La svolta gay activist di Alessandra Mussolini e l'anonimatodel PD sono manifestazione del fatto che in Italia le battaglie LGBT+ non vogliano dire più niente?

[marco7]

2 hours ago, Almadel said:

…se ora fa proposte che possano piacere ai lavoratori?

Quel che la sinistra non capisce mai e‘ che anche i ricchi lavorano e dunque anche i ricchi sono lavoratori. spesso come orario settimanale i ricchi lavorano piu‘ dei poveri.

la parola lavoratori andrebbe sostituita con operai o con poveri.

un problema dell‘italia e‘ che i politici hanno sempre proposte per finanziare cose a favore dei loro elettori ma non hanno mai proposte per ridurre il debito pubblico che e‘ la madre di tutti i mali. Meno debito = stare tutti meglio ma questo messaggio non riesce proprio a passare.

[Almadel]

7 minutes ago, marco7 said:

Quel che la sinistra non capisce mai e‘ che anche i ricchi lavorano e dunque anche i ricchi sono lavoratori. spesso come orario settimanale i ricchi lavorano piu‘ dei poveri.

la parola lavoratori andrebbe sostituita con operai o con poveri.

un problema dell‘italia e‘ che i politici hanno sempre proposte per finanziare cose a favore dei loro elettori ma non hanno mai proposte per ridurre il debito pubblico che e‘ la madre di tutti i mali. Meno debito = stare tutti meglio ma questo messaggio non riesce proprio a passare.

 

I poveri e gli operai vogliono due cose diverse.

I poveri (tra cui ci sono anche disoccupati e pensionati) hanno bisogno

- secondo la Sinistra di più welfare: sanità per il PD e reddito di cittadinanza per il M5S

- secondo la Destra di meno immigrati, per dare più lavoro ai disoccupati e più sicurezza ai pensionati.

Poiché le persone LGBT povere hanno più bisogno di diritti e le persone etero povere sono più bigotte,

ecco che anche la questione LGBT fa parte del "pacchetto" che viene venduta alle classi basse.

Gli operai hanno bisogno di politiche sostanzialmente diverse.

- secondo la Sinistra di migliori condizioni di lavoro, di maggiori stipendi (a scapito del profitto dell'imprenditore) e più tempo libero

- secondo la Destra di benzina più economica e di maggiori stipendi (a scapito degli introiti per lo Stato in tasse)

 

Gli imprenditori e i liberi professionisti ovviamente vogliono una cosa sola: meno tasse.

- secondo la Sinistra questo si può ottenere con maggiori controlli fiscali, in modo che se tutti pagano

non solo tutti possono pagare meno, ma si evita anche la distorsione della concorrenza sleale.

- secondo la Destra basta semplicemente fare una sanatoria ogni tanto per "premiare" gli evasori.

Questo significa che le aziende sane votano PD (infatti a Milano votano per il PD)

mentre le aziende piccole che sopravvivono solo facendo "nero" votano Lega.

 

Visto che tenere sotto controllo la spesa pubblica è impopolare, ciclicamente Destra e Sinistra

si accordano per far fare queste riforme a un "governo tecnico" che si prenderà tutta la colpa: Ciampi, Amato, Dini, Monti o Draghi.

Chi non ha partecipato all'ultimo governo tecnico si può presentare agli elettori come "quello buono".

Ed è proprio questo il caso di Giorgia Meloni.

Un "problema" tipico del PD è aver partecipato a TUTTI i governi tecnici per senso di responsabilità,

quindi secondo la Lega e FdI è corresponsabile di tutte le manovre impopolari del Paese.

 

 

 

 

 

 

[marco7]

Mi fa piacere che fai un discorso piu‘ differenziato @Almadel , rispetto a prima che parlavi di generici ‚lavoratori‘.

quel che racconti conferma quel che io dico da anni: l‘italia non ha bisogno di governi alternati che si danno la colpa per le varie cose che non vanno. Ha bisogno che tutte le forze politiche collaborino per trascinare la nazione verso un futuro migliore.

ci vuole l‘impegno di tutti. tutti i partiti devono concedere qualcosa agli elettori che loro non rappresentano e tutti devono anche avere dei vantaggi per i loro elettori. Una cosa equilibrata insomma  che permetterebbe all‘italia di progredire in modo costante ed equilibrato e non di avanzare a strattoni come funziona ora.

Cosa avrebbe fatto il governo draghi di impopolare, a parte non promettere regali a varie categorie ?

il green pass era la cosa impopolare di draghi ?

I risultati economici del governo draghi si sono visti: l‘economia iniziava a funzionare e i mercati avevano preso fiducia nell‘italia.

[Almadel]

9 minutes ago, marco7 said:

Mi fa piacere che fai un discorso piu‘ differenziato @Almadel , rispetto a prima che parlavi di generici ‚lavoratori‘.

Questa è la definizione di "lavoratore" in italiano.

Dal punto di vista giuridico, sociale, sindacale, la persona che per contratto si obbliga, mediante retribuzione, a prestare la propria opera alle dipendenze e sotto la direzione dell'imprenditore ( l. subordinato o prestatore di lavoro subordinato ) oppure a cedere al committente, dietro un corrispettivo, il risultato del proprio lavoro ( l. autonomo o prestatore d'opera ).

 

 

 

 

 

 

11 minutes ago, marco7 said:

I risultati economici del governo draghi si sono visti: l‘economia iniziava a funzionare e i mercati avevano preso fiducia nell‘italia.

C'è da dire che l'Italia è l'unico Paese occidentale che si "commissaria" da solo. 🙂

[marco7]

Non mi hai detto @Almadel che ha fatto di male draghi oltre al green pass e le altre misure per limitare la pandemia.

In quella definizione di lavoratore ci entra anche tim cook che guadagna tra i 40 e i 100 milioni annui.

per me un lavoratore e‘ uno che lavora e basta.

[MyleneFarmer]

9 hours ago, schopy said:

si erano rotti le palle del green pass.😅

voluto da chi?

[freedog]

2 hours ago, marco7 said:

anche i ricchi sono lavoratori. spesso come orario settimanale i ricchi lavorano piu‘ dei poveri

Dai, ma l'ha scritto davvero?

Manco la redazione di Capitol arrivava a ste vette! E sì che i turbocapitalisti li leccavano, eh...

1 hour ago, marco7 said:

il green pass era la cosa impopolare di draghi

Infatti l'ha fatto il Conte bis, anche se è attivo dal luglio 21

Edited September 24, 2023 by freedog

[MyleneFarmer]

2 hours ago, Almadel said:

 

I poveri (tra cui ci sono anche disoccupati e pensionati)

i pensionati non sono poveri, sono la categoria che più ha beneficiato di tutte le politiche degli ultimi decenni...  mi pare un insulto metterli insieme ai disoccupati. 

sono i giovani quelli più depauperati di tutti e quelli che sono stati più privati durante la pandemia in aggiunta.

 

oltre a quelli a cui sono stati abbonati tutti i debiti contratti, tra cui PNRR 

[Aspis]

3 hours ago, Almadel said:

Questo significa che le aziende sane votano PD (infatti a Milano votano per il PD)

mentre le aziende piccole che sopravvivono solo facendo "nero" votano Lega.

da quando "le aziende" votano?!?!  mi risulta che siano solo le persone fisiche a votare, non le entità economiche...

4 hours ago, marco7 said:

Quel che la sinistra non capisce mai e‘ che anche i ricchi lavorano e dunque anche i ricchi sono lavoratori. spesso come orario settimanale i ricchi lavorano piu‘ dei poveri.

magari, se sostituisci poveri con dipendenti/operai e ricchi con imprenditori/professionisti rendi meglio l'idea!!!

[Almadel]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

i pensionati non sono poveri, sono la categoria che più ha beneficiato di tutte le politiche degli ultimi decenni...  mi pare un insulto metterli insieme ai disoccupati. 

Ce ne sono anche di poveri, ovviamente.

1 hour ago, MyleneFarmer said:

sono i giovani quelli più depauperati di tutti e quelli che sono stati più privati durante la pandemia in aggiunta.

Tutto sta nel capire se si pensa che una redistribuzione generazionale

riuscirà a farla più il PD e il M5S o più FdI e la Lega.

Ma le diseguaglianze non ci sono solo tra generazioni:

c'è anche l'ascensore sociale perché chi nasce ricco non ha le stesse possibilità di chi nasce povero

e questo è particolarmente vero con le seconde generazioni di migranti.

[Aspis]

19 minutes ago, Almadel said:

chi nasce ricco non ha le stesse possibilità di chi nasce povero

mi piacciono quelli che scoprono l'acqua calda...

[Almadel]

2 minutes ago, Aspis said:

mi piacciono quelli che scoprono l'acqua calda...

Non è affatto una cosa scontata come sembra.

In teoria il figlio intelligente di una coppia povera e il figlio stupido di una coppia ricca

a quarant'anni non dovrebbero più dimostrare differenze nelle classe sociale.

Se l'università funziona. il primo sarà un affermato medico e avvocato

e il secondo starà facendo i conti con gli effetti di una laurea al DAMS.

Questa meritocrazia è quella che - sulla carta - ci promettono proprio i liberali,

è - a tutti gli effetti - il cosiddetto "sogno americano": la possibilità cioè che l'impegno venga premiato.

Sappiamo però benissimo che questo meccanismo - l'ascensore sociale -

è costantemente minato dai governi di destra, che sottraggono risorse all'istruzione pubblica

indirizzando i loro rampolli verso l'istruzione privata (generalmente in Italia in mano alla Chiesa).

Sono cose "ovvio", certo: ma solo durante il Feudalesimo, non in un Paese a capitalismo avanzato.

[Aspis]

feudalesimo o capitalismo avanzato o vattelapesca, se hai i soldi hai più possibilità di uno che non ne ha.

Ceteris paribus ovviamente...

39 minutes ago, Almadel said:

n teoria il figlio intelligente di una coppia povera e il figlio stupido di una coppia ricca

a quarant'anni non dovrebbero più dimostrare differenze nelle classe sociale.

ma nemmeno in teoria se non in quella degli illusi che scendono con la piena.

[Almadel]

14 minutes ago, Aspis said:

ma nemmeno in teoria se non in quella degli illusi che scendono con la piena.

Nei Paesi scandinavi - con una forte tradizione socialdemocratica - l'ascensore sociale

non è ovviamente immediato, ma è decisamente più "funzionante" rispetto agli altri Paesi.

Questo indice ha una forte correlazione con gli investimenti nell'istruzione

e - come nel caso della Finlandia - anche con la sua qualità.

[MyleneFarmer]

qualcuno era al senato oggi a portare gli omaggi a Napolitano, il comunista elitario, insieme a Papa Francesco?

7 minutes ago, Almadel said:

Nei Paesi scandinavi - con una forte tradizione socialdemocratica - l'ascensore sociale

non è ovviamente immediato, ma è decisamente più "funzionante" rispetto agli altri Paesi.

Questo indice ha una forte correlazione con gli investimenti nell'istruzione

e - come nel caso della Finlandia - anche con la sua qualità.

fai conto però che i più poveri in USA da noi verrebbero considerati abbienti e che ad esempio dal 2000 a oggi gli USA hanno quasi triplicato il PIL mentre in Italia a malapena forse lo abbiamo raddoppiato... lol 

[Almadel]

4 minutes ago, MyleneFarmer said:

fai conto però che i più poveri in USA da noi verrebbero considerati abbienti e che ad esempio dal 2000 a oggi gli USA hanno quasi triplicato il PIL mentre in Italia a malapena forse lo abbiamo raddoppiato... lol 

Non ha molto senso paragonare l'Italia al Paese più potente del mondo,

con risorse enormi e all'altro lato della Terra.

Forse sarebbe più opportuno paragonarci a Paesi europei della stessa grandezza.

[MyleneFarmer]

Beh nel grafico che hai postato ci sono pure gli Stati Uniti... 

 

[schopy]

1 hour ago, Almadel said:

In teoria il figlio intelligente di una coppia povera e il figlio stupido di una coppia ricca

a quarant'anni non dovrebbero più dimostrare differenze nelle classe sociale.

Se l'università funziona.

Posso dire che per diversi compagni di liceo ha funzionato, chi proveniva da famiglie meno abbienti ma ha fatto certi studi ora non se la passa peggio di chi proveniva da famiglie più abbienti ma era meno portato per l'università...poi, pure a proposito di "ricchezza" e "povertà" andrebbero fatte tante specificazioni, perché per quanto sveglio possa essere il figlio del bidello pure in un Paese in cui l'ascensore sociale funziona, probabilmente non farà mai la vita del nipote di Agnelli.

In Italia l'eredità è tassata molto poco; ereditare un immobile è piuttosto frequente, e può permettere ad un giovane di modificare piuttosto radicalmente i suoi progetti di vita familiare, ma anche ereditare grosse somme da nonni o genitori può permettere di svoltare.

Devo dire anche d'aver incontrato più ragazzi poco abbienti tra i banchi del Liviano, studiando Filosofia, che tra gli amici del mio coinquilino iscritto a Medicina; questo potrebbe avere a che fare con una faccenda un po' diversa, e cioè che ragazzi provenienti da famiglie facoltose fin da giovani si preoccupano di studiare materie che permettano loro di svolgere professioni ben remunerate, già verso i 25 si preoccupano di iniziare a costruire un piccolo patrimonio, eccetera.

2 hours ago, Almadel said:

Sappiamo però benissimo che questo meccanismo - l'ascensore sociale -

è costantemente minato dai governi di destra, che sottraggono risorse all'istruzione pubblica

indirizzando i loro rampolli verso l'istruzione privata (generalmente in Italia in mano alla Chiesa).

Vero; mi consola pensare che comunque, a differenza di quanto accade in USA, in Italia molte università prestigiose sono pubbliche (e quelle private che fanno ricerca d'alto livello si contano sulle dita di una mano...penso a Bocconi o Vita-Salute del San Raffaele)

54 minutes ago, MyleneFarmer said:

fai conto però che i più poveri in USA da noi verrebbero considerati abbienti e che ad esempio dal 2000 a oggi gli USA hanno quasi triplicato il PIL mentre in Italia a malapena forse lo abbiamo raddoppiato... lol 

Mediamente siamo meno consumisti dei cugini statunitensi, perciò a parità di reddito qui la sfanghiamo un po' meglio degli statunitensi poveri...almeno fintantoché resiste una sanità pubblica

 

 

[MyleneFarmer]

2 hours ago, Almadel said:

Sappiamo però benissimo che questo meccanismo - l'ascensore sociale -

è costantemente minato dai governi di destra, che sottraggono risorse all'istruzione pubblica

indirizzando i loro rampolli verso l'istruzione privata 

sai chi è stato più "avvantaggiato" dalle chiusure covid ad esempio e chi invece è stato più svantaggiato? Indovina... 

le famiglie con un solo computer o quelle con cinque? Le famiglie con meno figli e case più grandi o quelle con più figli o con più case più piccole e meno mq a persona? 

----------------------------------------------------------------

Dovresti postare lo studio che dice come viene definito il "reddito medio" per paese.

Oltre al fatto che non viene riportato il lavoro nero per paese e che ogni paese raccoglie i dati come preferisce o definisce "famiglia" in modo diverso a fini fiscali... 

Ad esempio se viene definito come il Pil pro capite, allora quello degli Stati Uniti è più basso di quello della Svizzera o dell'Irlanda. 

 

Il primo decile di un paese ricco (ex: USA) è più ricco del 10% di un paese con le pezze al culo (ex: IT).  E' come col coefficiente di Gini

Magari in un paese il coefficiente di GINI è pari a 0 però sono tutti con le pezze al culo.

Se ad esempio il reddito dei ricchi e quello dei più poveri aumenta allo stesso modo il coefficiente di Gini rimane lo stesso anche se i poveri sono diventati molto più ricchi di prima.

Per esempio nel grafico dice che ci metti 5 generazioni sia in UK che in USA che in IT ma sono paesi molto diversi... dato che il reddito medio statunitense è molto più alto di quello italiano e che in 23 anni gli USA hanno triplicato il GPD nazionale: un messicano che varca il confine ed entra negli Stati Uniti con 0 dollari in tasca probabilmente alla seconda, terza o quarta generazione in USA è già notevolmente più ricco rispetto a prima e non è che vivono così di merda e magari guadagna quanto un medico in Italia.. mentre in Italia arrivi alla 5 generazione al "reddito medio" ma sei lo stesso con le pezze al culo.  In quel caso decisamente l'ascensore sociale in Italia è molto più bloccato rispetto agli USA.

E' la famosa torta da tagliare. 

Oltre al fatto che la media non è che sia molto descrittiva... basta che il top 10% guadagni in un paese tantissimo di più rispetto ad un altro che già la media cambia completamente.

Gli Usa su questo è vero che sono molto "diseguali" ma c'è da dire che i "poveri" sono molto più ricchi degli italiani poveri e che l'americano della classe media con due figli a New York vive decisamente meglio dell'Italiano medio a Roma o Milano. Inoltre la ricerca non tiene conto del costo della vita o delle tasse che uno paga o delle possibilità che ti vengono date... oppure anche cosa succede a chi è sopra il 10%.

Magari il 10% ci mette 5 generazioni per qualche motivo tipico di questa categoria ma sopra chi è sopra al 10% ce ne mette 2 in un paese piuttosto che in un altro quindi alla è decisamente meglio se tutti quelli sopra il 10% diventano ricchi più facilmente e velocemente anche se il 10% rimane sempre povero, proprio per la questione della torta da dividere...  

[schopy]

5 minutes ago, MyleneFarmer said:

sai chi è stato più "avvantaggiato" dalle chiusure covid ad esempio e chi invece è stato più svantaggiato? Indovina... 

le famiglie con un solo computer o quelle con cinque? Le famiglie con meno figli e case più grandi o quelle con più figli o con più case più piccole e meno mq a persona? 

Ma ovvio, le chiusure covid hanno causato maggiori disagi a chi aveva di meno, come capita sempre in momenti di crisi...

Covid a parte, personalmente credo che solo il comunismo permetta di ottenere una sorta di uguaglianza tra cittadini, eliminando macroscopiche differenze di reddito e conseguentemente capacità di accumulare ricchezze; non ho mai creduto però che un sistema economico comunista possa garantire benessere diffuso e grande disponibilità di merci, cose che naturalmente apprezzo...mi accontenterei perciò di essere poco ricco in un mondo (non troppo) spietatamente neoliberista

[freedog]

2 hours ago, Almadel said:

Sappiamo però benissimo che questo meccanismo - l'ascensore sociale -

è costantemente minato dai governi di destra, che sottraggono risorse all'istruzione pubblica

indirizzando i loro rampolli verso l'istruzione privata (generalmente in Italia in mano alla Chiesa).

beh, c'è anche la Luiss, che è di Confindustria; o la Bocconi, il san Raffaele... mica esiste solo la Cattolica!!

1 hour ago, MyleneFarmer said:

i più poveri in USA da noi verrebbero considerati abbienti

se escludi tutti gli homeless americani che dormono sotto i ponti, nelle auto eccetera (e sono millantamila in più di quelli che vivono nelle stesse condizioni qui), avresti financo ragione.

Ma come al solito ti perdi qualche pezzo del discorso...

[marco7]

21 minutes ago, schopy said:

personalmente credo che solo il comunismo permetta di ottenere una sorta di uguaglianza tra cittadini, eliminando macroscopiche differenze di reddito e conseguentemente capacità di accumulare ricchezze; non ho mai creduto però che un sistema economico comunista possa garantire benessere diffuso e grande disponibilità di merci, cose che naturalmente apprezzo..

eh già: il comunismo rende tutti straccioni a parte i pochi dirigenti mentre il capitalismo permette a tutti di avere del superfluo rispetto alle cose indispensabili per vivere.

[schopy]

28 minutes ago, MyleneFarmer said:

Gli Usa su questo è vero che sono molto "diseguali" ma c'è da dire che i "poveri" sono molto più ricchi degli italiani poveri e che l'americano della classe media con due figli a New York vive decisamente meglio dell'Italiano medio a Roma o Milano.

Sicuro sicuro che il romano medio o il milanese medio vivano peggio del newyorkese medio...? 🤔 

Poi, so che negli USA il mercato del lavoro è molto più dinamico che da noi, ma basarsi solo sul reddito non aiuta a capire se in un certo posto si vive bene o male (come intuisci pure tu mi pare)

Esempio, in Italia una buona istruzione universitaria oggi è "relativamente" poco costosa...se con 3000 euro l'anno mando mio figlio in una buona università mentre a New York me ne occorrerebbero 10.000, non fa molta differenza se in banca ho un deposito di 7000 euro più basso rispetto al mio omologo americano

13 minutes ago, marco7 said:

eh già: il comunismo rende tutti straccioni a parte i pochi dirigenti mentre il capitalismo permette a tutti di avere del superfluo rispetto alle cose indispensabili per vivere.

Una semplificazione eccessiva, ma sì, direi che il comunismo praticamente elimina alla radice la possibilità di provare invidia sociale 🙂 

 

[MyleneFarmer]

ma il PD in cosa crede? Quale visione di paese hanno?

Tipo sul salario minino ad esempio il primo firmatario è Gondeh. 

 

non hanno una idea di nulla, neanche sui diritti LGBT sono tutti d'accordo nel PD! 

Gli Schleiniani in cosa credono? 

[marco7]

11 minutes ago, schopy said:

Sicuro sicuro che il romano medio o il milanese medio vivano peggio del newyorkese medio...? 

lo stipendio va sempre messo in rapporto al costo della vita locale.

2 minutes ago, MyleneFarmer said:

ma il PD in cosa crede?

il PD crede nel suo posto fisso e nei suoi privilegi. semplice.

[schopy]

2 minutes ago, marco7 said:

lo stipendio va sempre messo in rapporto al costo della vita locale.

Spiegalo a MyleneFarmer, che non ha la più vaga idea di quanto costino le arance a Manhattan 😛

7 minutes ago, MyleneFarmer said:

ma il PD in cosa crede? Quale visione di paese hanno?

Tipo sul salario minino ad esempio il primo firmatario è Gondeh. 

Sul salario minimo Schlein non ha dubbi, né sui diritti LGBT...ma sui diritti es., delle coppie omogenitoriali i cattolici del PD la vedono un po' diversamente da Schlein, quindi credo stiano presentando più proposte di legge (che comunque durante questa legislatura non vedranno la luce); Schlein fatica a tenere insieme tutti, come qualsiasi segretario PD

[MyleneFarmer]

1 minute ago, marco7 said:

 

il PD crede nel suo posto fisso e nei suoi privilegi. semplice.

Tutto ciò che ha approvato il PD negli ultimi 10 anni è tutto e il contrario di tutto e spesso toglieva soldi alle classi più povere a favore delle ZTL e dei ricchi:

dalle chiusure covid al superbonus per le villette.. poi col ddl zan non hanno concluso niente, sulle armi in Ucraina non si sa, salario minimo la Schlein insieme Gondeh. 

[schopy]

11 minutes ago, marco7 said:

il PD crede nel suo posto fisso e nei suoi privilegi. semplice.

Esagerato

Just now, MyleneFarmer said:

spesso toglieva soldi alle classi più povere a favore delle ZTL e dei ricchi

Fammi degli esempi

1 minute ago, MyleneFarmer said:

al superbonus per le villette

Devi prendertela con i 5 stelle per il superbonus, farina del loro sacco

[MyleneFarmer]

7 minutes ago, schopy said:

Spiegalo a MyleneFarmer, che non ha la più vaga idea di quanto costino le arance a Manhattan 😛

A Milano ad esempio a meno che non sei Berlusconi e Chiara Ferragni o un manager d'alto livello non è che se sei della classe media vivi bene, vivi bene rispetto alla Calabria e alla provincia sperduta siciliana... solamente perché quello è proprio terzo mondo. Devono lavorare in due e devi avere un partner in casa.... ma da solo vivi "di merda" e devi coabitare per esempio in affitto.

Un professore di liceo entry lever a Milano italiano fa la fame, stessa cosa un infermiere per esempio... solo che si è dovuto pure laureare rispetto all'operaio della fabbrica e la specializzazione che hanno è diversa ma la produttività e la meritocrazia non vengono premiate .... 

Edited September 24, 2023 by MyleneFarmer

[schopy]

3 minutes ago, MyleneFarmer said:

A Milano ad esempio a meno che non sei Berlusconi e Chiara Ferragni o un manager d'alto livello non è che se sei della classe media vivi bene, vivi bene rispetto alla Calabria e alla provincia sperduta siciliana... solamente perché quello è proprio terzo mondo. 

E credi che a Manhattan sia diverso? Se sì, perché? Lo sai quanto costa un affitto lì? 😅 

 

(non credere di farti un'idea realistica del costo della vita a New York guardando le repliche di Friends)