Ha senso parlare di orgoglio gay?

[Almadel]

A dire il vero le Femministe protestavano facendo il segno della vagina con le mani,

mostrando il seno e bruciando i reggiseni. E nessuna di loro ha mai pensato

che la causa del maschilismo fossero le prostitute (semmai il contrario).

 

Il movimento per i diritti dei Neri aveva due volti.

Quello buono di Martin Luther King e quello cattivo di Malcolm X.

Questi "due volti" si cominciano a vedere anche nei Paesi avanzati (come la Germania);

dove lo stesso giorno si fa il "Pride coi poliziotti gay" e il "Pride con gli squatters gay".

 

Di solito - quando parlo di manifestazioni gay - sono considerato un "cattivista";

che vorrebbe trasformare il Gay Pride in una manifestazione di disobbedienza civile.

confrontandomi con persone che invece vogliono sia una festa.

Solo nei forum ho conosciuto gente che vorrebbe manifestazioni ancora più perbene

(per questo arrivo a dubitare che facciano veramente militanza).

 

Forse Altair sarebbe felice di fare una manifestazione "più virile"

e con "più virile" non intendo "con meno piume di struzzo";

intendo scontri con la Polizia, occupazioni e barricate.

 

Però se ci fossero almeno 20 gay disposti a prendere una manganellata in Italia,

sono certo che non saremmo di sicuro a questo livello.

[Telemaco]

Ma che senso ha dire "fiero di essere gay"?

 

Sarebbe come dire fiero di essere biondo invece

che moro o fiero di esser nato magro invece che grasso

(e viceversa). Non si può essere orgogliosi di qualcosa

con cui si è nati, al limite si può essere fieri di qualcosa

che si fa, di un'azione ma non di un qualcosa che non dipende

da noi.

 

Concordo anche io con te Altair, l'orgoglio va tenuto in considerazione in riferimento a ciò che si fa, essere fieri di ciò che si è non ha molto senso perchè si tratta di caratteristiche innate che prescindono completamente dalla volontà del soggetto. A rigor di logica infatti il possesso di una determinata caratteristica come l'omosessualità non ha il benchè minimo legame con il "merito" con cui si valuta invece il COMPIMENTO di un'azione, perchè quest'ultimo ha a che fare invece con tutti gli atti che rientrano nella sfera di controllo intellettivo-manuale del soggetto che agisce. Il soggetto che E' non può esserne fiero appunto perchè egli non ha il benchè minimo ruolo nell'aver portato ad esistenza ciò che lo fa "essere".

 

Al massimo si potrebbe dire che uno è soddisfatto perchè ha realizzato i propri obiettivi e le proprie aspirazioni e conduce una vita che gli piace, per esempio si è accettato e sta bene con se stesso, oppure ha un ragazzo con cui si trova bene.

 

Altrimenti il risultato sarebbe paradossale, tanto più che l'omosessualità è una caratteristica completamente neutrale, di per sè non può essere valutata nè in negativo nè in positivo, essa è un "connotato tecnico" dell'individuo che descrive il suo orientamento sessuale, quindi banalmente la "direzione" verso cui si orientano le sue pulsioni affettive e sessuali, senza che da esse possa essere minimamente estrapolato un giudizio di positività o negatività, che non avrebbe senso.

 

Anzi il tentativo di introdurre un GIUDIZIO DI VALORE è estremamente pericoloso perchè introduce elementi del tutto estranei a ciò che la semplice parola "omosessualità" vuole dire: essa ha infatti un contenuto scientifico, MERAMENTE DESCRITTIVO della persona, e introdurre valutazioni di "giusto" o "sbagliato", di "pregevole" o "spregevole" introduce forzatamente ed arbitrariamente elementi di carattere non-scientifico, cioè completamente opinabili perchè fondati su CONVINZIONI di derivazione socio-culturale, etico-morale, religiosa o militante.

 

Sotto questo punto di vista si può infatti dire che l'orgoglio omosessuale è banalmente una reazione apodittica ed autoreferenziale che cerca di introdurre connotazioni di positività nei confronti della concezione dell'omosessualità per contrastare tutti i numerosi sistemi di pensiero religiosi, parareligiosi, omofobi, destroidi, xenofobi, che invece introducono arbitrariamente connotati di negatività nell'argomento omosessualità, che in ogni caso, qualunque possa essere la valutazione espressa in base a CONVINZIONI ETERONOME, è e resta intrinsecamente NEUTRALE.

 

E' per questo che a rigor di logica l'orgoglio gay non ha ragion d'essere: eppure in fin dei conti si può anche riconoscere che è una non poi così grave forzatura logica in positivo giustificata per combattere una parallela e speculare forzatura logica in negativo aprioristicamente impostasi in numerosi sistemi dogmatici.

 

Entrambe le forzature sono materialmente infondate:

ma almeno la forzatura in positivo ha carattere difensivo, mentre invece quella in negativo ha carattere offensivo.

 

Insomma per rispondere alla domanda, direi che no, non ha alcun senso parlare di orgoglio omosessuale, ma se e quando lo si fa, immagino lo si faccia "a fin di bene", per ragioni di reazione difensiva.

[Almadel]

Telemaco, i termini della questione sono diversi:

 

Un etero chiede: "Hai la ragazza?"

Gay Orgoglioso: "No, ho il ragazzo"

Gay Non-Orgoglioso: 1) "Sto con una persona..."

2) "Sono fatti privati"

3) "Sì"

4) "No"

[Altair]

No no Almadel! Non rigirare la frittata come tuo solito.

Telemaco ha proprio c'entrato il punto, ha riassunto in

un post quello che cerco di spiegare da 12 pagine a

questa parte.

 

Io da Gay Non-Orgoglioso risponderei comunque: "Ho il ragazzo".

[Almadel]

Allora secondo la definizione comune a tutti i gay del Pianeta Terra

rientri nella categoria di "Gay Orgoglioso".

Non so di preciso perché ti dia fastidio, ma è così.

[Altair]

Veramente il tuo esempio era più una

differenza fra Gay Velato e Gay Non-Velato.

[Almadel]

Scusa, ma un "gay orgoglioso" cosa avrebbe risposto?

 

Puoi chiedere a chi vuoi - in qualsiasi lingua -

tutti di diranno quello che ti ho detto io.

[Telemaco]

Telemaco, i termini della questione sono diversi:

 

Un etero chiede: "Hai la ragazza?"

Gay Orgoglioso: "No, ho il ragazzo"

Gay Non-Orgoglioso: 1) "Sto con una persona..."

2) "Sono fatti privati"

3) "Sì"

4) "No"

 

No almadel, anzi ti sei contraddetto perchè infatti lasci trasparire il fatto che tu associ il gay orgoglioso al gay militante.

E ciò è verissimo, ma conferma il fatto che il gay è orgoglioso di esserlo laddove attribuisce CONNOTATI DI VALORE alla TIPOLOGIA DI VITA SENTIMENTALE che conduce con finalità reattive e combattive.

 

Il che è pienamente giustificabile, ma dal punto di vista logico si tratta di una "licenza poetica" perchè il concetto di omosessualità resta un fatto neutrale a tutto questo e a qualunque valutazione o uso che se ne possa fare.

 

Ciò che hai cercato di evidenziare tu adesso rappresenta in realtà uno spostamento logico: il gay cui fai riferimento con la domanda sulla ragazza è in realtà un gay che non si è accettato e QUINDI attribuisce un CONNOTATO VALORIALE NEGATIVO all'omosessualità.

Anche un gay che non ha il minimo interesse a "militare" ma vuole solo descrivere la propria vita sentimentale in maniera asettica potrà rispondere: "no ho il ragazzo".

 

Ma ripeto, in ogni caso l'omosessualità se ne resterà lì bella tranquilla nella sua perfetta neutralità tecnico-descrittiva.

 

 

.

[Almadel]

Secondo te io associo il gay orgoglioso al gay militante?

Secondo Altair io associo il gay orgoglioso al gay non-velato.

Capisci che c'è una differenza tra "non-velato" e "militante"?

 

Se mi spiegate la vostra differenza tra

- Orgoglioso

- Non Velato

- Militante

Allora magari troviamo un linguaggio comune.

[Fabio Castorino]

La visione dell'omosessualità come fatto neutrale, che è oggettivamente vera, però è impossibile all'interno della società omofoba ed eteronormativa.

Il gay che cresce in questa società assorbe i giudizi di valore negativi che gli vengono proposti, e di fronte a questi può porsi in due modi:

1) accettarli, e quindi diventare lui stesso assertore della proria inferiorità e vivere nella vergogna;

2) rifiutarli, e quindi, attraverso l'"orgoglio gay" (inteso come rifiuto della vergogna che gli omofobi gli vorrebbero imporre), attribuire alla propria omosessualità una valenza positiva che contrasti quella negativa degli omofobi.

 

Un gay potrà vedere il proprio orientamento sessuale in maniera "neutrale" soltanto vivendo in una società che anch'essa abbia una visione neutrale dell'omosessualità: forse un giorno sarà così, ma siamo ancora molto lontani.

[Loup-garou]

Uh, la discussione torna a farsi interessante! Definire le parole è divertente. :)

Secondo me la differenza fondamentale tra un gay non velato e un gay orgoglioso è che la prima è una situazione relativa, mentre la seconda assoluta.

 

Il gay non velato può aver rivelato la propria omosessualità agli amici ma non ai genitori, al circolo del bridge ma non al lavoro, all'amico X ma non all'amico Y. Il gay non velato non vede nulla di negativo in ciò, né vede nulla di male se gli altri si comportano nel suo stesso modo. Il gay non velato può riservare la rivelazione della propria omosessualità a un momento che giudica opportuno e non farlo subito appena incontrata una persona. Il gay non velato può essere uno che cerca, più o meno coscientemente, di non far capire di essere gay e che lo dice solo quando glielo si chiede espressamente (perché lui è uno che non si mette in mostra). Il gay non velato può essere uno che si rivela agli altri gay solo se può farlo stringendo la mano al suo ragazzo o abbracciandolo in pubblico, altrimenti se è da solo l'omosessualità diventa improvvisamente una cosa privata da non sbandierare.

 

Il gay orgoglioso invece sarà necessariamente anche non velato, ma manterrà un atteggiamento meno schizofrenico e tratterà il proprio orientamento sessuale con la stessa scontatezza e naturalezza con cui lo tratta il suo amico etero.

[Telemaco]

La visione dell'omosessualità come fatto neutrale, che è oggettivamente vera, però è impossibile all'interno della società omofoba ed eteronormativa.

 

E su questo siamo d'accordissimo

 

Il gay che cresce in questa società assorbe i giudizi di valore negativi che gli vengono proposti, e di fronte a questi può porsi in due modi:

1) accettarli, e quindi diventare lui stesso assertore della proria inferiorità e vivere nella vergogna;

2) rifiutarli, e quindi, attraverso l'"orgoglio gay" (inteso come rifiuto della vergogna che gli omofobi gli vorrebbero imporre), attribuire alla propria omosessualità una valenza positiva che contrasti quella negativa degli omofobi.

 

Visto!? Anche tu hai espressamente evidenziato la NATURA STRUMENTALE dell'orgoglio gay come artificio logico finalizzato a attribuire valenza positiva ad un concetto neutrale. E' quello che ho detto prima in maniera assolutamente esplicita. E aggiungo, questa forzatura logica è giustificabile come reazione; giustificabilissima. Certo talvolta può sconfinare in eccessi irrealistici di superiorità, ma nel complesso se ciò serve a far stare meglio il gay che scappa dall'omofobia interiorizzata, va benissimo.

 

Tu Fabio hai elencato 2 punti, ma io ne aggiungerei un terzo:

 

3) il gay può scoprire che ogni genere di giudizio su un concetto materiale-descrittivo come è la nozione di omosessualità si risolve in un'arbitraria espressione di valutazioni soggettivo-convenzionali sulla nozione stessa. E dunque si regolerà di conseguenza, affidandosi alla certezza scientifica che le sue caratteristiche umane NON possono essere descritte come positive o negative, perchè sono ciò che sono e basta, e scoprendo che la positività di se stesso la potrà assaporare non nelle proprie caratteristiche ma solo nel MODO IN CUI VIVE LA PROPRIA VITA E SI REALIZZA IN AMBITO AFFETTIVO.

 

Nessuna, ribadisco NESSUNA positività potrà gratuitamente derivargli dal fatto di possedere una certa caratteristica umana piuttosto che un'altra. Sarebbe come far derivare la positività del proprio io dal fatto di avere due gambe o due braccia, dal fatto di essere chiari o scuri di carnagione, dal fatto di essere biondi o castani.

 

Se mi spiegate la vostra differenza tra

- Orgoglioso

- Non Velato

- Militante

 

Ma non c'è alcuna differenza fra Orgoglioso e Militante! Te l'ho detto prima!

Per velato/non-velato penso che Altair volesse dire accettato/non-accettato.

 

Per meglio chiarire, mi sembra che il tuo esempio Almadel, sulla domanda "hai la ragazza" facesse trasparire una confusione fra gay Orgoglioso=Militante e gay Accettato.

M non è così.

 

Il gay Accettato ha scoperto la NEUTRALITA' del concetto di orientamento sessuale e delle sue sfumature. E non ha conflitti con se stesso, vive la propria vita affettiva in base a ciò che sente.

 

Il gay Orgoglioso=Militante impone una visione POSITIVAMENTE CONNOTATA del concetto di orientamento sessuale omosessuale per combattere la visione negativamente connotata di omosessualità da cui è minacciato per motivi di omofobia sociale.

 

.

[Loup-garou]

Veramente, mentre tra gay non velato e gay orgoglioso la differenza può essere più difficile da afferrare, la differenza tra gay orgoglioso e gay militante mi pare chiara.

 

Il gay orgoglioso afferma, il gay militante rivendica.

Il gay che non fa mistero a nessuno del proprio orientamento sessuale e non ne ha vergogna, ma non partecipa al gay pride e non fa nessuna altra azione politica per i diritti LGBT è un gay orgoglioso ma non militante.

[Isher]

Aggiungiamo un'altra distinzione, semplice semplice: gay dichiarato. E' chiaramente il gay dichiarato

l'opposto del gay velato, e il gay dichiarato può benissimo non essere gay orgoglioso, come il caso

di Altair ben dimostra.

 

Il gay orgoglioso è uno che ha un certa testa, una certa formazione culturale, una certa esperienza,

anche intellettuale, e anche un certo animo: una serie cioè di caratteristiche individuali di natura diversa

e con una storia che le lega e che si aggiungono al suo essere dichiarato.

[Almadel]

Gay Dichiarato: Tiziano Ferro

Gay Militante: Franco Grillini

GaY Orgoglioso: Chi?

[Isher]

Secondo me i migliori dei nostri amici forumisti ventenni, polemizzanti con l'orgoglio gay,

saranno i gay dichiarati del presente e dell'immediato futuro.

 

Gay dichiarato, se lo si distingua e possa essere distinto da gay orgoglioso, è una nozione

che credo può riguardare solo i ventenni (non tutti, sia per eccesso, che per difetto, beninteso).

[Almadel]

E' possibile che tra dieci anni il concetto di "orgoglio"

sia stato abbandonato dal linguaggio politico gay;

ma non immagino che la sostanza cambierà.

[Telemaco]

Polemica? Ehi calma un secondo! Nessuna polemica, si tratta di discussioni puramente dottrinali di "tassonomia del comportamento autoconsapevole del gay" U__U

 

Il concetto di neutralità dell'omosessualità è qualcosa che tengo a ribadire, perchè è l'unica via in base alla quale può avere un senso la NON diversità del gay rispetto all'etero. Infatti una volta appurata la neutralità delle potenziali sfumature dell'orientamento sessuale cade il termine di paragone che viene impropriamente assunto per fondare tale diversità.

 

Il giudizio di valore (positivo o negativo) sul mero dato scientifico è qualcosa di intellettualmente sempre da rigettare, perchè è INEVITABILMENTE fonte di ERRATA DIVERSIFICAZIONE fra gli esseri umani. La storia m'è testimone.

 

 

 

.

[Isher]

E' possibile ma non necessario: una minoranza di gay orgogliosi sopravviverà,

e ci sarà sempre. Perché? Perché i grandi cambiamenti hanno una causa.

 

Il gay velato e non-velato non è causa di niente; il gay dichiarato è un buon effetto di

condizioni migliorate di vita e di visibilità per le personi omosessuali: i gay orgogliosi

sono quelli che hanno determinato cambiamenti da situazioni date di negazione

assoluta o comunque molto difficili, e che continuano a volerle sempre di più.

 

E' sufficiente anche solo richiamarsi a questa storia per avere la tentazione di

voler essere qualcosa di più che gay dichiarato nel senso del presente o ipotizzabile futuro.

[Almadel]

Telemaco, non prendiamoci per il sedere.

In una società il cui giudizio verso l'omosessualità non è neutrale

non può essere neutrale nessuna affermazione della nostra sessualità.

 

Dire: "io sono mancino" al matrimonio di tua sorella è neutrale.

Dire - allo stesso matrimonio - "io sono gay" non lo è.

Magari puoi volere che lo sia, ma non lo è.

[Telemaco]

Invece Almadel è proprio questa la cosa interessante: nelle società tendenzialmente non omofobe come per esempio i paesi del Nord Europa o alcune società austranesiane del Pacifico l'omosessualità non è una cosa positiva.

 

Essa, giustamente, SUSCITA INDIFFERENZA, tanto quanto può suscitarne l'eterosessualità.

[Almadel]

Infatti, l'orgoglio gay ha senso nelle società omofobe.

Ma non è rimuovendo l'orgoglio che diventeremo come la Norvegia,

visto che la Norvegia si è fatta 50 anni di orgoglio militante.

[Telemaco]

Ad ogni modo ciò che stai tu dicendo continua a confermare ciò che io sto ribadendo fin dall'inizio: l'orgoglio gay è una forzatura logica STRUMENTALE ED ACCESSORIA a reazioni anti-omofobe. Volendo essere logicamente rigorosi esso non affonda però sulla realtà ontologica dei fatti. Ma va bene così lo stesso, ci mancherebbe.

[Almadel]

Anche gli scioperi operai non verrebbero fatti in una società perfettamente comunista

dove tutti i mezzi di produzione appartengono ai lavoratori.

Questo ci dice che "scioperare" è sbagliato? No.

 

Neanche le manifestazioni di GreenPeace si farebbero

in una società di vegetariani che vivono di energia solare.

E allora?

[Isher]

Telemaco, potresti evitare di urlare?

 

Se tu credi che i Paesi del nord Europa siano tendenzialmente non-omofobi ti sbagli di grosso.

E, tu che parli di rigore logico, non ti accorgi che la nozione stessa di «tendenzialmente non-omofobo»

non significa niente? a fortiori niente di rigoroso?

[Telemaco]

Isher scusa uso il maiusc ma in realtà è solo per evidenziare le parole, non intendevo urlare, cercherò di usare il sottolineato.

 

"tendenzialmente non omofobo" significa che anche nel paese più pluralista esisterà sempre e comunque qualche cricca di individui che si ispira a schemi mentali omofobi, non si può mica avere la perfezione purtroppo. L'avverbio "tendenzialmente" voleva rendere realistico il mio riferimento: per esempio molti paesi occidentali si possono definire tendenzialmente femministi ma purtroppo potrebbe sempre avvenire (e ne avvengono) un singolo fatto di discriminazione sessuale.

 

Vi sento un po' incazzosi, per questo sottolineo che non ho mai in alcun modo espresso giudizi negativi sull'"orgoglio gay" nè era mia intenzione esprimerli, figuriamoci; ho solo descritto una questione ontologica che ritengo molto importante e mi faceva piacere sottolineare: ossia l'innegabile neutralità descrittiva della nozione di omosessualità.

E' un tema che non dovrebbe essere sottovalutato.

 

.

[Isher]

Ora però ci devi spiegare qual è la «questione ontologica» che hai ritenuto molto importante

sottolineare.

[Telemaco]

Ma anche no isher rileggiti tutti i post che ho scritto prima che tu intervenissi: mica mi farai riscrivere cose già dette! :P

[Isher]

Io lo faccio da anni.

 

Comunque prendo atto che ti rifiuti di spiegare una tua affermazione di 10 minuti fa, e pretendi che tutti

debbano aver letto i tuoi post pregressi, per interloquire con te.

[Telemaco]

Beh Isher visto che ti sei piuttosto incazzato contro di me speravo che almeno lo facessi su basi solide, conoscendo le mie argomentazioni e non per il piacere di intervenire!

 

Allora evito di fare copia e incolla e cercherò di riassumere un po' il succo:

 

L'omosessualità è un dato di fatto. E' un connotato intrinseco della persona omosessuale, è un vero e proprio dato scientifico descrittivo, perchè descrive in maniera oggettiva la direzione delle pulsioni sessuali e affettive della persona: è un modo per definire il tipo di orientamento sessuale. L'orientamento sessuale, qualunque orientamento sessuale di per sè non può essere nè positivo nè negativo: è quello che è e basta. L'orgoglio gay invece presuppone una valutazione positiva dell'orientamento sessuale omosessuale: l'omofobia a sua volta impone una visione negativa dell'orientamento sessuale. A prescindere dalle finalità difensive o offensive, entrambe le visioni non tengono conto di una cosa: non si possono esprimere giudizi di valore su un dato tecnico-descrittivo.

 

Insomma mi pare un'argomentazione semplice, molto lineare e anche particolarmente forte per scardinare a priori ogni tentativo religioso, omofobo, destrorso di demonizzare l'omosessualità. E' solo che, per utilizzare in maniera coerente e inattaccabile l'argomento che io propongo, bisogna tener conto che dal punto di vista logico non si può dare nessun giudizio sull'orientamento sessuale, nè negativo nè positivo. Spero di essermi fatto capire.

 

 

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