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sugar85

Social network, sorveglianza e decentralizzazione

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Mario1944
15 hours ago, Almadel said:

Io non ho nulla in contrario a nazionalizzare i social network,

ma ho come la sensazione che se il controllo fosse dato allo Stato invece che a un privato,

il livello di censura sarebbe molto peggiore.

Sensazione verace....

Del resto non è una cosa ignota, perché è quello che accadeva in Italia quando c'era solo la RAI TV e tanto più quando c'era un solo canale:

la moltiplicazione si ebbe solo con le TV del Berlusconi.

E' chiaro che la moltiplicazione degli strumenti di comunicazione moltiplicò le comunicazioni e soprattutto i comunicanti, portando sulla scena televisiva tutte le opinioni possibili ed immaginabili, anche quelle che occultare sarebbe stato pudore opportuno piuttosto che censura ingiuriosa;  ma tant'è: 

non si può avere insieme la botte piena e la moglie ubriaca ed il punto intermedio, botte mezzo piena e moglie mezzo ubriaca 😉,  è difficile da stabilire, se pur sia possibile,  e sopattutto è difficile da mantenere.

Quanto al caso di Trump, vorrei ricordare che spesso ci si lamenta che su Facebook, Twitter e simili tutti possano pubblicare di tutto senza ritegno proprio e  senza revisione  di chi offre loro lo strumento di comunicazione:

ora invece ci si lamenta che sia stato censurato Trump, che pure è stato  considerato da molti, anche del suo stesso partito, incitatore di violenza contro l'esito d'elezioni ripetutamente giudicate regolari e contro persone legittimamente elette e legittimamente riunite a congresso, compreso il suo stesso vice, da lui accusato di tradimento.

Si può disputare se le accuse contro Trump siano state esagerate dagli avversari e quanto le sue comunicazioni siano state oggettivamente incitatrici di violenza ed eversive delle istituzioni, ma è difficile non concedere che i proprietari privati dei mezzi di comunicazione usati da Trump siano stati ragionevolmente prudenti censurandolo ad evitare d'essere giudicati conniventi, se non complici, come sarebbero stati ragionevolmente prudenti se avessero censurato chiunque avesse incitate  nel medesimo modo le moltitudini dei suoi fedeli, con la differenza che uno chiunque potrebbe pur essere ignorato dai più, il presidente degli Stati Uniti non è mai ignorato da alcuno.

Edited by Mario1944

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Hinzelmann
13 hours ago, freedog said:

sarà..

a me invece sembra un atteggiamento tanto ipocrita, quello di Zuck 6 co:

per anni theDonald è stato la loro gallina dalle uova d'oro che ha portato followers a mazzi, proprio (o nonostante, fai tu) la quantità di cazzate, bugie & fregnacce assortite che ha SEMPRE scritto.

adesso, tutt'assieme si sono accorti che va contro le loro policy aziendali? Azzo! ben svegliati, eh...

ma dove son stati finora? nel bosco a  fà compagnia alla bella addormentata?  è finito l'effetto della damigiana di valium che hanno buttato giù o cosa?

dai su, questi l'etica manco sanno che vuol dì, sò interessati solo a alzà quattrini

Quel che a me premeva dire è che una volta che certe decisioni sono di competenza di un amministratore delegato di una società è strutturale il fatto che la valutazione etica e politica sia subordinata a quella sul profitto aziendale e segua una tempistica sua, che è quella dei mercati, della chiusura del bilancio annuale e della resa dei conti ad un consiglio di amministrazione del paese in cui la società ha sede legale.

Dire che tizio o caio sono stati degli ipocriti dal mio punto di vista significa derubricare un problema strutturale a personale cioè - senza entrare più di tanto nel merito - declinarlo in una forma minore ( seppur condito di insulti o prese in giro )

Dire che serve una legge sui "servizi pubblici digitali" non significa "nazionalizzare o statalizzare" ma cercare di regolamentare una attività

1 hour ago, Mario1944 said:

la moltiplicazione si ebbe solo con le TV del Berlusconi.

Anche attraverso la legge Mammì sui servizi radiotelevisivi, che molti ritennero una cattiva legge sul servizio radiotelevisivo perchè consentì a Berlusconi di trasmettere in diretta su tutto il territorio nazionale e mantenere la posizione dominante sul mercato pubblicitario, in cambio di ben pochi obblighi di servizio pubblico

Ma certo non fu una legge liberticida

In realtà il pericolo più concreto è che un eventuale digital services act si riveli una legge debole ed inidonea

 

 

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Mario1944
15 hours ago, freedog said:

a me invece sembra un atteggiamento tanto ipocrita, quello di Zuck 6 co:

per anni theDonald è stato la loro gallina dalle uova d'oro che ha portato followers a mazzi, proprio (o nonostante, fai tu) la quantità di cazzate, bugie & fregnacce assortite che ha SEMPRE scritto.

adesso, tutt'assieme si sono accorti che va contro le loro policy aziendali? Azzo! ben svegliati, eh...

Il problema è che Trump secondo molti, anche del suo stesso partito e dei suoi collaboratori, vedi il suo vice Pence, ha violata palesemente la legge incitando alla sovversione d'un risultato elettorale ormai legalmente accertato ed al tumulto contro deputati e senatori convocati per la proclamazione del nuovo presidente:

certo si può disputare se veramente le parole o meglio i cinquettii di Trump debbano essere necessariamente interpretati come incitamento all'eversione delle istituzioni od almeno a reclami violenti ovvero se siano state comunicazioni troppo effervescenti, interpretate in mala parte dai suo sostenitori più accesi;   

ma non si può negare che il proprietario del mezzo di comunicazione usato per tali cinquettii e comunicazioni abbia il diritto ed anche il dovere di pararsi le spalle contro possibili accuse di connivenza o di complicità in atti d'incitamento alla violenza od all'eversione, se non altro perché, se gli si nega questo diritto e non gli s'impone questo dovere, allora non si può insieme pretendere che risponda di tutto quanto d'atroce o d'impudente, per citare Tacito,  Annali XV 44, da ogni parte confluisce sulle sue pagine ed è lì celebrato.

Per il resto è l'annosa questione quali confini abbia la libertà di parola e se li abbia, massimamente quando contrasti con le verità di consenso comune o quando possa essere d'incitamento, seppur indiretto, alla violenza contro altri od all'eversione dell'autorità legalmente costituita.

21 hours ago, Krad77 said:

Non è che un amministratore di Twitter oggi si sveglia e decide di censurare un politico... anche se sarebbe legittimo! Chi possiede una piattaforma o uno spazio virtuale, decide chi può starci dentro e chi no. Se domani compro il dominio www. Krad.it, e decido di inserirci una piattaforma per chi vuole passare a scriverci come utente, posso tenere fuori chi voglio. Pago io, è come se fosse casa mia, ci entra chi voglio io, tengo fuori chi voglio io.

Infatti:

o li si considera servizio pubblico e dunque li si regola specialmente oppure per loro vale quello che può valere per chiunque comunichi diffusamente un'opinione propria od altrui e dunque essi possono, a loro arbitrio, ospitare e dar pubblicazione a qualunque opinione non violi una legge o non sia incitamento a violarla, rispondendone anche penalmente nel caso di negligenza o di connivenza.

 

23 hours ago, Rocco88 said:

Mi riferivo ad autori molto più recenti, non certo a Dante,

Ma l'osservazione può essere estesa a qualsiasi opera manifesti il pensiero di qualcuno, indipendentemente dal mezzo usato per manifestarla, quando la sua formulazione costitutiva sia fissamente enunciativa e non permutabilmente dialogica.

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Rocco88
1 hour ago, Mario1944 said:

Ma l'osservazione può essere estesa a qualsiasi opera manifesti il pensiero di qualcuno, indipendentemente dal mezzo usato per manifestarla, quando la sua formulazione costitutiva sia fissamente enunciativa e non permutabilmente dialogica.

Mmm no. I fratelli Karamazov nasce scritta, è fissata per iscritto e questo non è un suo limite, è proprio stato concepito così dall'autore. 

Se vuoi approfondire sappiamo molto di Dostoevskij-per dire- la sua vita è molto documentata, ma non è necessario.

Il resto , come dicevo, lo deve fare chi legge. 

Diverso sarebbe per un insegnamento di vita o una dottrina; un cristiano cattolico a cui basterebbe leggere la bibbia nella sua stanzetta  avrebbe inteso male l'intera faccenda.

Edited by Rocco88

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Demò

 

 

14 hours ago, Krad77 said:

I cinque stelle non hanno i loro domini e le loro piattaforme? Rousseau e beppegrillo.it... non li usano per dibattito politico e propaganda? Le regole gliele ha date qualcuno o con il fatto che pagano loro se le mettono loro? Sono spazi dove c'è un dibattito politico democratico aperto a tutti... oppure entri solo a certe condizioni e se non sei allineato al movimento come vogliono loro, sei fuori?
E' una mia visione o la realtà di quello che succede (e succede già da anni)?

Guarda che non penso ci capiamo

Non capisco veramente su cosa ti stai incartando, la piattaforma Rousseau è un mezzo interno di un movimento politico,  peraltro si è presa una multa dal garante della privacy,  peraltro i contratti firmati dai parlamentari per forzare il vincolo di mandato sono nulli ex lege

Ora il punto è: Facebook è diventato più potente di uno stato di media importanza 

è responsabile per i contenuti che ospita e ai quali dà risonanza?

Come funzionano i suoi algoritmi? Favoriscono determinati contenuti? 

Chi deve decidere se silenziare personaggi politici,  i giudici o la società privata a seconda dei suoi interessi?

Noi possiamo essere contenti che sia capitato a Trump, ma persino Navalny si è lamentato 

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Saramandasama
6 minutes ago, Demò said:

 

 

Guarda che non penso ci capiamo

Non capisco veramente su cosa ti stai incartando, la piattaforma Rousseau è un mezzo interno di un movimento politico,  peraltro si è presa una multa dal garante della privacy,  peraltro i contratti firmati dai parlamentari per forzare il vincolo di mandato sono nulli ex lege

Ora il punto è: Facebook è diventato più potente di uno stato di media importanza 

è responsabile per i contenuti che ospita e ai quali dà risonanza?

Come funzionano i suoi algoritmi? Favoriscono determinati contenuti? 

Chi deve decidere se silenziare personaggi politici,  i giudici o la società privata a seconda dei suoi interessi?

Noi possiamo essere contenti che sia capitato a Trump, ma persino Navalny si è lamentato 

Si stanno abituando alle dittature! Basta vedere la massa di covidpecorame che sta rinchiusa a casa da marzo scorso. 
 

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busdriver
3 hours ago, Saramandasama said:

Si stanno abituando alle dittature! Basta vedere la massa di covidpecorame che sta rinchiusa a casa da marzo scorso. 
 

esatto! 

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Mario1944
6 hours ago, Rocco88 said:

Mmm no. I fratelli Karamazov nasce scritta, è fissata per iscritto e questo non è un suo limite, è proprio stato concepito così dall'autore. 

Nessun'opera nasce per essere scritta o parlata:

enunziarla per scritto o per voce è solo un modo di comunicarla.

Comunque il problema non è tanto lo scritto rispetto alla voce, quanto l'enunziazione ex cathedra, che ha solo efficacia instruttiva rispetto alla comunicazione dialogica che dovrebbe avere efficacia dialetticamente maieutica.

6 hours ago, Rocco88 said:

Diverso sarebbe per un insegnamento di vita o una dottrina;

Chiunque comunichi altrui i suoi pensieri, comunque li comunichi, ha sempre un intento in ultimo didattico.

 

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freedog
5 hours ago, Saramandasama said:

Si stanno abituando alle dittature! Basta vedere la massa di covidpecorame che sta rinchiusa a casa da marzo scorso. 
 

a salamà, mò sei diventato pure no vax?

che pigna in q che puoi esse...

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Saramandasama
2 minutes ago, freedog said:

a salamà, mò sei diventato pure no vax?

che pigna in q che puoi esse...

Che c’entra essere no vax con l’accettare tutti i divieti che stiamo subendo? 
 Mi vaccinerò se Dio vuole.

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Hinzelmann

Il covid non è che c'entri molto coi social media, certo lo possiamo considerare un altro banco di prova o uno stress test della democrazia

Sarebbe però inesatto dividere in due la società italiana : da una parte masse di pecore, dall'altra esagitati no vax

Ci sono piccole minoranze agguerrite che lottano per preservare la nostra democrazia, certo nel disinteresse generale dei mass media tradizionali e nuovi

Però si rischia di andare OT

Per quanto riguarda i social media io direi che come dice @Demò si ponga un problema di Antitrust

Avrete tutti ricevuto richieste di autorizzazione ad integrare le banche dati di whatsup con facebook, instagram etc.

Queste società stanno diventando dei colossi o meglio già lo sono ma tendono per loro natura a crescere sempre più se non si pongono limiti

Il secondo problema che poi è quello segnalato dall'A. del libro in commento è questa enorme capacità tecnologica degli algoritmi e la mancata trasparenza sul loro funzionamento, o come dicevo io in precedenza la mancanza della reciprocità informativa ( loro sanno tutto di me, io però non so niente di loro ) Servono forme di controllo sulla loro attività

Il terzo problema è quello evidenziato dai fatti dell'8 Gennaio 2021 stiamo delegando a società private compiti governativi

Questi 3 problemi vanno affrontati in qualche modo

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Demò

Purtroppo su questi temi il dibattito non riesce a diventare tridimensionale,  non si forma pubblica opinione nel senso di chiedere qualcosa alla politica ma resta dibattito sterile tra 2 fazioni su aspetti secondari 

Tra una settimana torneranno a litigare sulla pastasciutta fascista e si saranno già dimenticati 

 

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schopy
47 minutes ago, Hinzelmann said:

Il terzo problema è quello evidenziato dai fatti dell'8 Gennaio 2021 stiamo delegando a società private compiti governativi

Che è il motivo per cui era meglio aspettare; non so quanta fondatezza ci sia nelle minacce a Biden per il 20 gennaio, ma non trovo rassicurante che Trump abbia fatto sapere che non ci sarà 😅

19 minutes ago, Demò said:

Purtroppo su questi temi il dibattito non riesce a diventare tridimensionale,  non si forma pubblica opinione nel senso di chiedere qualcosa alla politica ma resta dibattito sterile tra 2 fazioni su aspetti secondari 

Sfortunatamente non ci sono molte voci pubbliche che sappiano comunicare la cosa nella sua interezza; chi è più in là con l'età non conosce molto i social network, per i più giovani è scontato che "l'azienda può fare quel che vuole".

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Almadel
32 minutes ago, schopy said:

per i più giovani è scontato che "l'azienda può fare quel che vuole"

Perché quando è capitato a noi nessuno ci ha difeso.

Io sono stato bannato perché ho postato una foto in cui si vedevano alcuni peli pubici,

tre miei amici svariate volte per bestemmie, un altro per una sua foto da neonato durante il bagnetto

e almeno un altro paio per aver usato "frocio" in modo ironico parlando di sé stessi.

 

 

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Hinzelmann
37 minutes ago, schopy said:

Che è il motivo per cui era meglio aspettare; non so quanta fondatezza ci sia nelle minacce a Biden per il 20 gennaio, ma non trovo rassicurante che Trump abbia fatto sapere che non ci sarà 

Certamente non si è fatto un favore all'FBI, che avrebbe preferito poter controllare la galassia dei radicali almeno fino alla prossima settimana ( anche se poi certo una decisione andava presa lo stesso ) cosa che gli avrebbe semplificato i compiti di indagine e sorveglianza

Vi è poi una questione più sottile a volte il fatto di esserci o non esserci è più eloquente di ciò che si dice, questo vale per l'assenza ad una cerimonia inaugurale e vale anche per l'assenza dai social

 

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schopy
48 minutes ago, Almadel said:

Perché quando è capitato a noi nessuno ci ha difeso.

Io che sono vecchio dentro, credo che chiunque ricopra un ruolo pubblico sui social dovrebbe disporre solo di un account istituzionale. Ma Trump sull'inopportunità e anti-istituzionalità della sua comunicazione e del suo operato ci ha costruito una carriera...oggi ha fatto eseguire la condanna a morte di una donna, cosa che non capitava da sessant'anni negli USA 😕

39 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente non si è fatto un favore all'FBI, che avrebbe preferito poter controllare la galassia dei radicali almeno fino alla prossima settimana ( anche se poi certo una decisione andava presa lo stesso ) cosa che gli avrebbe semplificato i compiti di indagine e sorveglianza

Capisci pure tu che togliergli il giocattolo l'ha fatto incazzare e tanto valeva attendere l'impeachment.

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Mario1944
1 hour ago, Almadel said:

Perché quando è capitato a noi nessuno ci ha difeso.

Io sono stato bannato perché ho postato una foto in cui si vedevano alcuni peli pubici,

tre miei amici svariate volte per bestemmie, un altro per una sua foto da neonato durante il bagnetto

e almeno un altro paio per aver usato "frocio" in modo ironico parlando di sé stessi.

Ti riferisci a questo forum od a quale altro?

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Almadel
33 minutes ago, Mario1944 said:

Ti riferisci a questo forum od a quale altro?

A Facebook.

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Hinzelmann

Diciamo che il fatto che gli interventi di censura o ban secondo gli ordinari standard aziendali, producano anche provvedimenti discutibili, perchè spesso nessuno legge veramente gli interventi contestati alla gente ordinaria ma il meccanismo è automatizzato è una aggravante

Non vale chiaramente nel caso di Trump e dei suoi seguaci

Però certo il fatto che da un lato rifiuti il ruolo editoriale di controllo sui contenuti, dall'altro sostieni che puoi fare fact checking in modo oggettivo ( che non è però sempre facile o automatico, basti pensare alle dichiarazioni dei nostri virologi sull'epidemia...per prendere un caso clamoroso ma non colorito ) eliminando le fake news ed infine intervieni con meccanismi scadenti sulla massa ordinaria degli utenti, senza concedere alcun diritto di replica

Tutto il pacchetto dovrebbe aggravare l'impressione che qualcosa vada fatto

Io credo che le giovani generazioni siano giustamente orgogliose di qualcosa di giovane e nuovo che caratterizza il mondo, però è un atteggiamento che si deve anche confrontare con gli effetti di ciò che accade concretamente, mentre la mia impressione è che questo atteggiamento porti ad una sorta di assoluzione per partito preso

 

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blaabaer

finché aspettavo che bollisse l'acqua sono andato a cercarmi cosa ne pensano i vari giornalisti/blogger italiani che scrivono in italiano a cui mi affido di solito per questioni di internet vs società vs economia (mantellini innanzitutto, attivissimo, pure luca sofri ogni tanto), i quali spesso sanno darmi una prospettiva diversa e una visione d'insieme delle cose.

sono rimasto un poco deluso perché son venute fuori le solite due acche

qui i pensieri sparsi di mantellini
https://www.ilpost.it/massimomantellini/2021/01/10/trump-e-i-social-per-punti/

(mi era sfuggito peraltro che biden volesse far fuori la section 230)

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Mario1944
4 hours ago, Almadel said:

Perché quando è capitato a noi nessuno ci ha difeso.

Io sono stato bannato perché ho postato una foto in cui si vedevano alcuni peli pubici,

tre miei amici svariate volte per bestemmie, un altro per una sua foto da neonato durante il bagnetto

e almeno un altro paio per aver usato "frocio" in modo ironico parlando di sé stessi.

 

2 hours ago, Almadel said:

A Facebook.

No, scusa, vuoi farmi credere che i responsabili di Facebokko si siano indignati per:

"una foto in cui si vedevanoalcuni peli pubici"

"una sua foto da neonato durante il bagnetto"

"aver usato "frocio" in modo ironico parlando di sé stessi"  ?

Mi sembra impossibile che nel mare magnum dei profili di Facebokko, con tutte le indecenze che contengono, non tanto si siano dati pena di censurare queste vostre sciocchezzuole, quanto piuttosto le abbiano potute notare:

o forse qualcuno vi ha denunziati ai responsabili?;   

in questo caso sarebbe da manicomio il sicofante.... 😉 

 

 

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Almadel
13 minutes ago, Mario1944 said:

o forse qualcuno vi ha denunziati ai responsabili?

Se sei una persona comune sì, ti sospendono da Facebook su segnalazione.

Perché la legge è uguale per tutti,

ma sospendere Trump è un attentato alla democrazia

mentre sospendere me o i miei amici no.

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blaabaer
3 minutes ago, Almadel said:

Perché la legge è uguale per tutti,

ma sospendere Trump è un attentato alla democrazia

mentre sospendere me o i miei amici no.

mi sono perso la foto dei peli pubici di Trump però

E il problema è tutto lì: le linee di comportamento sono utili in casi dove anche un bot riuscirebbe a distinguere, bene o male, se sono infrante;
su "frocio" ironico parlando di se stessi, facciamo pure che ci teniamo sulla linea metalheart e per sicurezza censuriamo; regole chiare non presuppongono un "eh ma io in realtà volevo dire che".

Incitare i tuoi follower alla violenza e all'insurrezione è un attimo più sottile a meno che tu non dica "andate e spaccate tutto", come pure lo sono anni di propaganda basata sulla disinformazione

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Mario1944
13 minutes ago, Almadel said:

Se sei una persona comune sì, ti sospendono da Facebook su segnalazione.

Sì, va bene la sospensione per segnalazione d'impudicizia, ma vorrei conoscere chi abbia segnalato.... 😉 

 

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Almadel
54 minutes ago, blaabaer said:

mi sono perso la foto dei peli pubici di Trump però

Certo, ma capisci il paradosso?

Giustifichi un ban per dei pubici (magari anche giustamente),

ma saresti in dubbio se della gente con una bandiera con scritto "Almadel"

provocasse cinque morti a un comizio della Lega dopo che ho scritto loro "State pronti".

Non ti sembra che a forza di sottigliezze abbiamo superato i limiti del buon senso?

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Hinzelmann
1 hour ago, Almadel said:

Perché la legge è uguale per tutti,

ma sospendere Trump è un attentato alla democrazia

mentre sospendere me o i miei amici no.

La legge è uguale per tutti, ma se non è un servizio pubblico dove sta scritto che io debbo trattare te e Trump in modo uguale?

E' del tutto fisiologico che come amministratore delegato offra un servizio di moderazione ad hoc, per i casi che possono "accendere" le luci sull'amministrazione della mia azienda,  ed appaltare invece a terzi la responsabilità di cassare te d i tuoi amici

Regole chiare?

A me non risulta vi sia trasparenza neanche sui modi in cui la moderazione è amministrata

Tantomeno credo siano conservati degli archivi consultabili, non per intervenire su dei casi singoli, questo è ovvio ma neanche per formarsi una opinione su criteri e parametri del controllo di massa

 

 

 

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Almadel
12 minutes ago, Hinzelmann said:

La legge è uguale per tutti, ma se non è un servizio pubblico dove sta scritto che io debbo trattare te e Trump in modo uguale?

Io infatti non ce l'ho con Facebook, neanche con la censura che ho subito.

Ce l'ho con chi - pur non essendo un supporter di Trump - trova un ban normale e l'altro un attentato alla democrazia,

quando semmai dovrebbe indignarsi a parti invertite.

E urlare: "Ma come? Bannato Almadel? Ma mica ha istigato alla lotta armata? Perché lo trattate come Trump?" 🙂 

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blaabaer
16 minutes ago, Almadel said:

saresti in dubbio se della gente con una bandiera con scritto "Almadel"

provocasse cinque morti a un comizio della Lega dopo che ho scritto loro "State pronti".

Ma la responsabilità là di chi è? Di twitter (o del social network o dell'app) che usi per scrivere "state pronti"?

Poi a me sembra non siano chiare le proporzioni e la mole di contenuti che passano per i social network. Cosa fai, istituisci una commissione speciale che valuta tutti gli interventi di tutti gli utenti con più di n followers? Decidono unilateralmente Jack Dorsey e Mark Zuckerberg?

7 minutes ago, Hinzelmann said:

se non è un servizio pubblico

che poi è anche più complesso di così. Vedi Knight v. Trump nel 2018

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schopy
24 minutes ago, Almadel said:

Non ti sembra che a forza di sottigliezze abbiamo superato i limiti del buon senso?

Se dopo un giorno che Facebook o Twitter bloccano Trump la reazione dei capi di Stato di mezzo mondo occidentale è di presa di distanza, vuol dire che il momento non era dei migliori...probabilmente se i social avessero condiviso la loro decisione prima di applicarla non sarebbe stata così divisiva.

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blaabaer

Riporto il video di Destin Sandlin* sul lavoro di twitter dietro le quinte, scelte, tecniche e problemi legati a chi abusa della piattaforma

*Il tizio è quello di smartereveryday che di solito si occupa di proiettili in slo-mo e altre cagate, ma questa serie l'ho trovata abbastanza informativa, se non altro perché intervista chi da twitter ci lavora

 

Edited by blaabaer

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