanto stia accadendo e sposo l'entusiasmo di Fo. Trovo irritante il dileggio pubblico cui vengono sottoposti i neo deputati e senatori del movimento, come fossero degli idioti alquanto originali. In realtà questi signori usano la rete allo stesso modo di Grillo, non capendo chi ne è stato plasmato. Rimarcando inconsapevolmente la rivoluzione generazione in atto.

 

Senza soffermarmi su certi sofismi cui le parole si prestano, il populismo in rete spesso si traduce in quelle "briciole di sapere" che in genere formano la cultura dei mediocri. Chiunque stia ancora leggendo questo post certo non fa parte di questa categoria e non perché lo stia scrivendo un "bimbominkia" come me, ma semplicemente per il fatto che l'utente medio della rete non legge oltre il terzo rigo, o va avanti piluccando di capoverso in capoverso ... Non lo dico per denigrare nessuno, è solo una costatazione di fatto che la rete avvilisce la concentrazione e la pianto qui. Sta di fatto che se Grillo avesse messo in rete un tomo di programma come fu quello di Prodi, temo che non avrebbe riscosso nessun successo.

 

Come ho già più volte richiamato, questo del M5S è un fenomeno accumulabile alle varie fiammate rivoluzionarie che hanno incendiato varie parti del mondo, anche riuscendo a ribaltare fior fiore di dittature totalitarie ... col risultato però di non riuscire mai ad esprimere una nuova classe dirigente che ne concretasse i "rarefatti" concetti di democrazia orizzontale. 

 

In conclusione, sta succedendo per ragioni forse non proprio nobili, ma è indubbio che un movimento di questa natura non era riuscito mai da nessun altra parte a raggiungere la stanza dei bottoni di uno stato. Ed è successo grazie a questa sorta di catalizzatore mediatico che si chiama Grillo, la cui intelligenza politica spero non si lasci troppo influenzare da utopiche prospettive di democrazie orizzontali e porti a casa, invece, risultati oggettivi ... uno per tutti - l'accesso gratuito alla rete e soprattutto la diffusione capillare della stessa. 

 

Per il resto ... le rivoluzioni comportano sempre smottamenti e gli stessi, se contrastati, possono sfociare anche nella violenza. Inutile fare discorsi buonisti o cercare di negare che la violenza è parte integrante della storia politica di ogni stato. Se questa classe dirigente si arrocca sulle sue posizioni, mettendo avanti al desiderio di cambiamento la contingenza contabile dello spread ... io non escluderei una degenerazione violenta delle piazze. Io c'ero in quei contesti che vi ho mostrato, l'ho annusata quell'aria acre di lacrimogeni e soprattutto ho saggiato la reazione che creava nella gente l'essere rincorsa (me compreso eh!) dagli agenti che non ti guardano in faccia e manganellano per il gusto di farlo ... questi processi degenerativi sono rapidi e incontrollabili e soprattutto non hanno bisogno della maggioranza democratica per realizzarsi. 

 

Quindi mi auguro proprio che certi metodi di certa stampa siano messi da parte. Al contrario spero proprio che una volta in parlamento questi giovani (ma anche no, perché a trent'anni a casa mia si è adulti da un pezzo), s'innamorino della repubblica dandogli una bella resettata. 

 

(ok, dopo questo post lunghissimo la pianto e non intralcerò ulteriormente la discussione del topic XD)

[conrad65]

Per il resto ... le rivoluzioni comportano sempre smottamenti e gli stessi, se contrastati, possono sfociare anche nella violenza. Inutile fare discorsi buonisti o cercare di negare che la violenza è parte integrante della storia politica di ogni stato. Se questa classe dirigente si arrocca sulle sue posizioni, mettendo avanti al desiderio di cambiamento la contingenza contabile dello spread ... io non escluderei una degenerazione violenta delle piazze. Io c'ero in quei contesti che vi ho mostrato, l'ho annusata quell'aria acre di lacrimogeni e soprattutto ho saggiato la reazione che creava nella gente l'essere rincorsa (me compreso eh!) dagli agenti che non ti guardano in faccia e manganellano per il gusto di farlo ... questi processi degenerativi sono rapidi e incontrollabili e soprattutto non hanno bisogno della maggioranza democratica per realizzarsi. 

 

 

recentemente girando per Roma ho visto diversi crocicchi, non solo al centro ma anche nei quartieri popolari periferici, con dei gazebo e i volontari del movimento di Grillo

l'impressione di pancia era di vedere dei fotogrammi di Cabaret (il film di Bob Fosse) quando i nazisti, giovani, volontari e inesperti, si preparavano a scalare il potere in Germania tra la crescente popolarità delle gente

ripeto, solo un'impressione di pancia

[prefy]

Beh, speriamo che sia un' impressione sbagliata!

[Pix]

Bisognerebbe convincere le persone a non votarlo.

[Mario1944]

Bisognerebbe convincere le persone a non votarlo.

 

 

Giusto! ma per convincere a non votare Grillo bisogna passare ai fatti, dato che di belle parole ha la bocca piena tutta la classe politica tradizionale, nessuno escluso........

 

Sta di fatto che se Grillo avesse messo in rete un tomo di programma come fu quello di Prodi, temo che non avrebbe riscosso nessun successo.

 

 

Questo è un bel problema....... o no?

Sì perchè che ti vale presentare il libro dei sogni se poi per una ragione o per l'altra (più o meno scusabile) non potrai combinare nulla di quanto sognato?

Ai governati cosa interessa sapere che il canditato, se potesse, farebbe meraviglie e renderebbe l'Italia l'Eden e gli italiani i più felici del mondo,  se poi di fatto il candidato una volta eletto non può o non sa fare neppure una minima parte delle cose sognate e promesse?

A quel punto Prodi, Grillo, Berlusconi, Monti, Maroni ecc. uno vale l'altro e dato che tutti fuorchè Grillo sono stati messi alla prova al centro o in periferia e i risultati non sembrano in nessun caso entusiasmanti quando non sono disastrosi, ovvio che molti tendano a rivolgersi a chi si presenta come il "rompitore" degli schemi precostituiti, come il castigamatti d'una classe politica che ha sostanzialmente fallito prima di tutto stando alle sue stesse promesse e solo poi stando alle aspettitative nostre.

 

Interessa scrive bei programmi se poi sono lasciati sempre e comunque con scuse varie (non necessariamente implausibili neh) nel cassetto?

Forse non varrebbe meglio proporre poco, ma certamente fattibile e soprattutto fattibile con poca spesa e poca fatica, salvo la spesa e la fatica della classe politica stessa e delle sue clientele?

 

Non so se i grilli l'abbiano capito, staremo a vedere, ma è difficile non pensare che proprio questo gli italiani e non solo quelli che hanno votato Grillo, si aspettino ora.

Edited March 10, 2013 by Loup-garou

[Pix]

@@Mario1944 il problema è che davvero non saprei a quale partito affidarmi per cercare di cambiare la situazione. Il PD che è un caos, SEL che non ha vigore, Rivoluzione civile che è troppo piccolo.

[Mario1944]

@Mario1944 il problema è che davvero non saprei a quale partito affidarmi per cercare di cambiare la situazione. Il PD che è un caos, SEL che non ha vigore, Rivoluzione civile che è troppo piccolo.

 

Le elezioni sono state fatte e per un pò non avremo bisogno di votare.

Poi vedremo.......

[privateuniverse]

Oggi ho sentito che L'espresso uscirà con un'inchiesta su Grillo, in cui pare che autista e parenti più o meno prossimi siano titolari di società off shore in paradisi fiscali, con partecipazioni a vario titolo nella costruzione di ville da nababbo sempre nei succitati "paradisi".

 

Io non lo so se tutto questo sia vero e magari lo è, però la tempistica di come vengono usate queste campagne denigratorie è senza ombra di dubbio la stessa della famigerata "macchina del fango". Staremo a vedere se si tratta del genere d'inchiesta che a suo tempo fece Report su Di Pietro, quando gli furono contestate anche delle cantine ristrutturate manco fossero monolocali a Montecarlo. 

 

E' probabile che sia come dici tu. Del resto, mi pare evidente che, nel momento il cui l'M5S diventa il primo partito e ora che cominciano a mettersi in luce altri esponenti di quel partito oltre a Grillo, si cominci a guardare agli affari di Grillo con la lente d'ingrandimento.

 

Chiosa su Di Pietro: io, che seguo la politica fin dalla preadolescenza, se non dall'infanzia (anche se meno di un tempo), le cose che "Report" ha rivelato su Di Pietro in parte le sapevo già; sapevo anche, da anni, che, dietro l'intransigenza ostentata da Di Pietro nelle sue apparizioni pubbliche, al di là della parte che recitava, la gestione del suo partito era alquanto opaca, non solo dal punto di vista finanziario, ma anche guardando alle caratteristiche della gente che Di Pietro si tirava dentro il suo partito. Del resto, ce lo ricordiamo da quali partiti provengono Razzi e Scilipoti, e prima ancora De Gregorio, e prima ancora Carrara, l'unico parlamentare che Di Pietro riuscì a far eleggere nel 2001 e che passò con Berlusconi praticamente il giorno dopo le elezioni. L'esperienza e la militanza politica mi hanno anche insegnato che, quando accadono certe cose, non è quasi mai all'insaputa del leader. Sapevo, per esempio, che, al Sud, il partito di Di Pietro aveva traghettato nel centrosinistra molti ex mastelliani (uno, che oltre che ex mastelliano è anche ex berlusconiano, era il coordinatore, un tempo si diceva segretario, del partito di Di Pietro nelle Marche). Sapevo che in quel partito c'era molta gente proveniente dalla destra, berlusconiana e no. Solo che, quando dicevo queste cose ai miei amici, le mie parole cadevano nel vuoto: loro si rifiutavano di credermi o, semplicemente, non tenevano conto di quanto dicevo. "Report" ha soltanto portato a conoscenza del grosso dell'opinione pubblica cose che erano, in buona parte, già note.

 

Il che mi spinge a un'altra considerazione: e cioè che gli italiani si ostinano a non voler vedere la realtà per quella che è, a farsi abbindolare dalle apparenze per un periodo di tempo molto lungo. In Italia il livello medio di istruzione è più basso che in altri paesi: abbiamo meno laureati, meno diplomati, più analfabeti di ritorno, la gente legge meno libri e giornali e, socialmente, diamo un'importanza eccessiva alle parole, alle chiacchiere e a come si presentano le persone piuttosto che a ciò che fanno. Questo vale per Di Pietro come per Berlusconi, per Bossi, per Craxi, per Mussolini, tanto per fare alcuni esempi.

 

Oggi, in buona parte, vale per Grillo.

 

In ogni modo, vorrei cercare di ragionare intorno al personalismo di Grillo. 

 

Parto dal concetto di democrazia orizzontale. Questa secondo me è una bella utopia e come tale "irrealizzabile", ma come le stelle che sono irraggiungibili, servono comunque per orientarsi e tracciare una rotta verso un futuro "possibile". 

 

Come faceva notare Madoka, Grillo con la democrazia orizzontale ha davvero poco a che fare. Se analizziamo anche la sua comunicazione, ci accorgiamo che lui usa il blog come fosse una radio e ora anche come una web tv, i cui contenuti sono semplicemente la sua opinione. A me ricorda molto certi blog americani dei predicatori evangelisti. Lo so che è un paragone azzardato che farà irritare parecchi di voi, ma a mio personalissimo avviso si è superato da un pezzo l'autoreferenzialità sfociando nel vero e proprio culto del mito ... dell'eletto o "l'unto dal signore".

 

Concordo pienamente, al di là del caso specifico.

 

Io, al contrario, colgo l'eccezionalità di quanto stia accadendo e sposo l'entusiasmo di Fo. Trovo irritante il dileggio pubblico cui vengono sottoposti i neo deputati e senatori del movimento, come fossero degli idioti alquanto originali. In realtà questi signori usano la rete allo stesso modo di Grillo, non capendo chi ne è stato plasmato. Rimarcando inconsapevolmente la rivoluzione generazione in atto.

 

Come ho già più volte richiamato, questo del M5S è un fenomeno accumulabile alle varie fiammate rivoluzionarie che hanno incendiato varie parti del mondo, anche riuscendo a ribaltare fior fiore di dittature totalitarie ... col risultato però di non riuscire mai ad esprimere una nuova classe dirigente che ne concretasse i "rarefatti" concetti di democrazia orizzontale.

 

In conclusione, sta succedendo per ragioni forse non proprio nobili, ma è indubbio che un movimento di questa natura non era riuscito mai da nessun altra parte a raggiungere la stanza dei bottoni di uno stato. Ed è successo grazie a questa sorta di catalizzatore mediatico che si chiama Grillo, la cui intelligenza politica spero non si lasci troppo influenzare da utopiche prospettive di democrazie orizzontali e porti a casa, invece, risultati oggettivi ... uno per tutti - l'accesso gratuito alla rete e soprattutto la diffusione capillare della stessa.

 

Per il resto ... le rivoluzioni comportano sempre smottamenti e gli stessi, se contrastati, possono sfociare anche nella violenza. Inutile fare discorsi buonisti o cercare di negare che la violenza è parte integrante della storia politica di ogni stato. Se questa classe dirigente si arrocca sulle sue posizioni, mettendo avanti al desiderio di cambiamento la contingenza contabile dello spread ... io non escluderei una degenerazione violenta delle piazze. Io c'ero in quei contesti che vi ho mostrato, l'ho annusata quell'aria acre di lacrimogeni e soprattutto ho saggiato la reazione che creava nella gente l'essere rincorsa (me compreso eh!) dagli agenti che non ti guardano in faccia e manganellano per il gusto di farlo ... questi processi degenerativi sono rapidi e incontrollabili e soprattutto non hanno bisogno della maggioranza democratica per realizzarsi.

 

Quindi mi auguro proprio che certi metodi di certa stampa siano messi da parte. Al contrario spero proprio che una volta in parlamento questi giovani (ma anche no, perché a trent'anni a casa mia si è adulti da un pezzo), s'innamorino della repubblica dandogli una bella resettata. 

 

Sono in buona parte d'accordo; ma farò un'altra considerazione.

 

Su questo forum sono uno dei più vecchi. A me la situazione odierna ricorda molto il periodo tra il 192 e il 1994, così come Grillo e i grillini mi ricordano molto Bossi e i leghisti. La Lega Nord si era presentata alle elezioni per la prima volta nel 1983 raccogliendo, se non erro, poche migliaia di voti; ricordo che, adolescente, lessi un articolo sui partiti bizzarri che si presentavano alle elezioni racimolando pochi voti, e tra questi era nominata la Lega Lombarda (allora si chiamava così). Alla fine degli anni Ottanta la Lega Lombarda cominciò a mietere i primi successi elettorali, un po' come Grillo prima del 2010: alle politiche del 1987 ottenne lo 0,5 per cento, con una punta di circa il 3 per cento in Lombardia, riuscendo a far eleggere un deputato e un senatore (quest'ultimo era Bossi) e, alle europee del 1989, era salita all'1,8 per cento, con una punta dell'8 per cento in Lombardia. Il boom poi ci fu alle regionali del 1990, quando la Lega Lombarda ottenne il 19 per cento, non ricordo se secondo o terzo partito (potrei controllare nell'archivio storico delle elezioni sul sito del ministero dell'interno ma non ne ho voglia).

 

Bossi, all'epoca, parlava un po' come Grillo: veemente, sapeva cavalcare la frustrazione degli elettori. Gli argomenti erano gli stessi di Grillo: la corruzione, l'incapacità del ceto politico dominante. I leghisti erano, per molti versi, simili ai grillini di oggi: venivano spesso dal mondo delle professioni (io ricordo una puntata di "Profondo Nord" condotto da Lerner in cui si chiedeva a Castelli o a Balocchi che lavoro facessero); dicevano che non intendevano fare i politici di professione, che dopo un po' sarebbero tornati alla loro vita.

 

Certo, c'è un'importante differenza tra Bossi e Grillo: a differenza di Bossi, Grillo, nonostante le sue ambiguità su certe tematiche, non cavalca il razzismo, i grillini sono spesso diplomati o laureati che non cavalcano il razzismo o il risentimento antimeridionale ma che esprimono, anche se in maniera spesso ingenua e talvolta rozza, un desiderio di partecipazione e di innovazione, di apertura e non di chiusura localistica. Però la forma mentis mi sembra sempre la stessa: il leaderismo (sposato dai seguaci), la riluttanza a esprimere posizioni critiche, la violenza verbale, il voto di pancia fomentato e sfruttato, la tendenza a parlare per slogan. I grillini dicono di voler cambiare capogruppo ogni tre mesi? Negli anni Settanta i radicali praticavano le dimissioni a metà mandato. Alla fine, cos'ha prodotto questo modo di pensare? Siamo andati meglio o peggio?

 

Queste non sono rivoluzioni, ma jacqueries; la parodia di una rivoluzione, al termine della quale tutto rimane come prima, se non peggio. Per questo, anche se spero che il centrosinistra troverà il modo di esprimere un governo con una qualche forma di appoggio da parte dell'M5S, come in Sicilia, dubito che dal grillismo verrà qualcosa di veramente buono.

Edited March 8, 2013 by privateuniverse

[red905]

Io spero che il M5S riesca a togliere il marcio che regna nella politica e rendere tutto più trasparente. Non credo che Grillo sia un fascista o un comunista, i soldi che gli spettavano dopo le elezioni non li ha presi gli altri partiti si. Io spero in una rivoluzione della politica ma anche della mente delle persone in generale, come paese e come mentalità siamo fermi agli anni 80 e Berlusconi nel suo ultimo governo voleva rilanciare il nucleare nel 2012 quando il futuro sta nelle rinnovabili..noi forse aspettiamo un messia qualcuno che ci rilanci che ci dica cosa dobbiamo fare, ma non arriverà, il mondo è cambiato bisogna iniziare a cambiare il modo di pensare.

[Silverselfer]

recentemente girando per Roma ho visto diversi crocicchi, non solo al centro ma anche nei quartieri popolari periferici, con dei gazebo e i volontari del movimento di Grillo
l'impressione di pancia era di vedere dei fotogrammi di Cabaret (il film di Bob Fosse) quando i nazisti, giovani, volontari e inesperti, si preparavano a scalare il potere in Germania tra la crescente popolarità delle gente
ripeto, solo un'impressione di pancia

 

... il mio compagno è sceso in calabria per votare e non solo mi è tornato militante del neo gruppo M5S del suo paesino, ma n'è stato uno dei soci fondatori ... quanti di voi conoscono P.S. (lo conoscete tutti almeno sul forum), capirà quanto sia "inaspettato" un tale e improvviso impegno civile ...XD

 

Proprio perché conosco lui e da dove proviene, mi sento di affermare che è sbagliato in questo caso "volere" trovare degli indizi di ricorso storico in un risveglio per l'impegno politico di una generazione spesso malgiudicata proprio per il suo lassismo ... e che non può essere guardata con sospetto solo perché distante dalla tradizione di sinistra.

 

Questo è un bel problema....... o no?
Sì perchè che ti vale presentare il libro dei sogni se poi per una ragione o per l'altra (più o meno scusabile) non potrai combinare nulla di quanto sognato?

 

Proprio su questo punto ne faccio una questione di "sinapsi" generazionale. Nel senso che quel programma di Prodi pretendeva proprio di portare in parlamento una politica "giovane", attenta alle esigenze del futuro e bla bla. Il risultato fu quel tomo che magari era anche valido, ma dubito che pure i relatori lo lessero per intero. 

 

Il punto che individuo io sta proprio nella forma concettuale dell'aggregazione delle idee. Ora potrei partire per la tangente e buona notte sonatore, chiedo preventivamente scusa .... insomma, per dirla in soldoni - in quanto la forma è "anche" sostanza, il pensiero creandosi in rete prende la forma della scatola che lo contiene. Caratteristica primaria della formazione di un'idea nella rete è l'allargamento della platea di chi vi concorre ... tanta partecipazione è la sola spiegazione che la rete sa dare al concetto di democrazia orizzontale. 

 

Che succede dunque? Come si formano le opinioni se non ci sono  mentori che le suggeriscono? A mio avviso è ancora il contenitore a plasmarle a sua immagine. La rete ragiona per insiemi e l'approfondimento deriva da sottoinsiemi. Il programma del M5S presenta proprio una schematizzazione così detta ad "albero". Le famigerate cinque stelle sono proprio dei macro insiemi tematici.

 

Il difetto, sempre secondo me, sta nell'incapacità di questo metodo di ragionamento di aggregare consenso per la definizione dei sottoinsiemi, i quali  pretenderebbero numerosi "link" troppo particolareggiati per poter essere discussi con questa forma di "suffragio universale". Insomma, il problema è sempre quello dell'agorà greca - funzionava fin quando doveva gestire la contingenza di una politica di polis; nel momento che si allargava la platea diventava indispensabile "la delega politica" con tutti i guai che Platone a suo tempo elencò magistralmente nel suo trattato sulla Repubblica. 

 

Quindi io non mi chiedo se è giusto questo modo di voler fare politica, nutro solamente dei dubbi pratici che spero gli eventi mi chiariranno. Problematiche come il rifiuto di essere delegati di un elettorato, proponendosi di riprodurre il sistema "internet" a livello di "Repubblica". Siamo sicuri che referendum propositivi con voto telematico, garantirebbero il rispetto delle opinioni di tutti? 

 

Io sono scettico al riguardo. Considero la delega politica fondamentale anche perché la proposta politica da qualche parte deve pure partire e spesso quella giusta è anche la meno gradita o empatica e quindi comprensibile a livello intuitivo, come invece pretende il ragionamento in rete. Bah, in ogni modo stiamo qui a discutere di un mondo nuovo e questo è sostanzialmente un bene, se considerate che dall'altra parte abbiamo un presente dove la finanza ci sta trasformando in "capitale umano".

 

 

 

 
Chiosa su Di Pietro:(...) ce lo ricordiamo da quali partiti provengono Razzi e Scilipoti, e prima ancora De Gregorio, e prima ancora Carrara, l'unico parlamentare che Di Pietro riuscì a far eleggere nel 2001 e che passò con Berlusconi praticamente il giorno dopo le elezioni. L'esperienza e la militanza politica mi hanno anche insegnato che, quando accadono certe cose, non è quasi mai all'insaputa del leader. Sapevo, per esempio, che, al Sud, il partito di Di Pietro aveva traghettato nel centrosinistra molti ex mastelliani (uno, che oltre che ex mastelliano è anche ex berlusconiano, era il coordinatore, un tempo si diceva segretario, del partito di Di Pietro nelle Marche). Sapevo che in quel partito c'era molta gente proveniente dalla destra, berlusconiana e no. Solo che, quando dicevo queste cose ai miei amici, le mie parole cadevano nel vuoto: loro si rifiutavano di credermi o, semplicemente, non tenevano conto di quanto dicevo. "Report" ha soltanto portato a conoscenza del grosso dell'opinione pubblica cose che erano, in buona parte, già note.

 

Permetti una digressione sul tema anche a me ( .. e se m'istigate io poi scrivo eh!). Sono confluito in un gruppo IDV romano dopo l'esperienza del Popolo Viola. Movimento che non so quanto sia stato ispirato da quel partito ... diciamo che ufficialmente così non era, ma nei fatti di quel partito c'era molto, specie nel gruppo romano. Allo stesso modo il movimento alla fine ha anche a sua volta influenzato moltissimo il partito. Ci ha portato tanta gente nuova che con la politica non aveva mai avuto a che fare. Persone con un concetto diverso di sinistra e ricordo quando Fini pronunciò il discorso programmatico di FLI, fummo davvero spiazzati nel sentirci improvvisamente di destra o centro destra, ma era così. l'avvento di Berlusconi ha fatto diventare "comunisti" anche quanti in realtà aspirano ad una sana rivoluzione liberale, liberale non solo nell'economia ma anche nei costumi sociali. 

 

Hai ragione tu quando dici che avremmo dovuto informarci meglio sugli eletti tra le file del partito. C'è da dire, però, che la storia del partito si divide probabilmente tra il prima e dopo Scilipoti. Solo in quel momento, secondo me, la base ha iniziato a interrogarsi sulle famigerate "mele marce". Ma sai, la militanza crea anche legami umani, legami anche profondi. Trascorri le giornate sotto la pioggia a menare padelle, andare in giro con il furgoncino tipo "arrotino e l'ombrellaio" nel tentativo di far schiodare il culo dalle poltrone alla gente ... non è facile ricominciare da un'altra parte ... specie quando quel minimo di fondi per uno straccio di gazebo li riesci finalmente ad avere. Speri nel cambiamento e nell'IDV le premesse c'erano di poter cambiare quella classe dirigente ... la sfiducia ha iniziato a serpeggiare dopo l'inchiesta di Report e, soprattutto, a causa della risposta insoddisfacente che ha dato Di Pietro. Ingroia ha fatto il resto ..

 

Su questo forum sono uno dei più vecchi. A me la situazione odierna ricorda molto il periodo tra il 192 e il 1994

 

No, a me proprio per niente. Una mia carissima zia m'insegnò che con due coincidenze non ci metti insieme mezza verità. Forse la pancia cui si rivolge Grillo è la stessa alla quale parlava Bossi, con l'aggravante che oggi è pure vuota, ma la formazione politica è diversa. La Lega era tradizionalista e quindi conservatrice. anelava ad un futuro che era il ritorno alle radici e il suo successo politico gli fu fornito dalla disgregazione della prima repubblica.

 

No, questi paragoni lasciamoli ai commentatori esteri che con la politica italiana non hanno mai avuto dimestichezza. Il M5S è qualcosa di nuovo che sposta a sinistra concetti liberali che dovrebbero stare a destra ... mischiamo le acque e cerchiamo di avere una visione appunto "nuova ... ma va là, mi è venuta un'idea per chiudere con leggerezza ... dopo sto delirio ci sta.

 

[Almadel]

@Silverselfer, vorrei essere brutale.

Ma in realtà desidero che voi approviate il nuovo governo Bersani

e che facciate approvare tutte le cose che vi interessano.

Quindi non sarò brutale e non dirò nulla.

 

Ma se ci rimandate alle elezioni -facendoci mangiare dieci volte

con una sola elezione i costi del finanziamento pubblico ai partiti-

giuro che lo sarò.

[privateuniverse]

Permetti una digressione sul tema anche a me ( .. e se m'istigate io poi scrivo eh!). Sono confluito in un gruppo IDV romano dopo l'esperienza del Popolo Viola. Movimento che non so quanto sia stato ispirato da quel partito ... diciamo che ufficialmente così non era, ma nei fatti di quel partito c'era molto, specie nel gruppo romano. Allo stesso modo il movimento alla fine ha anche a sua volta influenzato moltissimo il partito. Ci ha portato tanta gente nuova che con la politica non aveva mai avuto a che fare. Persone con un concetto diverso di sinistra e ricordo quando Fini pronunciò il discorso programmatico di FLI, fummo davvero spiazzati nel sentirci improvvisamente di destra o centro destra, ma era così. l'avvento di Berlusconi ha fatto diventare "comunisti" anche quanti in realtà aspirano ad una sana rivoluzione liberale, liberale non solo nell'economia ma anche nei costumi sociali. 

 

Hai ragione tu quando dici che avremmo dovuto informarci meglio sugli eletti tra le file del partito. C'è da dire, però, che la storia del partito si divide probabilmente tra il prima e dopo Scilipoti. Solo in quel momento, secondo me, la base ha iniziato a interrogarsi sulle famigerate "mele marce". Ma sai, la militanza crea anche legami umani, legami anche profondi. Trascorri le giornate sotto la pioggia a menare padelle, andare in giro con il furgoncino tipo "arrotino e l'ombrellaio" nel tentativo di far schiodare il culo dalle poltrone alla gente ... non è facile ricominciare da un'altra parte ... specie quando quel minimo di fondi per uno straccio di gazebo li riesci finalmente ad avere. Speri nel cambiamento e nell'IDV le premesse c'erano di poter cambiare quella classe dirigente ... la sfiducia ha iniziato a serpeggiare dopo l'inchiesta di Report e, soprattutto, a causa della risposta insoddisfacente che ha dato Di Pietro. Ingroia ha fatto il resto ..

 

So per esperienza personale che cosa succede quando si milita nei partiti.

 

Eppure, la militanza non dovrebbe mai, mai offuscare lo spirito critico; peraltro, è anche vero che certe cose s'imparano solo pagandone di persona il prezzo.

 

Nel caso del partito di Di Pietro, il problema non lo vedo tanto nei militanti, quanto negli elettori, se non altro perché dubito che anche quei militanti che avessero voluto porre certe questioni abbiano mai avuto a disposizione delle sedi (congressi, organi politici come i comitati centrali e i consigli nazionali, le direzioni e le segreterie dei vecchi partiti) per farlo. Nel partito di Di Pietro non si sono mai fatti veri congressi: l'unico che ricordo aveva, se non sbaglio, un numero strabordante di partecipanti, e quindi era costruito in maniera tale che non si potesse discutere di linee politiche. Il partito di Di Pietro non si è mai dotato di autentici organi politici nei quale si discutesse della linea politica da tenere. Fa parte del gruppo liberale al parlamento europeo ma la sua natura è rimasta sempre ambigua, legata alle scelte politiche di volta in volta decise dal suo padre-padrone. La responsabilità principale, se questo non è avvenuto, è dei suoi esponenti più in vista, a cominciare dai parlamentari, che avrebbero dovuto sollecitare la strutturazione in partito. Invece i sodali di Di Pietro gli sono stati dietro finché a loro è parso comodo e, quando è stato chiaro che la barca stava affondando, si sono affrettati a trovare un'altra collocazione (mi riferisco a Donadi e a Formisano).

 

E' un film già visto tante volte, soprattutto in Italia, più che in altri paesi: un'organizzazione politica piramidale, basata sulla cooptazione dal vertice, in cui le scelte del capo non sono mai messe in discussione finché esse non si rivelano fallimentari, e a quel punto si verifica sempre un 25 luglio, con il risveglio tardivo dei dissident e la dissoluzione del partito. E' stata la sorte del PNF, è stata la sorte del PSI di Craxi, dei residui dei partiti laico-socialisti della Prima Repubblica, ora dei radicali, dei finiani, dei dipietristi (non a caso, spesso partiti che prendono il nome dal leader); prima o poi lo sarà anche dei berlusconiani. Sarebbe potuta accadere la stessa cosa alla Lega Nord che, però, è riuscita a resistere, paradossalmente proprio al fatto che, dei partiti esistenti, è quello strutturato in maniera più simile alla forma partito tradizionale tanto vituperata. Bisogna vedere se accadrà la stessa cosa all'UDC, con la sconfitta elettorale che ha messo in crisi la leadership ventennale di Pierferdinando Casini.

 

Il partito di Grillo si sta strutturando allo stesso modo, anche se l'esito è ancora incerto (stessa cosa, in forma diversa, avviene per SEL). In questo, Grillo non rappresente un'innovazione, ma la replica di un film già visto, soprattutto negli ultimi vent'anni;  l'ennesima variante di un approccio disastroso, che si lascia dietro solo una scia di frustrazione e di disillusione.

Edited March 9, 2013 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Il leaderismo: prima Craxi, poi Berlusconi, Di Pietro, Bossi, Fini, in hp. Grillo etc.

è sicuramente il più verticale dei meccanismi di delega, su questo non può esservi dubbio

Direi che si sia determinato per il fatto che mancando un collante di adesione ideologica,

occorreva un leader in cui riporre fiducia.

 

La novità di Grillo, sta forse nel fatto che dal 1992 ad oggi il leader era sempre stato

"colui che andava in TV" e dava la linea oltreché l'immagine al proprio partito.

 

In questo ovviamente Berlusconi è il Maestro, avendo piena dimestichezza del mezzo,

ha sempre saputo dosare presenza e assenza dal video ( di fatto la sensazione è che

la direzione nazionale del PDL sia un gruppo di "spalle" televisive formate al solo fine

di "guastare" le presenze televisive degli altri, perchè Berlusconi pretende di essere

un one-man-show )

 

Berlusconi lascia fare ai suoi le "partecipazioni" alle trasmissioni TV, in modo tale

che quando lui interviene non si limita a partecipare, ma E' lo spettacolo.

 

In questo modo gli altri leader politici appaiono i comprimari di cicchito, quagliarello etc.

mentre lui è l'unico vero protagonista.

 

Grillo ha trovato un altro modo di essere protagonista

 

Detto questo, va detto che il PD in cronica crisi da assenza di leadership è altrettanto

impermeabile alla partecipazione della società civile, pur avendo provato a ricreare con

le primarie quel meccanismo - cinghia di trasmissione, che un tempo era dato dal rapporto fra

la rete delle sezioni e la segreteria provinciale

 

Il problema non si esaurisce solo nel leaderismo, altrimenti il PD non dovrebbe avere

problemi...ed invece ne ha in abbondanza.

 

Infine bisogna iniziare ad accettare l'idea che un certo concetto di "sinistra" è forse

definitivamente morto, che non rappresenta più niente di "vivo" nei cuori e nelle menti

delle persone, non solo per il fatto che D'Alema o Bersani non sanno comunicare, ma per

il fatto che non hanno niente da dire

[Mario1944]

Ma in realtà desidero che voi approviate il nuovo governo Bersani

 

Credo che il "nuovo" governo Bersani sia abortito prima ancora di nascere e sia abortito nei progetti stessi di quelli del PD, a prescindere dalle loro dichiarazioni di bandiera.

[akinori]

E' vero, la Sinistra storica non ha nulla da dire. Era facile per Moretti fare la battuta su D'Alema "di' qualcosa do sinistra". In realtà non c'era già allora nulla da dire!

 

Non dimentichiamo però che è impossibile lasciare la parola allo pseudoliberalismo della globalizzazzione: il gotha finanziario internazionale più che dire cose sta facendo fatti, e sta costruendo una supercasta che si appresta a edificare un nuovo ordine mondiale basato sul toto-nazioni...i derivati OTC sono quanto di più illiberale si potesse ideare. In Italia, Grillo mi sembra l'unica novità politica di rilievo: è l'unico che sta dicendo qualcosa di sinistra, finalmente. Può farlo perché è libero di quell'apparato burocratico in cui si sono cristallizate le istituzioni ex-comuniste. Speriamo che faccia un po' di pulizia, da un lato e dall'altro. Dalla Lega già ci ha liberato, aspettiamo ora che levi un po' di muffa e ragnatele nel parlamento e nelle amministrazioni in generale.

Edited March 10, 2013 by akinori