Legge Zan... Siete d'accordo? Come rispondere a certe critiche?

[Uncanny]

8 hours ago, Sokka99 said:

perché avrebbe dovuto ricominciare tutto l'iter. Italia Viva voleva introdurre delle modifiche proprio col fine di far ripartire l'iter e allungare i tempi.

Sì ma un ulteriore passaggio alla Camera sarebbe stato molto più rapido e semplice, non è il Senato. E mancano quasi 2 anni prima delle prossime elezioni.

Per gli attivisti aveva assolutamente senso da un punto di vista strategico far passare l'idea che un ulteriore passaggio parlamentare non fosse possibile, ma poi concretamente così non era. 

Il punto è che era palese che non ci sarebbero stati i numeri su questo testo. A luglio la richiesta di sospensiva era stata rigettata per un singolo voto (a voto palese) con il sostegno di Italia Viva e grazie alle molte assenze della destra. 

Poi sì, Italia Viva merda e lo sappiamo. Ma se questa merda è in quantità determinante sei costretto a sporcartici. 

La politica è fatta di compromesso, anche con la merda.

Poi anche nel PD c'era un numero non indifferente di senatori sulle posizioni di IV, ad esempio Valeria Valente. Quindi il problema era anche interno al PD per quanto millantasse unità. Semplicemente i critici nel PD hanno tenuto un profilo basso. 

8 hours ago, Sokka99 said:

quando e come definisci che una persona è trans? Libera interpretazione dei giudici? (che manco sanno cosa sia la transessualità)

Il testo di legge alla Camera era partito senza l'articolo sulle definizioni, che sono state poi aggiunte in un secondo momento in seguito se ben ricordo proprio ad una richiesta di Italia Viva. Secondo me non era necessario, sono termini che sono già anche stati definiti dalla giurisprudenza e questo dai sostenitori è stato ricordato più volte alle gender critical che si lamentavano di tale definizione nel ddl Zan. 

Probabilmente la proposta più sensata era quella di Forza Italia di rimuovere completamente l'articolo 1 sulle definizioni e tornare al testo originario. 

Comunque i giudici ce l'hanno a prescindere margine di interpretazione nel decidere cosa sia e cosa non sia discriminazione. 

8 hours ago, Sokka99 said:

io con "manifestata" ho inteso che debba essere diagnosticata da uno psicologo o psichiatra

Per me "manifestata" intende semplicemente che l'identità di genere debba essere dichiarata al mondo esterno. 

Gina che si identifica nel genere femminile nonostante il sesso maschile e lo dichiara all'amica Sara sta manifestando la sua identità di genere

Edited October 28, 2021 by Uncanny

[Sokka99]

34 minutes ago, Uncanny said:

Il punto è che era palese che non ci sarebbero stati i numeri su questo testo.

i numeri non ci sarebbero mai stati.

 

34 minutes ago, Uncanny said:

La politica è fatta di compromesso, anche con la merda.

si, sostanzialmente bisogna far la porcata fatta con le unioni civili. Sempre briciole.

 

36 minutes ago, Uncanny said:

sono termini che sono già anche stati definiti dalla giurisprudenza

se son stati definiti, evidentemente non son conosciuti.

36 minutes ago, Uncanny said:

Comunque i giudici ce l'hanno a prescindere margine di interpretazione nel decidere cosa sia e cosa non sia discriminazione. 

si, ma almeno non gli lasci dire chi sia trans/gay o meno.

 

[Renton]

1 hour ago, Sokka99 said:

Ma col ddl zan, uno avrebbe potrebbe denunciarli.

Scusa è la prima volta che sento sollevare questa ipotesi ma imho no, perché il DDL Zan non introduceva una nuova fattispecie di reato, si limitava a aggiungere l'aggravante discriminatoria alla pena di reati già esistenti, quindi se una struttura non era obbligata prima a tenere conto di quello che dici te, non lo sarebbe stata neanche dopo. Casomai avrebbe aggiunto l'aggravante di transfobia nel caso in cui ad essere discriminato fosse stata una persona coi documenti rettificati imho.*

* Così come, ad esempio, la legge Mancino non è che permetta di denunciare una struttura di ristorazione perché non offre pasti halal o kosher. 

Edited October 28, 2021 by Renton

[Sokka99]

36 minutes ago, Renton said:

aggiungere l'aggravante discriminatoria alla pena di reati già esistenti,

ah, vero. Non avevo considerato sta cosa.

il fatto è che avevo pensato ai coglioni che dicono "ma quindi posso dire che mi sento donna e andare nello spogliatoio delle femmine?"🤡

[schopy]

8 hours ago, Sokka99 said:

basti pensare al datore di lavoro che ti licenzia, o altro, perché viene a sapere da terzi che sei trans. 

Questo però fortunatamente è già un reato.

[Renton]

52 minutes ago, schopy said:

Questo però fortunatamente è già un reato.

Erano tutti già reati quelli a cui si applicava il DDL, è questo il punto. Senza il DDL è licenziamento senza giusta causa e con il DDL sarebbe stato licenziamento senza giusta causa con aggravante per motivi discriminatori. Il DDL Zan non faceva nulla di rivoluzionario, erano letteralmente briciole sotto questo aspetto. Questo dà la misura della situazione

[Mario1944]

1 hour ago, Renton said:

il DDL Zan non introduceva una nuova fattispecie di reato, si limitava a aggiungere l'aggravante discriminatoria alla pena di reati già esistenti,

No:

il disegno di legge dello Zan introduce una fattispecie nuova o meglio un ampliamento alla fattispecie già prevista  e non aggiunge aggravanti.

8 minutes ago, Renton said:

Senza il DDL è licenziamento senza giusta causa e con il DDL sarebbe stato licenziamento senza giusta causa con aggravante per motivi discriminatori.

Il licenziamento senza giusta causa non è un reato ed il disegno di legge dello Zan non s'occupa di licenziamenti:

il licenziamento di un dipendente SOLO a causa dell'orientamento sessuale sarebbe stato un reato in quanto atto di dicriminazione, non in quanto licenziamento.

[Bttmfrancis9]

Io mi sarei limitato nell andare ad aggiungere un ulteriore aggravante contro le discriminazioni sul lavoro o contro le aggressioni omotransfobiche fisiche e verbali (anche per dare al fenomeno un riconoscimento giuridico e smetterla con sti "futili motivi"). Francamente l'articolo 1 pareva scritto per essere bocciato

[Krad77]

19 minutes ago, Mario1944 said:

No:

il disegno di legge dello Zan introduce una fattispecie nuova o meglio un ampliamento alla fattispecie già prevista  e non aggiunge aggravanti.

Eh? Sì che si parla di aggravanti. Non è più di un anno che ne parliamo?

Entrando nel vivo del DdL Zan vediamo come il primo gruppo di articoli (2-6) ha lo scopo di sanzionare gli atti causati da omobitransfobia, misoginia e abilismo[3] estendendo la tutela della Legge Mancino[4] che punisce attualmente mediante aggravante i soli crimini d’odio per razza, etnia, religione e nazionalità. Quindi più precisamente si vuole ampliare la tutela prevista dagli artt. 604 bis e 604 ter del Codice Penalevigente, tenendo presente che il DdL Zan interviene in senso estensivo solo sulle condotte di istigazione, discriminazione e violenza. La previsione quindi non estende il reato di propaganda.

C’è proprio scritto “mediante aggravante”. 
fonte

https://www.dirittoconsenso.it/2021/07/10/il-ddl-zan-spiegato-facile/

 

[Mario1944]

@Krad77

Bisogna concedere che la scrittura delle leggi in Italia non è un esercizio di chiarezza, volendo essere benigni, e questo disegno di legge non fa eccezione;   infatti, come già s'è notato nel topic aperto prima di questo, errano spesso ad interpretarlo sia i propugnatori sia gl'impugnatori.

Peraltro, se leggi attentamente quanto hai trascritto:

"il primo gruppo di articoli (2-6) ha lo scopo di sanzionare gli atti causati da omobitransfobia, misoginia e abilismo[3] estendendo la tutela della Legge Mancino[4] che punisce attualmente mediante aggravante i soli crimini d’odio per razza, etnia, religione e nazionalità".

puoi intendere che il disegno di legge dello Zan non introduce aggravanti alle fattispecie di reati già esistenti, ma introduce altre fattispecie di reati trattate con le medesime aggravanti di quelli già esistenti.

Insomma:

esiste una fattispecie A di reato punita con aggravante;

a questa fattispecie A è aggiunta la fattispecie B parimenti punita con aggravante.

Quindi il disegno di legge non introduce aggravanti per la fattispecie del reato già esistente, ma amplia la fattispecie ovvero, se si preferisce, introduce una fattispecie nuova parimenti punita.

Edited October 28, 2021 by Mario1944

[Renton]

12 minutes ago, Mario1944 said:

Quindi il disegno di legge non introduce aggravanti per la fattispecie del reato già esistente, ma amplia la fattispecie ovvero, se si preferisce, introduce una fattispecie nuova parimenti punita.

Va bene ho capito cosa volevi dire, ok.

[Krad77]

Meno male che tu hai capito ^^
 

facciamo l’esempio di reato: omicidio

la classica aggravante arcinota è “motivi futili e abbietti”

con la legge mancino possiamo avere per lo stesso reato aggravante “motivo odio razziale”

con la legge zan avremmo potuto avere per lo stesso reato “motivo odio omofobico”

quindi al di là del gergo legale… non c’è un’introduzione di un nuovo tipo di reato, i reati sono sempre quelli, ma si voleva introdurre per una certa tipologia di reati una aggravante che prima non c’era. In tribunale non si sarebbe discusso di un reato che prima dell’approvazione delle legge zan non era contemplato nel sistema giuridico, ma piuttosto di un aggravante specifica che non era stata mai contemplata, ma per reati già contemplati da tanto tempo, di cui l’omicidio sarebbe un esempio. Oppure per dire percosse.

no? 
(tanto più che da desta obiettavano: ah ma che motivo c’è di mettere questa aggravante, c’è già motivi futili e abbietti, che usino quella)

[Renton]

Just now, Krad77 said:

Meno male che tu hai capito ^^

Era una precisazione sull'uso corretto della terminologia, non sul succo, questo almeno ho capito io. La possibilità dell'aggravante era già prevista dalla Legge Mancino, quindi il decreto non introduce l'aggravante ma estende i casi in cui l'aggravante può essere applicata

[Krad77]

Aaaah ok

quindi ci sarebbe un’unica aggravante denominata “odio”

mancino la applicava a certi casi, categorie, e zan li voleva ampliare 

ora ho capito scusate

Edited October 28, 2021 by Krad77

[Uncanny]

4 hours ago, Sokka99 said:

si, sostanzialmente bisogna far la porcata fatta con le unioni civili. Sempre briciole.

Intanto da 5 anni a questa parte abbiamo una legge che ha permesso a migliaia di coppie di sposarsi e avere le dovute tutele, oltre ad aver "fatto cultura" e aver contribuito all'aumento dell'accettazione e la comprensione delle persone LGBT

Poi all'assenza di stepchild adoption spesso ci ha messo una toppa la magistratura, che frequentemente si è dimostrata più avanti della politica (basti anche pensare alla sentenza sull'eutanasia)

Sarebbe stato meglio non avere nessuna legge pur di non rinunciare alla stepchild adoption? Se il PD si fosse comportato come oggi non avremmo nulla in mano. 

La politica è mediazione e trattativa per definizione, non è il luogo delle battaglie di principio per mettere la bandierina pur sapendo di andare incontro a bocciatura certa. Per quelle ci sono i social e le storie Instagram. 

Questo anche a fronte del fatto che sostituire "identità di genere" con "transfobia" non è che fosse chissà che vulnus, non tale da giustificare la rinuncia alla legge. Al massimo avrebbe dato maggior margine di discrezionalità ai giudici, posto che la discrezionalità ci sia a prescindere.

Edited October 28, 2021 by Uncanny

[Skeletor]

1 minute ago, Uncanny said:

Intanto da 5 anni a questa parte abbiamo una legge che ha permesso a migliaia di coppie di sposarsi e avere le dovute tutele, oltre ad aver "fatto cultura" e aver contribuito all'aumento dell'accettazione e la comprensione delle persone LGBT

Poi all'assenza di stepchild adoption spesso ci ha messo una toppa la magistratura, che frequentemente si è dimostrata più avanti della politica (basti anche pensare alla sentenza sull'eutanasia)

Sarebbe stato meglio non avere nessuna legge pur di non rinunciare alla stepchild adoption? Se il PD si fosse comportato come oggi non avremmo nulla in mano. 

La politica è mediazione e trattativa per definizione, non è il luogo delle battaglie di principio per mettere la bandierina. Per quelle ci sono i social e le storie Instagram. 

Questo anche a fronte del fatto che sostituire "identità di genere" con "transfobia" non è che fosse chissà che vulnus, non tale da giustificare la rinuncia alla legge. Al massimo avrebbe dato maggior margine di discrezionalità ai giudici, posto che la discrezionalità ci sia a prescindere.

È che secondo me non sarebbe passata comunque, perché il vero merdone pestato era quello della giornata contro l'LGBT-fobia nelle scuole pubbliche (e chi li sente dopo i genitori/presidi cattobigotti?) e private (e chi la sente la chiesa?).

Per fare compromesso in questo caso si sarebbero dovute togliere tutte le parti più impattanti sulla società.

[Sokka99]

personalmente, le unioni civili e il ddl zan le vedo su due piani diversi. Sul ddl zan non vedo alcuna trattazione possibile, se non nel togliere la giornata di sensibilizzazione nelle scuole

7 minutes ago, Uncanny said:

La politica è mediazione e trattativa per definizione,

sui diritti non c'è da trattare. Questa è una cosa che si fa a causa del paese di merda in cui viviamo, ma non è la normalità.

Solo in Italia i diritti civili vengono usati per fare campagna elettorale, ma deve essere chiaro che su questi ultimi non ci deve essere trattazione, non stiamo patteggiando il risarcimento della macchina

7 minutes ago, Uncanny said:

Questo anche a fronte del fatto che sostituire "identità di genere" con "transfobia" non è che fosse chissà che vulnus, non tale da giustificare la rinuncia alla legge

personalmente, vedo "identità di genere" e "transfobia" come due cose abbastanza diverse, quindi non sono d'accordo

 

Edited October 28, 2021 by Sokka99

[Uncanny]

3 minutes ago, Sokka99 said:

sui diritti non c'è da trattare. Questa è una cosa che si fa a causa del paese di merda in cui viviamo, ma non è la normalità

Non tratti se sei sicuro di avere i numeri necessari per non doverlo fare

In questo caso era palese da mesi che questo testo sarebbe stato bocciato 

Il PD pur di tenere alta la bandierina e non compromettere la propria immagine mediatica ha preferito andare avanti a kamikaze verso bocciatura certa

Personalmente preferisco un miglioramento parziale, anche poi correggibile dalla magistratura, rispetto al nulla

Beh dai, almeno i partiti politici avranno ancora qualcosa su cui differenziarsi nella prossima campagna elettorale per illudere l'elettorato di non essere praticamente la stessa cosa. Su economia, diritti sociali e politica estera sono tutti allineati e questo governo dell'assembramento attorno a Draghi ne è la prova provata. 

[freedog]

24 minutes ago, Uncanny said:

sostituire "identità di genere" con "transfobia" non è che fosse chissà che vulnus, non tale da giustificare la rinuncia alla legge. Al massimo avrebbe dato maggior margine di discrezionalità ai giudici, posto che la discrezionalità ci sia a prescindere

Sai benissimo anche tu che quella della transfobia e' stata solo la scusa che si sono inventati per non far passare una legge che era gia' di suo tiepidina, ma che almeno sanciva definitivamente che i froci non sono esseri inferiori.

Non raccontiamoci cazzate, almeno qui

Edited October 28, 2021 by freedog

[Sokka99]

Just now, Uncanny said:

Non tratti se sei sicuro di avere i numeri necessari per non doverlo fare

siamo su due posizioni diverse perché per te sarebbe passato se avessimo trattato, per me non sarebbe passato comunque. Quindi ha proprio poco senso parlarne visti i presupposti

 

1 minute ago, Uncanny said:

Personalmente preferisco un miglioramento parziale, anche poi correggibile dalla magistratura, rispetto al nulla

ma noi avremmo ottenuto comunque nulla.

1 minute ago, freedog said:

Non raccontiamoci cazzate, almeno qui

ti ringrazio.

[Mario1944]

1 hour ago, Renton said:

La possibilità dell'aggravante era già prevista dalla Legge Mancino, quindi il decreto non introduce l'aggravante ma estende i casi in cui l'aggravante può essere applicata

Esatto.

 

56 minutes ago, Krad77 said:

ora ho capito scusate

Nessuna scusa devi:

sono quelli che scrivono le leggi che dovrebbero scusarsi.... 😉 

[Uncanny]

5 minutes ago, freedog said:

Sai benissimo anche tu che quella della transfobia e' stata solo la scusa che si sono inventati per non far passare una legge che era gia' di suo tiepidina, ma che almeno sanciva definitivamente che i froci non sono esseri inferior

4 minutes ago, Sokka99 said:

siamo su due posizioni diverse perché per te sarebbe passato se avessimo trattato, per me non sarebbe passato comunque. Quindi ha proprio poco senso parlarne visti i presupposti

Almeno il tentativo andava fatto, meglio la possibilità di avere qualcosa rispetto alla certezza di non avere nulla. 

Sarebbe stato anche un modo per capire se davvero Italia Viva ci tenesse alla legge una volta emendata ed eventualmente smascherarla

Se il tentativo fosse andato a buon fine avremmo una legge, discreta ma pur sempre un miglioramento
Se il tentativo fosse andato male con Italia Viva ancora contraria sarebbe stato un modo perfetto per smascherarla e inchiodarla alle sue colpe

Ora tutti possono accusare tutti e nessuno assumere le proprie responsabilità. A parte Pillon & Co, che gongolano felici. 

[Almadel]

@Uncanny, a me pare che le responsabilità siano chiarissime: Italia Viva ha votato con le Destre.

 

[Mario1944]

Ed alcuni di Destra con le Sinistre.

L'arcano è con chi abbiano votato le Stelle cadenti:

forse si sono ampliamente diffuse cadendo per tutto il cielo del Parlamento.... 😉 

[Uncanny]

@Almadel Italia Viva ha avuto la responsabilità di essersi messa di traverso a giugno e sicuramente ieri di aver votato con le Destre (d'altronde IV è un partito di destra)

Il PD ha avuto la responsabilità di non aver voluto scendere alla minima mediazione pur sapendo di andare incontro a bocciatura certa

Ci sono poi stati anche molti franchi tiratori fra le fila del PD e del M5S, quindi anche se tutta Italia Viva fosse stata favorevole dubito che la legge sarebbe passata

Lo stop al ddl Zan è stato approvato con 154 voti a favore, 131 contrari e 2 astenuti.

Mettiamo che tutti gli 11 senatori presenti di IV abbiano votato a favore. Mettiamo che qualcuno a destra abbia votato contro, anche solo 4 o 5 voti (Barbara Masini e Elio Vito sicuramente)

È chiaro, conti alla mano, che ci sia stato un cospicuo numero di franchi tiratori nel PD e nel M55. Almeno 10-15 senatori. 

Quindi queste responsabilità chiarissime e unilaterali francamente io non le vedo, né in un senso né nell'altro.

Edited October 28, 2021 by Uncanny

[Mario1944]

3 minutes ago, Uncanny said:

È chiaro, conti alla mano, che ci sia stato un cospicuo numero di franchi tiratori nel PD e nel M55. Almeno 10-15 senatori. 

E' probabile che l'indubbio indebolimento di Letta giovi alle Stelle cadenti, almeno per rallentare la caduta, ed a coloro che nel suo partito mal soffrono i freni del comando unico.

Letta s'è mostrato troppo trionfale dopo il parziale successo alle ultime elezioni ed ora l'ha pagata.

[Almadel]

4 minutes ago, Uncanny said:

l PD ha avuto la responsabilità di non aver voluto scendere alla minima mediazione pur sapendo di andare incontro a bocciatura certa

No, la volontà del Movimento LGBT era chiara: nessuna mediazione.

L'assoluta maggioranza della Comunità si sarebbe sentita più tradita da una mediazione che da una sconfitta.

7 minutes ago, Uncanny said:

È chiaro, conti alla mano, che ci sia stato un cospicuo numero di franchi tiratori nel PD e nel M55. Almeno 10-15 senatori.

Macchè.

Se i 12 senatori di Italia Viva avessero votato per continuare

si sarebbe passati da 154 contro 131 a 142 contro 143

CASUALMENTE la differenza erano proprio 12 voti!

Proprio 12 come i senatori di Italia Viva!

Straordinario, vero?

[Uncanny]

2 minutes ago, Almadel said:

No, la volontà del Movimento LGBT era chiara: nessuna mediazione.

L'assoluta maggioranza della Comunità si sarebbe sentita più tradita da una mediazione che da una sconfitta.

Questa Volontà del Movimento diceva così anche ai tempi delle unioni civili, ora non credo che nessuno preferirebbe non avere le unioni civili perché senza stepchild adoption

Ovviamente il ruolo dell'attivismo è quello di portare avanti battaglie di principio e pressare facendo i "duri e i puri". La politica e il parlamento funzionano però diversamente

8 minutes ago, Almadel said:

Straordinario, vero?

Dimentichi che nel Gruppo Misto (20 presenti) e in Forza Italia c'erano diversi senatori favorevoli al ddl. 

Quindi a "compensarli" in negativo ci devono essere stati per forza dei franchi tiratori nel PD e nel M5S.

Italia Viva e questi franchi tiratori PD-M5S hanno contribuito entrambi all'affossamento del ddl. 

[Almadel]

4 minutes ago, Uncanny said:

Questa Volontà del Movimento diceva così anche ai tempi delle unioni civili

Non è vero. Nessuno ha mai detto "stepchild o morte".

Abbiamo invece detto "transfobia o morte".

(Parlo per i gay: ovviamente le lesbiche hanno visto diversamente entrambe le battaglie).

8 minutes ago, Uncanny said:

Dimentichi che nel Gruppo Misto (20 presenti) e in Forza Italia c'erano diversi senatori favorevoli al ddl. 

Io lo chiamo "Effetto Carfagna".

A parole c'è sempre qualche liberale che dice di stare dalla nostra parte,

ma - appena c'è il voto palese - scopri che a destra nessuno vota contro il Padrone.

Alla Camera infatti NESSUNO dei nostri "amici liberali" ha votato per noi:

magari la Carfagna o Elio Vito in campagna elettorale possono mentire per prendere i nostri voti:

ma non tradiscono MAI gli ordini di scuderia per farci un favore, se rischiano di mandare sotto il Centro Destra.

 

 

 

[Mario1944]

8 minutes ago, Almadel said:

A parole c'è sempre qualche liberale che dice di stare dalla nostra parte,

ma - appena c'è il voto palese - scopri che a destra nessuno vota contro il Padrone.

In questo caso tuttavia il voto non è stato palese.... 

Ciò causa i sospetti incrociati stimolando l'investigazione a chi giovi.