Ha senso parlare di orgoglio gay?

[akinori]

Non credo che la "via italiana ai diritti" necessiti dell'appoggio

dei Cattolici tradizionalisti o dell'Estrema Destra.

A noi basta un testo di legge approvato dal PD

che non sia un compromesso al ribasso coi Cattolici.

 

Che deve essere fatta qualsiasi sia l'opinione dell'opposizione

(quando mai si fa una legge col consenso degli oppositori?)

 

 

L'appoggio di Giovannardi e Buttiglione è una tua fantasia proiettiva, così come quello dei cattolici. Così come le speranze che riponi nel Pd, dopo il caso Binetti. Anche il Pd senza l'appoggio vaticano è zero. La mia è una strategia laica e serve semplicemente a tenere buoni i moderati, il cui voto è determinante. Come punto di riferimento ci vorrebbe poi una nuova sinistra. Sel?....

 

 

Il punto è che, secondo me, passerebbe il messaggio: gli omosessuali che passano per eterosessuali "normali" possono essere cittadini come gli altri [ovviamente questo al momento non è vero....se non altro c'è parità nella discriminazione]... Ma se sei effeminato o se ti piace vestire in maniera estrosa (o se sei sessualmente libertino)....rimani cittadino di serie c,d,e,etc in base al luogo, all'estrazione sociale di partenza e al lavoro che fai. Ecco perchè il culo al vento al pride ci sta. Come ci sta chi al pride va in giacca e cravatta. Com'è necessario unire al pride anche altre manifestazioni come quelle che ho citato.

 

Il culo al vento al pride "ci sta"?????

 

 

IMHO. se continuiamo a fare vittimismo, dallo stato di soggettività "culare" (culo al vento) a quello di soggettività giuridica temo non passeremo mai.

 

 

@@Hinzelmann, sono esseri umani a fare la legge. E se c'è discriminazione legale è perché prevale appunto lo stereotipo che non siamo degni di un'identità giuridica, perché si percepisce solo la nostra identità sessuale. E noi con , la filosofia del culo al vento, non facciamo che rinforzare questi stereotipi.

[Ianthe]

Non ho capito. Altair ha criticato la molta gente che al pride ci va senza cognizione di causa, che reato ha commesso?Cosa mi è sfuggito?? Anche perché ai pride a cui non sono andato che non erano certo di provincia, ho visto un bel po' di gente che ci andava senza cognizione di causa a mostrare le piume, a sculettare e via dicendo. Ci metto pure qualche mia amica che ha preso il pride come una grande festa divertente. Questo è parteciparvi SENZA cognizione di causa.

 

Il tuo discorso Almadel è agghiacciante. Tu preferisci che vadano tutti perchè l'importante è la quantità, e manifestare comunque sia, ma così non si ottiene nulla, la quantità non controbilancia la qualità e l'efficienza della manifestazione. Mi hai ricordato quelle persone che escono con tanta gente perché più sono più si divertono, mentre nella realtà dei fatti ci si diverte poco e si ci diverte di più uscendo con poca gente, ma di qualità.

 

@Ilromantico, in Italia e di questi tempi, è molto difficile essere gay, lesbiche, bisex o trans privi di una qualsiasi esperienza tale da determinare la coscienza "GLBT".

Vedere nelle piume una forma di ignoranza relativa al contesto del Pride e, probabilmente, alla coscienza stessa, significa essere i primi a non comprendere le ragioni del perché ci sta gente che si veste in quel modo; come avevo scritto ad inizio topic, continuare poi a porsi il problema delle "note di colore" significa che magari un giorno arriveremo a ciò che tu, @Altair ed @akinori auspicate, ma che intanto sarà stata persa una componente tanto storica quanto culturale, la stessa che poi in molti casi rappresenta un po' il nocciolo della diversità.

Al di là di tutto, tanti gay, lesbiche, bisex o trans, sono visibili perché esternano in un certo modo e porre l'accento sulla normalità (e addirittura voler invitare al decoro) non è altro che un modo per dire "Questo va bene, questo invece non va bene", sulla breve distanza forse accettabile ai fini di un riconoscimento per i "normali" e oltre a dir poco pessimo per altri micro-aspetti della comunità queer.

Invece di supportare una comunità variegata, il vostro ragionamento punta ad una ulteriore frammentazione della stessa.

[Hinzelmann]

@Akinori

Non è vero il tuo è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti,

mera autocolpevolizzazione, non lo vuoi capire e forse non lo capirai

mai, ma quanto a logica non torna.

[AndrejMolov89]

Non credo che i culi al vento rinforzino uno stereotipo. Nè credo che una persona meriterebbe meno del rispetto intrinseco che gli è dovuto se fa la civetta. Secondo questa idea, una donna procace che viene stuprata non ha diritto di una difesa legale, perché ha provocato prima lei e poi non si è data. Secondo me è un ragionamento analogo:

 

Se A fa qualcosa e B di conseguenza fa qualcosa contro A, allora è colpa di A. Un po' come quando si violenta una donna e si dice banalmente che è stata lei a crearsi le condizioni per la violenza.

 

In ogni caso i diritti ci sono dovuti a prescindere, che io manifesti col culo al vento, che io vada in giro in giacca e cravatta. Così come una donna violentata non è colpevole a prescindere.

Sono d'accordo con le vostre manifestazioni, quelle più significative sul piano politico, però al posto di dirle, fatele. Potremo fare un megainvito su facebook per il flash mob dei baci, oppure potremmo organizzare piccoli comizi, insomma, bisogna armarsi.

 

@Lanthe ti quoto al cento per cento e quoto anche Hinzelmann

[Ilromantico]

Secondo questa idea, una donna procace che viene stuprata non ha diritto di una difesa legale, perché ha provocato prima lei e poi non si è data. Secondo me è un ragionamento analogo:

 

No, ma davvero rimango sbalordito!!! Bruttissimo esempio e pessimo. Sinceramente eviterei di tirare in ballo argomenti delicati come la violenza e gli stupri sulle donne per controattaccare su discorsi che non c'entrano nulla. Un po' di rispetto per quel tipo di tragedie, ti prego :/

 

@@akinori

Non è vero il tuo è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti,

mera autocolpevolizzazione, non lo vuoi capire e forse non lo capirai

mai, ma quanto a logica non torna.

 

A me sinceramente sembra che sia tu quello che non vuole capire e ti sia limitata sempre freddamente in ogni tuo post a stabilire cosa valga e cosa non valga. Almadel ha pure questo vizio, ma almeno in modi un po' bislacchi non è del tutto indifferente ad ascoltare il prossimo. Non vuole essere comunque un attacco personale o nulla di che, è solo un mio pensiero :)

 

Al di là di tutto, tanti gay, lesbiche, bisex o trans, sono visibili perché esternano in un certo modo e porre l'accento sulla normalità (e addirittura voler invitare al decoro) non è altro che un modo per dire "Questo va bene, questo invece non va bene", sulla breve distanza forse accettabile ai fini di un riconoscimento per i "normali" e oltre a dir poco pessimo per altri micro-aspetti della comunità queer.

Invece di supportare una comunità variegata, il vostro ragionamento punta ad una ulteriore frammentazione della stessa.

 

??? Nessuno sta impedendo a nessun effemminato, trans, travestito di non partecipare a un gay pride 'sobrio'. Non penso che ci sia necessità di volgarità, esibizionismo e chiappe all'aria per rivendicare la tua identità. Ma è così difficile da capire???

 

Poi l'hai detto tu. La comunità è variegata, c'è chi ha diverse identità sessuali e mille modi di vivere e sentire la propria omosessualità. A conti fatti l'unica cosa che abbiamo tutti in comune è il fatto di amare il nostro sesso, ma per il resto abbiamo modi di pensare e vivere le cose in modo diverso. VIsto che l'amare il nostro sesso in libertà TOTALE ci è negato e visto che riguarda TUTTI, questa è la cosa in cui dobbiamo batterci e rivendicare dei diritti. Una volta conquistata sul serio questa libertà tutto il resto non potrà che essere che in discesa.

 

Penso che il culo si possa coprire una buona volta per batterci tutti assieme in una battaglia seria, altrimenti dimostri che t'interessa più mostrare il culo che avere dei diritti.

 

E' deprimente dal mio punto di vista che stiamo da 16 pagine di topic a ripetere sempre le stesse cose.

[Hinzelmann]

Rispetto il tuo pensiero su di me, ma a parte il fatto che la tua opinione

è impressionistica e basata su una presunta mia freddezza, cioè priva

di sostanza argomentativa, tu stesso hai confessato di non capire ciò

che scrivo e quindi è ovvio che non sei in grado di replicare.

 

Non sei in grado di replicare agli argomenti, ma ti ostini a ripetere

sempre le stesse cose da 16 pagine, mi dispiace che la cosa possa

deprimerti, ma dal mio punto di vista può solo significare che hai la testa

dura, non è un attacco personale è solo il mio pensiero

[AndrejMolov89]

E' deprimente che voi consideriate tutto il male legato alla comunità omosessuale e non al contesto sociale. E' deprimente pure, se posso permettermi, che ogni recitate la sobrietà dei costumi come modo di farci vedere normali. E' deprimente che per chiedere ciò che è dovuto, bisogna essere come dobbiamo essere e non come vogliamo. Insomma, siamo qui per dire di dover essere o dare la possibilità di esprimere il nostro voler essere? Perché è questo che sembra passare in covento. Per ottenere ciò che a noi è dovuto, dobbiamo essere. Bisognerebbe combattere per la libertà di poter essere come si è :)

[Ianthe]

No, ma davvero rimango sbalordito!!! Bruttissimo esempio e pessimo. Sinceramente eviterei di tirare in ballo argomenti delicati come la violenza e gli stupri sulle donne per controattaccare su discorsi che non c'entrano nulla. Un po' di rispetto per quel tipo di tragedie, ti prego :/

 

Il paragone di Greed si basa sul medesimo principio: "Io sono adeguato e loro no".

 

??? Nessuno sta impedendo a nessun effemminato, trans, travestito di non partecipare a un gay pride 'sobrio'. Non penso che ci sia necessità di volgarità, esibizionismo e chiappe all'aria per rivendicare la tua identità. Ma è così difficile da capire???

 

Poi l'hai detto tu. La comunità è variegata, c'è chi ha diverse identità sessuali e mille modi di vivere e sentire la propria omosessualità. A conti fatti l'unica cosa che abbiamo tutti in comune è il fatto di amare il nostro sesso, ma per il resto abbiamo modi di pensare e vivere le cose in modo diverso. VIsto che l'amare il nostro sesso in libertà TOTALE ci è negato e visto che riguarda TUTTI, questa è la cosa in cui dobbiamo batterci e rivendicare dei diritti. Una volta conquistata sul serio questa libertà tutto il resto non potrà che essere che in discesa.

 

Penso che il culo si possa coprire una buona volta per batterci tutti assieme in una battaglia seria, altrimenti dimostri che t'interessa più mostrare il culo che avere dei diritti.

 

La qualità dei partecipanti ad un Pride non la si calcola facendo una proporzione inversa tra cognizione di causa e numero di piume sulle chiappe.

Si può fare una considerazione sull'efficacia di una maggiore sobrietà in una nazione come l'Italia, ma oltre rischiamo di perdere di vista tre punti fondamentali:

 

1) Il Pride non è solo per gay o solo per lesbiche;

2) La storia della manifestazione stessa vuole una ribellione contro le continue discriminazioni subite dai "diversi";

3) Invece di dire "I gay sono così ed anche in questo altro modo", stiamo qui a menarci gli zebedei facendo delle considerazioni sulla legittimità altrui di rappresentarsi o meno.

 

Capirei se il tuo voler prendere le distanze dipendesse da rivendicazioni relative a parafilie particolari, ma dato che stiamo parlando di carri, travestimenti ed altre variazioni sul tema, io fossi in te mi chiederei se è davvero giusto parlare di "decoro" nell'ambito di un Pride, manifestazione non certo formale.

 

Tornando invece all'esempio che hai contestato a Greed: gli "esibizionisti" spesso sono persone che nella vita di tutti i giorni sono ben più visibili di un qualsiasi gay "normale", esattamente come tanti/e transessuali o travestiti/e che rappresentano un certo modo di essere e sono ben più soggetti/e di me o di te a discriminazioni, scherni o violenze.

Perché invece di considerare questi elementi "diversi ed innocui quanto noi", ci si ostina a considerarli delle palle al piede o dei giullari di corte che rovinano la piazza? Perché scavalcare alcune minoranze all'interno della comunità queer e guardarli con pregiudizio, solo perché pensiamo che stiano rappresentando anche noi e che quindi possano danneggiarci in qualche modo?

 

A chi parlava dell'inutilità dell'orgoglio gay in quanto simile ad un sentirsi superiori: è il pretendere di imporre un dress code o delle scalette di importanza a far sì che qualcuno si senta superiore rispetto ad altri, non il volersi far considerare degni di rispetto quanto degli etero.

[Ilromantico]

Rispetto il tuo pensiero su di me, ma a parte il fatto che la tua opinione

è impressionistica e basata su una presunta mia freddezza, cioè priva

di sostanza argomentativa, tu stesso hai confessato di non capire ciò

che scrivo e quindi è ovvio che non sei in grado di replicare.

 

Non sei in grado di replicare agli argomenti, ma ti ostini a ripetere

sempre le stesse cose da 16 pagine, mi dispiace che la cosa possa

deprimerti, ma dal mio punto di vista può solo significare che hai la testa

dura, non è un attacco personale è solo il mio pensiero

 

Il fatto che io "non sia in grado" di replicare agli argomenti è un tuo pensiero, del tutto arrogante e privo di fondamenta se mi permetti, visto che non faccio altro che spiegare per filo e per segno il mio pensiero e le mie ragioni. Mi dispiace, ma trovo davvero offensivo questo tuo commento e mi fa capire di non avere certo la testa più dura tra noi 2.

 

Ti prego anche di non generalizzare sul fatto che non capisco ciò che scrivi e dover farmi passare subdolamente per uno stupido. Ti ho chiesto di spiegarmi meglio un tuo passaggio di un post visto che mi era parso poco chiaro e visto anche il fatto che quando leggo dei post in un forum preferisco utilizzare un linguaggio più scorrevole. E' ovvio che è una mia impressione, ma io non ti conosco e nemmeno leggendo i tuoi post mi sono fatto di che tipo di persona potresti essere, per questo tendo a considerare freddi i tuoi interventi. Argomenti in modo molto "filosofico e scientifico", ma sembri non apportare nulla di tuo e non dici mai nulla di te, infatti senza offesa e giuro su qualsiasi cosa che non lo dico tanto per replicarti, ma in genere tendo a saltare sempre i tuoi post perché li trovo freddi e un po' noiosi.

 

Comunque mi scuso con tutti per questo OT, ma ci tenevo a controreplicare e ribadisco Hinzelmann che non ho davvero nulla contro di te.

 

 

E' deprimente pure, se posso permettermi, che ogni recitate la sobrietà dei costumi come modo di farci vedere normali. E' deprimente che per chiedere ciò che è dovuto, bisogna essere come dobbiamo essere e non come vogliamo.

 

A fare la spesa col culo di fuori? Ma soprattutto come ti permetti di stabilire che tutti stiamo "recitando la sobrietà dei costumi"??? A parte stare con uomo i miei costumi sono gli stessi di un etero e sono sobrio. Sono esattamente come sono, ma voglio che mi sia data la libertà di amare liberamente il mio compagno DOVUNQUE e in qualsiasi occasione. Viviamo in una società, non scordarlo, non è che per il fatto che sei un gay esibizionista puoi permetterti di riscrivere le regole del pudore e del senso di volgarità umano. Se è sempre stato volgare per un uomo e una donna etero girare col culo di fuori, perché dovrebbe essere considerato non volgare per un gay? In ogni caso visto che è considerato volgare per etero e gay se è proprio per alcuni è così importante e VITALE girare col culo di fuori per fare la spesa, andrebbe fatta un altro tipo di battaglia che nulla ha a che fare direttamente con i diritti che stanno chiedendo i gay.

 

Sinceramente a me preme pensare di più al bene della mia coppia e al fatto che la gente non venga REALMENTE discriminata per il fatto di amare un altro uomo. Il tuo culo di fuori mi sembra del tutto minoritario, frivolo e inifluente al momento.

 

 

Per il resto ragazzi io vi saluto. Ho deciso di dare retta ad alcune persone e mollo la discussione che tanto non porta da nessuna parte.

[Ianthe]

Certo @Ilromantico, non sia mai che abbandoni la discussione dopo aver risposto ai dubbi altrui sulle tue affermazioni.

Il succo del discorso alla fine è uno: non accettate le imposizioni altrui ma volete decidere su terzi che vengono discriminati quanto e forse anche più di voi. Invece di inalberarsi sul sentirsi "out and proud" di chi sta intorno (nella realtà o anche in forum), ci si potrebbe anche iniziare a chiedere perché si sfruttano due pesi e due misure.

[AndrejMolov89]

Sentitevi liberi di giudicare chiunque sulla base di stronzate, ma almeno ammettete che sono cose prive di fondamento, di realtà concreta e pratica, ok? Dite che è una vostra opinione, non un reale danno, nè un reale problema. E' solo il vostro disgusto personale.

[Casper]

Usate la citazione (quote) per riportare lo stralcio del post a cui rispondete, oppure usate la funzione di tag scrivendo @nickname_a_cui_rispondete in modo che l'utente in questione riceva la notifica e ci sia una qualche forma di rimando ESPLICITO a chi state rispondendo. Grazie.

 

@Ilromantico: mi accodo inoltre a chi suggerisce un po' di autoanalisi sul perché vi sia tanto difficile accettare che buona parte della comunità LGBTQ abbia da tempo smesso di SCUSARSI / VERGOGNARSI di esistere e anzi rivendichi il sacrosanto diritto di non essere cittadino di serie B.

[akinori]

@@akinori

Non è vero il tuo è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti,

mera autocolpevolizzazione, non lo vuoi capire e forse non lo capirai

mai, ma quanto a logica non torna.

 

Hinzelmann, sarebbe molto piacevole per te rimuovere il fondamento sessuale dell'identità gay, mi rendo conto, ma è proprio applicando la logica che ci arrivi, altro che chiacchere! Il problema non è se due uomini si amano: te lo ripeto, lo stesso omofobico cristianesimo è composto da uomini che si amano castamente fra di loro. Il problema è il sesso. la cosa che non è mai stata tollerata da moltissime società passate e non è tollerata da molte società presenti è che due uomini facciano sesso fra di loro! Per questo il fondamento dell'identità gay è basata su un nucleo di sessualità non eteronormativizzata, non facciamo come gli struzzi che nascondono la testa sotto terra.

 

 

Non credo che i culi al vento rinforzino uno stereotipo. Nè credo che una persona meriterebbe meno del rispetto intrinseco che gli è dovuto se fa la civetta. Secondo questa idea, una donna procace che viene stuprata non ha diritto di una difesa legale, perché ha provocato prima lei e poi non si è data.

 

No Greed, mi dispiace, quella che stai dicendo tu è una str...ata, per usare il tuo linguaggio colorito, che però preferirei evitare.

(piccolo OT educativo : la forma è importante, devi comprendere questo. La forma è importante! Per anni un certo modo di pensare, che voleva badare ai fatti e non alla forma, ci ha diseducato a questo concetto basilare di civiltà. La forma è importante, perché può far risaltare oppure passare in secondo piano un contenuto.

Anche nei ragionamenti la forma è importante: se dici agli altri che scrivono str...ate, o incominci a cercare di sminuire le loro ideee scrivendo "non hai capito", "non ti è chiaro" "non sai leggere" come fate tu e qualche altro, usate una forma linguistica sbagliata che rende doppiamente erronei i vostri contenuti! Qui nessuno è un padreterno e nessuno detiene la verità, mettetevelo bene in testa! Dite pure che non siete d'accordo con un'opinione, ma non fate valutazioni personali su chi le scrive (fine OT)

Dunque: chi fa la civetta non merita lo stesso rispetto di una persona seria, e la violenza carnale non c'entra prorprio niente. Chi "calca sulla propria frociaggine", per intenderci, si rende solo ridicolo e in un contesto che non sia quello del gioco, dello scherzo o della seduzione, tipo un gay pride, è anche deleterio. Ma scusa, ammettendo che una drag queen lavori in un pubblico ufficio o sia anche un imprenditore, o svolga un qualunque altro lavoro che non sia quello della drag queen, ma secondo te si presenta al pubblico o ai suoi clienti in trucco & parrucco? Evidentemente no! Perché allora dovrebbe farlo quando si rivendicano dei diritti?

[AndrejMolov89]

Il problema sostanziale è che si dà troppo peso alla forma che al contenuto,togliendo significato alla forma di conseguenza. Innazitutto focalizziamoci sul pride. Il pride è una manifestazione commemorativa, in cui si evidenziano i problemi della comunità LGBT, ma non è una manifestazione specificatamente per richiedere diritti. Capisci qual'è la differenza? Essendo una manifestazione commemorativa, festeggiando il momento in cui i gay hanno alzato la testa è logico che ci siano anche un taglio politico, taglio politico che dipende soprattutto dal contesto. Il pride diviene politico dove evidentemente c'è ancora la tendenza di annullare la presenza dei gay.

Ognuno è liberissimo di manifestare come vuole. Io proteggo il loro diritto di esprimersi come meglio credono, nè mi sento minacciato da loro, chiaro?

Tu hai dichiarato che il mio esempio non c'entra nulla. Magari introduciamo il perché ho fatto quest'esempio. Quando una donna viene violentata la si guarda prima di tutto moralmente: se era casta, non si dice niente, se invece era un po' civetta lo si tende a sottolineare, come a dire questo : è causa del suo male. E' un ragionamento delle persone comuni, è un ragionamento che si sente spesso, perché è un residuo della rappresentazione della donna passata. Io trovo questi atteggiamenti analoghi. Se il gay picchiato è uno insospettabile, non si dice niente a riguardo, se il gay picchiato è una drag che esce dal lavoro in locale, bisogna dire che se la è cercata? In ogni caso rimane il fatto che è sbagliato picchiare qualcuno, ed altrettanto sbagliato farlo per un motivo personale e razziale.

Noi non ci dobbiamo meritare i diritti, ci sono dovuti a prescindere. E questo porre l'accento su queste menate, mi fa pensare che vogliate dare i diritti solo a chi si dimostra più normale, più assimilabile. Il fatto che poniate l'accento sempre e solamente sulle carnevalate vi toglie dal vero succo della questione, cioè quello che ho sottolineato sopra. I nostri diritti ci sono dovuti.

Quindi al posto di dire che il mio esempio non è azzeccato ditemi, che bisogna meritarsi i diritti. Così come una donna casta si merita protezione e empatia se viene violentata su un vicolo.

[akinori]

Scusa eh, ma non credo che nessuno onestamente sarebbe d'accordo sulla tua definizione di gay pride come manifestazione che serve solo a commemorare e non a richiedere i diritti

Però alla fine, giungiamo alla stessa conclusione: di fatto, il gay pride, così come è organizzato, non è adatto a richiedere dei diritti

 

Naturalmente io penso l'esatto contrario: per me il gay pride deve essere esclusivamente il luogo in cui si fa la nostra battaglia civile. E sappi che solo un ingenuo può credere che i diritti vengano dati a prescindere! I diritti vanno conquistati, e non basta semplicemente essere nel giusto. Bisogna agire anche d'astuzia, oltre che di intelligenza. Si tratta di una vera e propria battaglia da vincere. Per vincere occorre una strategia efficace. I discorsi che alcuni di noi fanno qui, danno tanto fastidio perché forse mettono in dubbio le strategie adoperate fino a questo momento. Ma visto che non sembra che queste strategie siano state molto efficaci, è pur lecito affrontare serenamente questo dubbio no?

[AndrejMolov89]

Scusa eh, ma non credo che nessuno onestamente sarebbe d'accordo sulla tua definizione di gay pride come manifestazione che serve solo a commemorare e non a richiedere i diritti

Però alla fine, giungiamo alla stessa conclusione: di fatto, il gay pride, così come è organizzato, non è adatto a richiedere dei diritti

 

 

Il pride ha anche quella funzione, ma non è la funzione principale.

I diritti ci sono dovuti a prescindere di come ci comportiamo. Non è che se uno fa qualcosa di controproducente, tutto il gruppo si merita meno diritti. Chiaro? I diritti vanno conquistati, ma vanno conquistati perché ci sono dovuti. La differenza sostanziale sta nel fatto che noi non vogliamo conquistare privilegi, ma ciò che ci è dovuto a prescindere di come sono e come manifesto, da come vivo la mia giornata e da come schecco in giro. E' chiaro ora?

Ci sono manifestazioni più specifiche, come quella citata da Altair. Però queste manifestazioni non escludono il pride così come è organizzato. Io non mi cimento a parlare di Pride, Almadel, Hinzelmann e Isher, sicuramente sapranno inquadrarlo meglio di me.

[Lum]

Far battaglia civile una volta l'anno per mezza giornata? Siamo messi bene...

Comunque ecco il problema: tu pensi che il Pride debba servire solo per i diritti, il 95% del movimento GLBT no. Per cui tu pretenderesti che la maggioranza si adeguasse alla tua visione. Mi sa che non funziona così.

[Ariel]

Sì, ma anche fosse, okay, esistono altre strategie più vincenti...ma se queste strategie vanno bene principalmente per chi è 'normale', perché fatte su misura per rendere il meno minacciosa possibile l'omoaffettività, non c'è qualcosa che viene perso per chi non è tanto normale?

 

Per me qualunque strategia che è più semplice da adottare per le persone più 'normali', più privilegiate in un certo senso, non può essere progressista. Il vero progresso è inclusivo.

 

Mi viene in mente, per tirare di nuovo in ballo lo stupro (e spero di poterlo fare io almeno senza dover essere accusata di parlare di tragedie senza diritto di farlo), di alcune donne che sono state stuprate nel movimento di Occupazione di Wall Street, e i capi del movimento invece di prendersi la responsabilità, identificare e allontanare immediatamente i colpevoli dal movimento, si sono messi a seminare dubbi sulla veridicità dell'accusa, a cercare di zittire chi volesse parlarne, perché "fa male al movimento".

 

Ah DAVVERO? Sapete cosa fa male al movimento, qualunque movimento che ricerchi giustizia sociale e diritti e provvedimenti, di qualunque tipo? Preoccuparsi solo di quello che è direttamente davanti a sé. L'essere poveri. L'essere neri. L'essere gay. L'essere Trans.

Ma c'è sempre qualcos'altro, un po' più in là, e quello che fa veramente male è per chi è un po' più in là il non essere visti, il non essere considerati. Consideriamo i vari strati di disagio, tutte le differenze, e non solo quelle che riguardano noi e il nostro orticello.

[Hinzelmann]

Probabilmente sarò l'unico a ritenere paradossale parlare

di strategie "normali" con akinori...

 

Greed89 tutto quello che c'era da dire è stato detto, ma è

inutile, akinori si crea il suo concetto deformato di proudness

il suo gay pride immaginario la sua storia immaginaria del

movimento gay

 

Dice a noi che ci arrampichiamo sugli specchi, ma lui - come

Alice- c'è passato attraverso e vive in un mondo tutto suo,

alla rovescia...

[akinori]

Mi piace la tua immagine Hinzelmann, davvero

Mi sembra proprio di aver attraversato il fatidico specchio. Però mi sembra che il mondo alla rovescia sia dall'altra parte, adifferenza di Alice!

@ Lum, io non ho scritto che il pride serve solo a rivendicare i diritti, ho contestato semplicemente chi affermava che esso servisse solo a commemorare.

E ho criticato delle modalità di svolgimento che a me e ad altri non sembrano adeguate. Poi continuerò a parteciparvi e a criticarlo, se ne sento l'urgenza.

Non sono io ad organizzarlo, però partecipandovi ho il diritto di esprimere le mie opinioni e dare dei consigli, nel mio piccolo. Non sei d'accordo?

 

@@Ariel non esistono gay "normali". E gli altri gay che non sono "normali" cosa sarebbero, "anormali"? Esistono, secondo me ed altri, solo modi opportuni e modi inopportuni per manifestare la propria gayezza, quando si fanno delle rivendicazioni civili.

Non capisco perché vi accaniate tanto contro questo punto di vista! Tanto il gay pride non l'organizzo anche io e state tranquilli che al prossimo gay pride assisteremo alle stesse scene e alle stesse critiche da anni. Prima o poi però qualcuno dovrà tirare le somme, e sarà il movimento della verità.

Spero che avvenga il più presto possibile, perché adesso, nonostante tutti questi pride fatti come si sono fatti, cioè secondo le vostre idee, restiamo cittadini di serie b. Sarà un caso? E rispondete senza fare i soliti vittimismi sull'omofobia sociale e quella interiorizzata, che esistono, indubbiamente, ma non è questo il punto.

[Ariel]

Veramente se vogliamo parlare di causa-effetto, esiste il resto del mondo, come hanno scritto altri prima di me...Sarà un caso che loro il Pride lo fanno in un certo modo e hanno i diritti? O forse (per non dire che è proprio la critica insistente che c'è qui e lì no ad essere dannosa) il Pride c'entra proprio molto poco?

 

Comunque, il punto è proprio quello. Guarda un attimo più in là del tuo palmo di naso! Per te c'è solo la gayezza, per me no, e penso che per altri ce ne saranno altre ancora di verità da rappresentare che io non m'immagino.

Nessuno si permette di dire che il tuo modo di manifestare è inopportuno, chiedere di restituire il favore è proprio così tanto?

 

Cioè, mi rendo conto che il tuo unico disagio è che non ti puoi sposare con il tuo ragazzo e vuoi solo i diritti che hanno gli etero. Io invece, guarda un po', voglio di più: voglio anche che per un giorno tutti quanti si sentano liberi di essere quanto cazzo anormali vogliono senza che nessuno li critichi.

 

Va be', comunque Hinzelmann ha ragione, è fiato sprecato...

[akinori]

@@Ariel, devi renderti conto che non è possibile in una società democratica che "tutti quanti si sentano liberi di essere quanto cazzo anormali vogliono senza che nessuno li critichi", perché in questo modo anche un serial killer potrebbe rivendicare il diritto all'omicidio seriale . Ci sono dei limiti, che bisogna rispettare. Se uno i limiti non se li mette da solo, ci penserà qualcos'altro a metterli. E' la piu grande lezione che ci hanno dato i greci con il concetto di hybris

[Ariel]

No, affatto. Il limite esiste infatti, nel danneggiare gli altri.

Davvero vuoi paragonare una drag ad un serial killer?

No perché anche il Papa dice che noi semplicemente avendo rapporti omosessuali danneggiamo le fondamenta della società, ma non mi pare proprio che solo perché lui vuole metterci questo limite, sia legittimo...

[akinori]

Naturalmente nessuno può paragonare un serial killer ad una drag queen, ma è anche vero che è impossibile dare a loro un'etichetta di "normalità", perchè normali non sono, il primo perchè è un assassino patologico, la seconda perché la maggior parte dei gay non sente l'esigenza di vestirsi da donna! Il limite di cui parlo io poi si riferisce al modo politicamente opportuno (non ideologicamente opportuno, ma politicamente opportuno) di manifestare la propria fierezza omosessuale. Di quello che dice il papa non me ne frega niente perché sono ateo e se fosse per me estenderei la sovranità dello sttao italiano persino sul vaticano, eliminandolo come entità politica defintivamente!

[AndrejMolov89]

Akinori, il problema è che si discute di diversità e di espressione della propria personalità, proprio nel limite che ci garantisce la libertà a tutti: ovvero quando non si danneggiano fisicamente, psicologicamente e materialmente le altre persone.

In ogni caso se si discutesse del modo opportuno di fare politica, allora bisogna considerare che questo modo opportuno varia con il tempo e non è un valore fisso nel tempo. Fai lo stesso medesimo discorso di un cristiano e ti giuro che se avessi la possibilità di postarti il suo commento qua, basterebbe semplicemente sostituire il suo nome con il tuo.

[Loup-garou]

Naturalmente nessuno può paragonare un serial killer ad una drag queen, ma è anche vero che è impossibile dare a loro un'etichetta di "normalità", perchè normali non sono,

Ah, quindi le drag non sono normali.

 

non esistono gay "normali". E gli altri gay che non sono "normali" cosa sarebbero, "anormali"?

Quindi qui mi sa che ti abbiamo frainteso tutti. Pensavamo ti stessi scagliando contro la parola "normalità" e invece scopriamo che intendevi dire che tutti i gay per te sono anormali (oppure che ti contraddici ogni due post, a te la scelta).

[akinori]

Loup, non è che puoi presentarti qui leggendo il mio ultimo post al solo scopo di contestarmi in default, senza seguire la discussione che ci è stata con Ariel. Le drag queen sono normalissime, è anormale che vengano adoperate per rivendicare i diritti! I gay sono normalissimi ma non sembrerebbero affatto tali (agli etero omofobi) se si presentassero ad una manifestazione per la reversibilità della pensione vestiti da donne!

 

 

@, ci siamo quasi: è un discorso politico. Sei d'accordo ovviamente sul fatto che il modo di fare politica, essendo l'arte del possibile, varia con il variare del tempo. Fino ad ora però non c'è stata nessuna variazione. La politica di rivendicazione è stata fatta sempre nello stesso modo! Preso atto di questa consapevolezza, per me possiamo anche chiuderla qui, perché prima o poi questo modo cambierà, questo è certo, perché questa politica, in Italia, non ha portato a grandi risultati. Si chiama principio di realtà.

 

Io faccio lo stesso ennesimo discorso di un cristiano? Non credo proprio...chiedigli se è d'accordo a bruciare la bibbia e se ti risponde di si allora ti darò ragione

[AndrejMolov89]

Vedi la questione della cristianità non è derivata dall'adesione formale ad un testo sacro, ma sono schemi di pensiero che vengono recitati e sciorinati da 16 pagine. Quindi, puoi pulirti gli zebedei con la bibbia, ma sta di fatto che se utilizzi lo stesso ragionamento di un cristiano, non posso catalogarti diversamente. Visto che parliamo anche di formalità, lo schema mentale rappresenta ciò che dà sostanza al contenuto dei ragionamenti. Magari non sei cristiano fanatico, ma di fatto lo sei utilizzando gli schemi mentali di un cristiano senza discuterli.

 

Il principio di realtà è ben diverso da quello che sciorini. Perché tu sei puntato solo su un aspetto del reale senza analizzare tutto il contesto della situazione italiana e omosessuale. Non puoi analizzare la stabilità di un versante prendendo in considerazione solamente il quantitativo di pioggia caduta nelle ultime ore. Se vuoi si apre un topic in cui si discute di ciòche si fa concretamente in italia per i diritti, poi si valuta qual' è la vera causa. Non puoi dire che a causa del pride e della sua forma, non si ottengono diritti, è quanto mai riduttivo e semplicistico e non analizza ciò che di concreto viene fatto dalla comunità gay. Le varie forme di attivismo e soprattutto la partecipazione.

Stai facendo un analisi semplicistica. Non credo che tu possa sfuggire a questo dato di fatto. Questo è quello che chiamo principio di realtà :)

[akinori]

Che peccato! (ops scusa per l'espressione "cristiana") pensavo finalmente fossimo giunti ad un punto d'incontro minimo.

Ti informo che il senso del pudore e del decoro non è uno "schema di pensiero cristiano" ma è nato con la civiltà.

Io ritengo un'analisi semplicistica la seguente. "facciamo così, perché così hanno fatto in America e hanno vinto" (che poi non è nemmeno vero perché ad un certo punto i matrimoni gay in California sono stati aboliti con il referndum del 2008, poi annullato con sentenza federale ...naturalmente secondo te Folsom Street non c'entra niente in tutto questo e nemmeno il concomitante gay pride e certi suoi aspetti, come dire, forse troppo "espressivi" queste cose avranno influito positivamente solo sulla volontà del giudice di annullare il referendum, secondo te, suppongo

Beh che dire, continuiamo pure così. Ma più si rimanda l'impatto con la realtà, più sarà dura!

[AndrejMolov89]

Il problema sostanziale non sta tanto nella tua deformazione della realtà, ma il fatto che tu associ l'attivismo fatto in america unicamente al pride. Quando il pride non ha specificatamente quella funzione, nè è antitetico con le altre forme di attivismo. Io mi chiedo perché solo in Italia si creano tante discussioni sull'utilità del pride, quando di per sè, la sua funzionalità è del tutto secondaria rispetto al motivo per cui viene celebrata. L'analisi semplicistica è questa. Pride=manifestazioni per diritti, no diritti= pride inutile, perché=> carnevalate e buffonate. Che è quello che continui a sciorinare da sempre.

Un analisi seria del movimento italiano è: Quanti omosessuali sono aperti e lo dichiarano, quanti tra di essi militano e quanti tra di essi pur non militando partecipano alle manifestazioni? Quali tipi di attività sono connesse all'attivismo, perché sortiscono uno scarso successo eccetera. Poi non bisogna dimenticare che il problema tipico italiano è anche di ordine politico. Ormai i politici sostanzialmente non hanno bisogno di ascoltare il popolo. Basta pilotare le votazioni, poi se ne stra fottono.

 

Non mi pare che tu ti sia neppure sprecato a valutare il resto dell'attivismo che è presente in italia. Forse è questo il problema dell'attivismo italiano. Persone che non fanno altro che criticare il pride però non fanno un cazzo per il resto :)